虹裏img歴史資料館

1 17/07/14(金)18:20:01 No.439605603

僧だね

2 17/07/14(金)18:22:20 No.439606002

叩いても叩いても沸いてくる(最悪)

3 17/07/14(金)18:22:46 No.439606073

10年たっても収束しない（最悪）

4 17/07/14(金)18:23:22 No.439606152

でも信心深いフリでもして寄進とかするとおとなしく従ってくれるよ？

5 17/07/14(金)18:23:54 No.439606240

>でも信心深いフリでもして寄進とかするとおとなしく従ってくれるよ？ あいつ頭が高くない？

6 17/07/14(金)18:25:02 No.439606396

城みてえな寺しやがって…

7 17/07/14(金)18:26:17 No.439606585

燃やしたらワシまで萌えた

8 17/07/14(金)18:26:26 No.439606610

そう へー

9 17/07/14(金)18:27:01 No.439606686

ご近所に出家したりよく寺社仏閣に寄進してたらほとんど一揆に荒らされなかった大名もいるわけで…

10 17/07/14(金)18:27:44 No.439606811

敵対勢力匿ってるねえ…

11 17/07/14(金)18:27:52 [狸] No.439606836

だからこうして分断して対立煽りをする

12 17/07/14(金)18:28:28 No.439606943

ある意味信長が既存の武士統治の守護者的な立場でもあったわけで 信長が一向一揆に屈服するような状況になってたら 最悪まるで違う政治形態になってた可能性もあったんだろうな…

13 17/07/14(金)18:29:55 No.439607201

>だからこうして分断して対立煽りをする 家康は独立当初から一向一揆に一撃食らってるからね… 野放しにするのは危険なのは分かりきってたんだろう

14 17/07/14(金)18:31:22 No.439607436

書き込みをした人によって削除されました

15 17/07/14(金)18:31:35 No.439607476

武田が勝ったらどうなったんだろうありえないけど

16 17/07/14(金)18:33:20 No.439607781

>武田が勝ったらどうなったんだろうありえないけど 朝倉が攻め込んでくれたら多方面でチャンスあったかな…

17 17/07/14(金)18:33:47 No.439607848

武田が勝っても多分ジリ貧で負ける

18 17/07/14(金)18:33:52 No.439607864

あ

19 17/07/14(金)18:34:27 No.439607972

他人（他大名）頼みの謀略は成功せんのですよ将軍

20 17/07/14(金)18:34:47 No.439608029

>武田が勝ったらどうなったんだろうありえないけど 寺社仏閣はすんなりと従ってくれたかもな 寄進もしてくれるし保護もしてくれるだろうから

21 17/07/14(金)18:34:55 No.439608054

>朝倉が攻め込んでくれたら多方面でチャンスあったかな… うｎまぁ単純な戦争で瞬間的に勝つ可能性はあったろうけど 身内の内紛に寺社との確執にどんなひどいことになったろうかなって…

22 17/07/14(金)18:36:30 No.439608331

信心深いハズなのに一向宗に荒らされる越後

23 17/07/14(金)18:36:49 No.439608371

江戸時代前半までは普通に寺社勢力も軍事力を持っていたし仲良くした方がお得 だが一向宗は規模が違った

24 17/07/14(金)18:38:45 No.439608695

>信心深いハズなのに一向宗に荒らされる越後 あそこは当主から家来から住民から遺伝子レベルで叛乱が刷り込まれてるとしか思えん

25 17/07/14(金)18:40:42 No.439609025

延暦寺焼き討ちって実際は南京事件レベルの信憑性曖昧な話らしいな

26 17/07/14(金)18:42:53 No.439609377

>延暦寺焼き討ちって実際は南京事件レベルの信憑性曖昧な話らしいな 異教徒嫌いのフロイスですらしっかり記録に残しとるよ

27 17/07/14(金)18:44:40 No.439609660

生臭僧兵達の家族もそりゃ一緒に住んでて死んではいるだろ

28 17/07/14(金)18:45:29 No.439609819

>他人（他大名）頼みの謀略は成功せんのですよ将軍 一時的な政権奪取は可能だけど大抵すぐ瓦解すゆな

29 17/07/14(金)18:47:10 No.439610088

お陰様で今でも分断されたままです

30 17/07/14(金)18:47:18 No.439610105

>延暦寺焼き討ちって実際は南京事件レベルの信憑性曖昧な話らしいな 事件自体はあったけど実態に関しては誇張されがちって意味ではそうかもね

31 17/07/14(金)18:47:44 No.439610182

そもそも後継者争いを防いだり寺社勢力の権威を借りる為に余った息子を出家させてトップに送り込んでくる武家連中にも問題がある

32 17/07/14(金)18:48:18 No.439610283

>そもそも後継者争いを防いだり寺社勢力の権威を借りる為に余った息子を出家させてトップに送り込んでくる武家連中にも問題がある 貴族政治のころからの伝統だし…

33 17/07/14(金)18:48:21 No.439610292

将軍つっても殆ど力ないわけだからなぁ どうやりゃ足利将軍家力付けれたんだろうってレベル

34 17/07/14(金)18:48:55 No.439610388

>お陰様で今でも分断されたままです 融合合体する気ないだろうし…

35 17/07/14(金)18:49:06 No.439610424

延暦寺は焼き討ちそんなにひどくなかったとか寺側が腐ってて悪いみたいな流れになってきてるけど 最初に寺の土地にちょっかいだしたのも和解蹴ったのも信長側だからやっぱ信長の方が悪いと思う

36 17/07/14(金)18:49:09 No.439610433

>将軍つっても殆ど力ないわけだからなぁ >どうやりゃ足利将軍家力付けれたんだろうってレベル 尊氏が賢くなるとか後醍醐が妥協するとか…

37 17/07/14(金)18:49:52 No.439610565

>そもそも後継者争いを防いだり寺社勢力の権威を借りる為に余った息子を出家させてトップに送り込んでくる武家連中にも問題がある 戦国時代の一向宗の勢力拡大は蓮如の30人ぐらいる子供を各地の寺に送り込んで血縁支配するってやり方だし…

38 17/07/14(金)18:49:56 No.439610574

一向宗は既存の寺社勢力みたいな領土とか権益ではなく庶民の寄進が経済基盤なのが大変ヤバイ

39 17/07/14(金)18:50:53 No.439610731

寺ってのが当時最高レベルの学問所だから仕方ない 各国の参謀に僧侶が当たり前のようにいるし成り上がりの道三だって若い頃は出家してたし

40 17/07/14(金)18:51:03 No.439610768

>ご近所に出家したりよく寺社仏閣に寄進してたらほとんど一揆に荒らされなかった大名もいるわけで… つまり寺社が寄進をせびるために僧兵を暴れさせていたのでは？

41 17/07/14(金)18:51:42 No.439610873

>一向宗は既存の寺社勢力みたいな領土とか権益ではなく庶民の寄進が経済基盤なのが大変ヤバイ どういう感じにヤバイのか解らん…

42 17/07/14(金)18:52:03 No.439610938

>一向宗は既存の寺社勢力みたいな領土とか権益ではなく庶民の寄進が経済基盤なのが大変ヤバイ 実は対立してた信長と同じ楽市楽座の推進者だったのもあまり知られてない

43 17/07/14(金)18:52:12 No.439610962

そりゃ百年も分断されればもう再統一して熾烈な椅子取りゲームしたい坊主はおらんわな

44 17/07/14(金)18:52:56 No.439611088

寺を大事な仏像や経典ごと焼き払って保護してた女子供もブチ殺したって言い出したの太田牛一だしな 他の場面では絶対視される信長公記なのに比叡山焼き討ちとか有岡城の根切りとかになると無視される

45 17/07/14(金)18:53:08 No.439611128

>どういう感じにヤバイのか解らん… 首のすげ替えが効かない

46 17/07/14(金)18:53:24 No.439611173

なんなの願証寺は織田一門絶対殺すマンなの

47 17/07/14(金)18:54:27 No.439611365

>どういう感じにヤバイのか解らん… 限定された範囲ならお隣さんとして交渉して妥協の余地があるけど 一向宗は自分の支配下の領民の経済を奪い合う形になるんだ 実際年貢は滞納してもお寺への寄進は欠かさないなんて人がいっぱいいた

48 17/07/14(金)18:54:58 No.439611450

織田だけが特別なんじゃなくて他の大名も普通に寺焼いてたとかそういうのはないの？

49 17/07/14(金)18:55:40 No.439611546

>織田だけが特別なんじゃなくて他の大名も普通に寺焼いてたとかそういうのはないの？ 焼くか一緒に腐るかの二択から選んでいいぞ！

50 17/07/14(金)18:56:06 No.439611607

寺だって焼けるだろうけど本拠地ぼうぼう燃やしたのはこの人くらいだろう

51 17/07/14(金)18:56:27 No.439611656

>延暦寺は焼き討ちそんなにひどくなかったとか寺側が腐ってて悪いみたいな流れになってきてるけど >最初に寺の土地にちょっかいだしたのも和解蹴ったのも信長側だからやっぱ信長の方が悪いと思う そもそも一向宗にしても日蓮宗にしても天台宗にしてもこの頃の寺が腐りすぎてる…

52 17/07/14(金)18:56:29 No.439611661

僧兵つってもほとんどは知行地の地侍や足軽集団（傭兵団）だぞよ

53 17/07/14(金)18:56:30 No.439611664

>実際年貢は滞納してもお寺への寄進は欠かさないなんて人がいっぱいいた 一向宗と信者が地下経済構築してたんだ…

54 17/07/14(金)18:57:40 No.439611846

大名同士の勢力争いに加えて寺社勢力も知行地を奪い合いしてたんだし 村によっては寺社を支持する所もあったみたいね

55 17/07/14(金)18:57:55 No.439611885

こいつは越前府中は死体で埋まってるぜひゃっはー！ とか手紙に書いちゃうやつだから

56 17/07/14(金)18:57:57 No.439611894

>実際年貢は滞納してもお寺への寄進は欠かさないなんて人がいっぱいいた お武家様からしたらそりゃダメだしたくなるな...

57 17/07/14(金)18:58:24 No.439611961

>一向宗と信者が地下経済構築してたんだ… というか実質的に数カ国支配の大名な上に他国にも経済敵に侵略してた超大国みたいなもんだったし… いやその実内部でグッダグダしてるんだけどさ

58 17/07/14(金)18:58:29 No.439611981

>>そもそも後継者争いを防いだり寺社勢力の権威を借りる為に余った息子を出家させてトップに送り込んでくる武家連中にも問題がある >戦国時代の一向宗の勢力拡大は蓮如の30人ぐらいる子供を各地の寺に送り込んで血縁支配するってやり方だし… 蓮如当時の本願寺って末寺扱いだったみたいだからよくそんなことができたなという

59 17/07/14(金)18:59:14 No.439612092

>>延暦寺は焼き討ちそんなにひどくなかったとか寺側が腐ってて悪いみたいな流れになってきてるけど >>最初に寺の土地にちょっかいだしたのも和解蹴ったのも信長側だからやっぱ信長の方が悪いと思う >そもそも一向宗にしても日蓮宗にしても天台宗にしてもこの頃の寺が腐りすぎてる… ちゃんと法治国家としてる現代視点だからそう見えるんであって当時は自分の身と財産の安全はほぼ自分だどうにかするしかない無政府状態なんでしかたない

60 17/07/14(金)18:59:19 No.439612103

地方の一向一揆と一向宗もまた別物だぞ 一向一揆は乱世に堪忍袋の緒が切れた農民たちの反乱という意味合いが強く宗教対立や権力争いではない

61 17/07/14(金)19:00:23 No.439612276

大名家の支配下ですら江戸時代まで全体的な支配はできなかったんだし寺社勢力の独立も止められなかったのかもしれぬ

62 17/07/14(金)19:00:34 No.439612305

土豪やらの小勢力が結びついてるしなあ一向衆に限らず

63 17/07/14(金)19:00:43 No.439612328

平民からすれば今まで支配してた武家もクソだから 自分達にとってはもうちょっとマシな寺に縋ったわけだしな

64 17/07/14(金)19:01:21 No.439612444

大名「寺社潰すわ」 国衆「ダメです」 こういうことは多々あったみたいね

65 17/07/14(金)19:01:45 No.439612504

よく勘違いされるが一向一揆は必ずしも一向宗が主導した一揆でもないし 島原天草の乱をキリシタンの反乱というようなもん

66 17/07/14(金)19:02:10 No.439612569

>大名家の支配下ですら江戸時代まで全体的な支配はできなかったんだし寺社勢力の独立も止められなかったのかもしれぬ 寺社勢力は奈良平安のころから独立勢力だよ

67 17/07/14(金)19:02:16 No.439612587

寺は学術機関でもあったから人材もそれなりに集まっただろうね

68 17/07/14(金)19:02:23 No.439612607

やくざみてえな名主や豪族が腐ってないかと言われたら 民衆も支配層くらい自分で選ぶ

69 17/07/14(金)19:02:34 No.439612628

>大名家の支配下ですら江戸時代まで全体的な支配はできなかったんだし寺社勢力の独立も止められなかったのかもしれぬ 鎌倉の辺りから支配者層と結びついてるし土着化した後は地元の土豪や豪族と結びつくのが常だし ある程度力持つのは仕方ないというか

70 17/07/14(金)19:03:10 No.439612712

novが寺焼いたのは英断扱いで義鎮が焼いたのは文化破壊扱いされる謎

71 17/07/14(金)19:03:15 No.439612723

>>大名家の支配下ですら江戸時代まで全体的な支配はできなかったんだし寺社勢力の独立も止められなかったのかもしれぬ >寺社勢力は奈良平安のころから独立勢力だよ 比叡山のトップにすらちょくちょく皇族や公家の子弟送り込んでるのにんなわけねーだろ

72 17/07/14(金)19:03:44 No.439612794

蓮如の寺建てる土地買うセンス凄くいいよ メチャクチャ攻め辛くて海運の基地になるところをしっかりと押さえてる

73 17/07/14(金)19:03:53 [明治政府] No.439612818

かと言って荘園経営の名残りそのままみたいな寺社領もそれはそれで強力な経済基盤だったので よーし廃仏毀釈だ！

74 17/07/14(金)19:03:53 No.439612820

>大名「寺社潰すわ」 >国衆「ダメです」 >こういうことは多々あったみたいね 丁度その二者の仲立ちしてるケースも多々あるよね 勢力争いで負けたほうが寺に逃げ込むなんて事も当たり前な位だし

75 17/07/14(金)19:04:08 No.439612864

>寺は学術機関でもあったから人材もそれなりに集まっただろうね 鉄砲を最初に畿内に持ち込んだのも根来寺だしな

76 17/07/14(金)19:04:17 No.439612879

今の日本人の歴史観は江戸時代のイメージが強すぎるから武装して経済活動もする寺社は想像し難いじゃない？

77 17/07/14(金)19:04:26 No.439612903

>比叡山のトップにすらちょくちょく皇族や公家の子弟送り込んでるのにんなわけねーだろ 独立した権力持ってることと交流がないことは別だよ

78 17/07/14(金)19:04:33 No.439612927

>比叡山のトップにすらちょくちょく皇族や公家の子弟送り込んでるのにんなわけねーだろ 独立勢力だからこそ子弟を送り込んでいるのでは…？

79 17/07/14(金)19:04:37 No.439612937

一向宗がやらかしたおかげで後の世ではこいつらに権力もたせたらあかんって流れになって日本的には良かったとかそういうのじゃダメ？

80 17/07/14(金)19:04:43 No.439612953

>novが寺焼いたのは英断扱いで義鎮が焼いたのは文化破壊扱いされる謎 好きなキャラのやることは美化されるってのもあるよ 信長側で描く創作ものだとのぶに有利な説持ってくるし

81 17/07/14(金)19:04:47 No.439612964

建前上絶対安全圏だしそりゃ戦乱時の平民は頼るよなって…

82 17/07/14(金)19:05:39 No.439613084

>蓮如の寺建てる土地買うセンス凄くいいよ >メチャクチャ攻め辛くて海運の基地になるところをしっかりと押さえてる civなら身近でそんなことされたら宣戦依頼してから潰すな...

83 17/07/14(金)19:05:54 No.439613123

>一向宗がやらかしたおかげで後の世ではこいつらに権力もたせたらあかんって流れになって日本的には良かったとかそういうのじゃダメ？ そもそも一向宗がやらかしたという認識自体が間違ってるんで

84 17/07/14(金)19:06:12 No.439613171

いやヤクザとマフィアのどっちを選ぶかみたいなクソみたいな二者択一でマトモだと思う方を選んでただけってのはその通りなんだけどさ そりゃ当たり前だけど秀吉にしても家康にしても寺社勢力を硬軟織り交ぜて牙抜いてくよなーって

85 17/07/14(金)19:06:29 No.439613211

根来寺はニンジャもいたりしたらしくてジッサイ危険なアトモスフィアを醸し出してた

86 17/07/14(金)19:06:42 No.439613256

>一向宗がやらかしたおかげで後の世ではこいつらに権力もたせたらあかんって流れになって日本的には良かったとかそういうのじゃダメ？ 日本的にいいこと特にないし寺の権力拡大は江戸時代にもやってるぞ

87 17/07/14(金)19:06:48 No.439613283

年貢納める代わりに絶対守ってくれるとかならともかく 普通に戦になったら動員されて戦わなきゃならんわけで あれ…なんでこんな侍どもに年貢払う必要あるんだろう…

88 17/07/14(金)19:07:29 No.439613385

興福寺は藤原摂関家御用達の武装僧兵集団だし 比叡山は天台宗最強の喧嘩総合販売所だし 現代の感覚で見るとこいつら一回滅んだほうが良いんじゃないかって思っても仕方ない

89 17/07/14(金)19:07:30 No.439613389

>そりゃ当たり前だけど秀吉にしても家康にしても寺社勢力を硬軟織り交ぜて牙抜いてくよなーって まず真っ向から喧嘩する理由が特にない

90 17/07/14(金)19:07:59 No.439613466

一向宗がやらかしたというより 当事者の地元勢力が不満爆発させた時に泣きついたというか力貸してくだちして一向宗の名義とか力とか借りたりしたのが一向一揆のパターンで良くあるパターンなのよ 上からやってねって言われて決起のパターンもあるけど 大体は下が爆発したい時に力貸してくれたのでそのままゴー

91 17/07/14(金)19:08:02 No.439613475

>いやヤクザとマフィアのどっちを選ぶかみたいなクソみたいな二者択一でマトモだと思う方を選んでただけってのはその通りなんだけどさ >そりゃ当たり前だけど秀吉にしても家康にしても寺社勢力を硬軟織り交ぜて牙抜いてくよなーって 1番大変なところは信長がやってくれたからな

92 17/07/14(金)19:08:35 No.439613562

宗教組織が力持つとろくに事にならないから日本はダメだされててよかった...

93 17/07/14(金)19:08:45 No.439613592

信長はあの囲まれた状態本当によくしのぎ切ったよね…

94 17/07/14(金)19:09:17 No.439613662

関ヶ原以降でも本願寺などはびっくりするぐらい権力持ってます… 講システムとか江戸期の農村の末端まで入り込んでたし

95 17/07/14(金)19:09:24 No.439613685

>当事者の地元勢力が不満爆発させた時に泣きついたというか力貸してくだちして一向宗の名義とか力とか借りたりしたのが一向一揆のパターンで良くあるパターンなのよ >上からやってねって言われて決起のパターンもあるけど >大体は下が爆発したい時に力貸してくれたのでそのままゴー ただのフランチャイズだよね大方の一向一揆 novは本社を潰しに行ったけど

96 17/07/14(金)19:09:26 No.439613689

>信長はあの囲まれた状態本当によくしのぎ切ったよね… 朝倉が悪いよ朝倉がー

97 17/07/14(金)19:09:46 No.439613751

今も宗教票は政治家の基盤だよ

98 17/07/14(金)19:09:52 No.439613763

>根来寺はニンジャもいたりしたらしくてジッサイ危険なアトモスフィアを醸し出してた 北条に鉄砲持ってってこれは…死の商人

99 17/07/14(金)19:09:59 No.439613785

>講システムとか江戸期の農村の末端まで入り込んでたし そういう末端にまで寺社のシステムが浸透してたからこそ統治がやりやすかったのもある

100 17/07/14(金)19:10:02 No.439613790

>尊氏が賢くなるとか後醍醐が妥協するとか… 義満頑張ったやん…

101 17/07/14(金)19:10:13 No.439613819

>関ヶ原以降でも本願寺などはびっくりするぐらい権力持ってます… 依然権力は持ってるけど天皇や幕府に喧嘩売るような暴力は無くなったからね…

102 17/07/14(金)19:10:23 No.439613846

昔の寺社ってどんな武装してたの 薙刀もった僧兵と農耕具もった信徒の群れってイメージが強くて

103 17/07/14(金)19:10:44 No.439613883

>そりゃ当たり前だけど秀吉にしても家康にしても寺社勢力を硬軟織り交ぜて牙抜いてくよなーって 寺社の機能とか言い分はあるだろうけど武家統治の邪魔にはなるよね… 強い独立勢力は国家内国家でしかないもの

104 17/07/14(金)19:11:38 No.439614039

加賀百万石の前田家は一向宗の本拠地に領地貰ったせいで 江戸時代の間ずっと武士たちは膨大な寄進を寺にしなければならなかった 今でも石川県に旅行行くと巨大でお寺が広大な敷地にあり どんだけ寄進すればこれ作れるのかと思う

105 17/07/14(金)19:11:55 No.439614091

>薙刀もった僧兵と農耕具もった信徒の群れってイメージが強くて 前述の通り宗教団体は金持ってるから傭兵団雇って当時最新の鉄砲隊とか雇ってたりした

106 17/07/14(金)19:12:15 No.439614148

スレ画ってケツで部下を手に入れたんでしょ

107 17/07/14(金)19:12:22 No.439614173

ヨーロッパの教会や中東圏のイスラーム寺院もそうだけど 宗教組織が徴税権まで持つと一気にヤバくなる

108 17/07/14(金)19:12:49 No.439614264

>関ヶ原以降でも本願寺などはびっくりするぐらい権力持ってます… >講システムとか江戸期の農村の末端まで入り込んでたし 言い方変えるか 武力を放棄させるかわりに檀家制度という形での権力というか構造自体の維持を認めさせるしそこからでの利益は認めるというか その上で上手い事互いにwin-winの関係に持って行ってる事を硬軟織り交ぜて牙を抜くって言ったんだけど言い方がまずかったかもしれんすまん

109 17/07/14(金)19:13:15 No.439614332

>あれ…なんでこんな侍どもに年貢払う必要あるんだろう… 寺は寺で税金徴収しに来るしお布施要求してくるし 寺社経営の為の労役課してきたり逆らうと僧兵送り込んで殺しに来るよ だから鎌倉後期や南北朝とかで力ある農民は侍化したりして対抗した

110 17/07/14(金)19:13:37 No.439614397

>スレ画ってケツで部下を手に入れたんでしょ 信長は普通にタチだぞ ホモ相手がでかくなるころにはポイして次のホモ相手に移ってるし

111 17/07/14(金)19:14:09 No.439614487

>そういう末端にまで寺社のシステムが浸透してたからこそ統治がやりやすかったのもある キリシタンの炙り出しに寺社のシステム活用してたよね

112 17/07/14(金)19:14:22 No.439614516

>だから鎌倉後期や南北朝とかで力ある農民は侍化したりして対抗した その辺りの寺見てるとほんと地元勢力と結託したり仲違いしてたりするのが分かる

113 17/07/14(金)19:14:25 No.439614528

>前述の通り宗教団体は金持ってるから傭兵団雇って当時最新の鉄砲隊とか雇ってたりした 鉄砲あったのか…

114 17/07/14(金)19:14:50 No.439614596

坊主に薙刀捨ててお経だけ唱えてろって徹底した金地院崇伝も凄いし それに堂々と喧嘩を売った沢庵和尚って凄かったんだなぁ…ってなる

115 17/07/14(金)19:15:18 No.439614668

>今でも石川県に旅行行くと巨大でお寺が広大な敷地にあり >どんだけ寄進すればこれ作れるのかと思う そのまんま寺町って名前あるほどデカいし城下膝元だし当時の宗教勢力の支配力がよくわかる町並みだね

116 17/07/14(金)19:15:44 No.439614728

>鉄砲あったのか… 孫一とか有名でね？

117 17/07/14(金)19:15:56 No.439614756

>鉄砲あったのか… 信長の野望でも本願寺宗徒の下妻頼廉は最強の鉄砲武将の一人という認識になってる

118 17/07/14(金)19:15:59 No.439614766

信長の鉄砲面は数用意できたのが他にいなかったと聞いた