虹裏img歴史資料館

1 17/07/09(日)09:39:00 No.438564736

言葉遊びのレベル

2 17/07/09(日)09:41:20 No.438565139

じゃあ居たんじゃないの？

3 17/07/09(日)09:42:04 No.438565272

長篠合戦の鉄砲三段撃ちも無かったからおあいこ

4 17/07/09(日)09:42:25 No.438565338

騎馬武者の側には複数の従者が随伴してるから 騎馬のみでの運用ではないよ

5 17/07/09(日)09:44:34 No.438565694

歴史学者は話を盛りたがる

6 17/07/09(日)09:45:08 No.438565772

隊と兵はそりゃ別もんだろう

7 17/07/09(日)09:46:09 No.438565934

薩摩が車撃ちっていう五段に並べた撃ち方してるっていうのも創作だっけ？

8 17/07/09(日)09:49:16 No.438566407

三方ヶ原の話をされても…

9 17/07/09(日)09:49:39 No.438566489

騎兵で構成された隊はいないけど騎兵を中心とした隊はいるってこと？

10 17/07/09(日)09:51:14 No.438566742

三段撃ちはともかく射手と装填係は別にしてたっぽいよ

11 17/07/09(日)09:52:36 No.438566959

>騎兵を中心とした隊はいるってこと？ 騎兵戦術はあったよ派の学者でも 10騎程度で突っ込んで撹乱して離脱したとかそんな感じだね

12 17/07/09(日)09:52:54 No.438567001

まあ信玄と謙信関係は江戸時代に創作のネタとして人気だったから色々とあるよね たまに大真面目に車がかりがとか言う人が居る

13 17/07/09(日)09:56:40 No.438567597

騎馬隊とは言わず武田の騎馬って濁すのが最近多いと思う

14 17/07/09(日)10:00:19 No.438568155

モンゴルじんはどこまで行っても草原だからずるいよな

15 17/07/09(日)10:00:23 No.438568169

まあ江戸初期に武田の軍学が流行るけどその時点でもう 騎馬のみによる戦術は無いってことになってるからな あったのかもしれんけどすっかり忘れ去られてる

16 17/07/09(日)10:01:18 No.438568296

じゃあ映画なんかであるお馬軍団がズドドドドって突っ込んでくようなことはなかったんだな

17 17/07/09(日)10:01:24 No.438568311

真面目に歴史調べたと思ったら資料が数百年前のラノベベースでしたとかすごい罠あるからな…

18 17/07/09(日)10:03:00 No.438568556

戦国定番ネタのソース辿るとちょくちょく顔を出す人気作家小瀬甫庵！

19 17/07/09(日)10:03:42 No.438568656

リアル三国志→編纂三国志→三国志演義みたいなもんか

20 17/07/09(日)10:06:00 No.438569016

馬に乗って戦うとかめっちゃかっこいいし…

21 17/07/09(日)10:06:04 No.438569026

車がかりは実際にあったよ→実はなかった→やっぱりあったの繰り返しだからもうよく分からん

22 17/07/09(日)10:07:25 No.438569227

もっとちゃんと記録しといてくれよ昔の人！

23 17/07/09(日)10:08:08 No.438569341

>歴史学者は話を盛りたがる 話盛るのは基本的に中途半端な知識人だぞ 甲陽軍鑑にも「騎馬隊なんてあるわけねえだろ常識的に考えて…そんなん言ってるのは軍事の素人くらいだよ」って書いてあるし

24 17/07/09(日)10:09:19 No.438569530

>もっとちゃんと記録しといてくれよ昔の人！ 記録はちゃんとしてるよ 一般人に向けて話すときにわかりやすくするために話を盛ったり端折ったりするのだ

25 17/07/09(日)10:09:40 No.438569587

>もっとちゃんと記録しといてくれよ昔の人！ うるせえ数千年後のことなんて知るか！

26 17/07/09(日)10:09:56 No.438569634

鉄砲三千丁も信長公記に三と誰かの追記あるだけなんでこれは千丁だってのが主流になりかけてたんだけど こないだ作者直筆の写本で三千丁表記のが見つかってひっくり返ったな

27 17/07/09(日)10:11:02 No.438569780

>真面目に歴史調べたと思ったら資料が数百年前のラノベベースでしたとかすごい罠あるからな… 現代でも昭和の小説の創作を真実と思い込んでるやつ普通にいるしな 真田丸やってた去年なんか本多忠勝が真田のために家康に直談判したエピソードを史実だと思い込んでたやつめっちゃいたし

28 17/07/09(日)10:11:33 No.438569869

>もっとちゃんと記録しといてくれよ昔の人！ ちゃんと取材して記録する信長公記の作者を こいつリアルめくらでつまんねと評価した小瀬甫庵

29 17/07/09(日)10:12:01 No.438569952

>もっとちゃんと記録しといてくれよ昔の人！ 小瀬甫庵「事実をそのまんま書き残しただけの記録なんて面白くもなんともないし…」

30 17/07/09(日)10:12:20 No.438570009

戦国時代は誰が見てて誰が記録したんだよそれみたいなエピソードが多すぎる

31 17/07/09(日)10:12:26 No.438570028

歴史小説を史実と思い込んじゃうのは仕方がないと思う 普通に生活してたら物凄く信憑性のある史書なんて触れる機会なんて皆無だし

32 17/07/09(日)10:12:48 No.438570086

だいたい講談とかいうラノベ作家が悪い

33 17/07/09(日)10:12:58 No.438570108

書き込みをした人によって削除されました

34 17/07/09(日)10:13:30 No.438570190

島左近の情報とかなんか色々あってどれが本物かわかんない！

35 17/07/09(日)10:13:34 No.438570200

>もっとちゃんと記録しといてくれよ昔の人！ この面白くもない史実にちょっとだけ盛って 読者を沸かせる事こそ文屋の腕前よぉ！

36 17/07/09(日)10:13:59 No.438570277

>>もっとちゃんと記録しといてくれよ昔の人！ >ちゃんと取材して記録する信長公記の作者を >こいつリアルめくらでつまんねと評価した小瀬甫庵 まあ信長公記は信長公記で信長持ち上げバイアスかかり過ぎって批判もあったりするし…

37 17/07/09(日)10:14:29 No.438570339

>小瀬甫庵「事実をそのまんま書き残しただけの記録なんて面白くもなんともないし…」 スポンサーである前田家に配慮して太閤記なのに いきなり利家大活躍するシーンを差し込む気配りの達人は言うことが違う

38 17/07/09(日)10:15:11 No.438570451

史実だ！史実じゃない！ と、断定でものを言う歴史好きは無理 だったかもしれない～ って語尾につけてくれる歴史好きなら尊敬とともに友達になれる

39 17/07/09(日)10:15:44 No.438570545

>だいたい講談とかいうラノベ作家が悪い そんな司馬史観を真実だと思い込んでるやつが多いのは司馬遼太郎が悪い！みたいなこと言われても… 講談師は面白い話をするのが仕事なんだからそりゃ話盛るくらいする

40 17/07/09(日)10:16:31 No.438570656

人が記録したものを根拠にする以上どうしてもバイアスはかかるから

41 17/07/09(日)10:17:06 No.438570732

>史実だ！史実じゃない！ >と、断定でものを言う歴史好きは無理 >だったかもしれない～ >って語尾につけてくれる歴史好きなら尊敬とともに友達になれる それ単に自分が無知を指摘されて恥ずかしいからってだけじゃ…

42 17/07/09(日)10:17:23 No.438570773

豊臣秀吉が女子高生だったのは疑いようのない史実である

43 17/07/09(日)10:17:24 No.438570778

>史実だ！史実じゃない！ >と、断定でものを言う歴史好きは無理 >だったかもしれない～ >って語尾につけてくれる歴史好きなら尊敬とともに友達になれる 歴史事実の真偽なんて史書だから真とも言えないからこうだと面白いなと楽しむのが一番面白いと言う意見 俺もそれに同意したい

44 17/07/09(日)10:17:37 No.438570809

偉人の性別をしっちゃかめっちゃかにした現代人が 過去の人を批判してはいけない

45 17/07/09(日)10:17:46 No.438570836

>だいたい講談とかいうラノベ作家が悪い 講談と軍記物で食い違ったら軍記物の方が信頼度マシっての常識だったけど 新発見で後藤又兵衛の最期は講談のほうが正しかったとわかったりしてたんで ちょっと判断に困るようになってきた

46 17/07/09(日)10:17:57 No.438570868

>騎兵戦術はあったよ派の学者でも >10騎程度で突っ込んで撹乱して離脱したとかそんな感じだね 欧米の運用法だと散開騎兵って悪手らしいけど ローマ時代から近代まで有名な陸上戦ってだいたい散開騎兵がめっちゃ重要な仕事してる気がする

47 17/07/09(日)10:18:25 No.438570942

ノブが女性という複数の資料を現代人が用意してしまっている件

48 17/07/09(日)10:18:38 No.438570976

>それ単に自分が無知を指摘されて恥ずかしいからってだけじゃ… うｎ厚顔無知の知ったかぶり糞野朗だよ？ 知らないこといっぱいある日本史はともかく世界史

49 17/07/09(日)10:20:34 No.438571274

現代の学説でもこうやって通説の逆張りしたものの方がセンセーショナルだから 結局通説の方が主流派だとしても逆張りばかり取り上げられたりするしな

50 17/07/09(日)10:20:35 No.438571276

鉄砲隊は隊列組んで歩兵を皆殺しにしてたまに突っ込んでくる馬撃っただけなのか

51 17/07/09(日)10:21:36 No.438571464

>結局通説の方が主流派だとしても逆張りばかり取り上げられたりするしな 結局あとから史料がでればどっちもひっくり返ったりするんだから 太鼓持ったりマウント合戦はすべて無駄

52 17/07/09(日)10:23:25 No.438571788

>現代の学説でもこうやって通説の逆張りしたものの方がセンセーショナルだから むしろ昔は史料ろくに無しで適当にぶち上げても通用して通説になったけど 史料重視の今の学者にどんどん論破されてるだけっていう

53 17/07/09(日)10:23:33 No.438571806

ノブほど魔改造された戦国武将もおるまい

54 17/07/09(日)10:24:15 No.438571930

現代がどれだけ未来の歴史書のノブに影響与えてるのか読んでみたい

55 17/07/09(日)10:24:17 No.438571942

>欧米の運用法だと散開騎兵って悪手らしいけど >ローマ時代から近代まで有名な陸上戦ってだいたい散開騎兵がめっちゃ重要な仕事してる気がする 騎兵は固めて戦列歩兵に突っ込ませて戦列を崩すのが基本だけど 高度な訓練をすれば散開しても各個撃破されない機動性は十分持ってる けどそんなことができるのはハンニバルとかアレキサンダー大王だけなんで夢みんなボケ みたいな感じ

56 17/07/09(日)10:24:19 No.438571951

日本みたいな狭い土地で騎馬隊は無理がある 特に甲斐みたいに畑や田圃にすら困る場所じゃそんないっぱい馬育てられないだろ

57 17/07/09(日)10:25:07 No.438572093

そもそも長篠の戦いは兵力比で織田徳川軍が武田軍の倍くらいいるんだからそりゃまともに戦えば武田が負けるわ

58 17/07/09(日)10:25:39 No.438572194

戦前は朝廷救った勤皇家のイメージだもんな信長

59 17/07/09(日)10:25:58 No.438572245

>史料重視の今の学者にどんどん論破されてるだけっていう ねーわ

60 17/07/09(日)10:26:27 No.438572332

>現代がどれだけ未来の歴史書のノブに影響与えてるのか読んでみたい このように信長は女性だった可能性も否定できない（戦コレを提示されながら）

61 17/07/09(日)10:26:54 No.438572416

>特に甲斐みたいに畑や田圃にすら困る場所じゃそんないっぱい馬育てられないだろ 日本馬の産地です

62 17/07/09(日)10:27:46 No.438572555

戦国時代はとくに城郭戦が多いから 馬に乗って戦やる機会が少ないのもある

63 17/07/09(日)10:27:53 No.438572571

紀元前とか古代中国とかで平気で数万とか数十万単位の軍や死人が出てくるのは本気にしていいのだろうか

64 17/07/09(日)10:28:23 No.438572649

そこでこのルイス・フロイス！ 露骨な贔屓っぷりが潔い！

65 17/07/09(日)10:28:26 No.438572662

>日本みたいな狭い土地で騎馬隊は無理がある >特に甲斐みたいに畑や田圃にすら困る場所じゃそんないっぱい馬育てられないだろ 基本的に日本で馬が育てられてるのは山とか高原だぞ

66 17/07/09(日)10:28:56 No.438572747

>ノブが女性という複数の資料を現代人が用意してしまっている件 まあ大丈夫今はきちんとベース明らかになってるから 古代シュメールみたいな事にはならん

67 17/07/09(日)10:28:59 No.438572760

>紀元前とか古代中国とかで平気で数万とか数十万単位の軍や死人が出てくるのは本気にしていいのだろうか 吹かしすぎだろ二桁は少ないんじゃねーのHAHAHA …おい掘ってみたらほんとに大量の人骨がゴロゴロと

68 17/07/09(日)10:29:01 No.438572771

>日本みたいな狭い土地で騎馬隊は無理がある >特に甲斐みたいに畑や田圃にすら困る場所じゃそんないっぱい馬育てられないだろ 少し考えて欲しい あんな急峻なクソ田舎の山梨県から長野静岡神奈川群馬北部まで軍を移動するんだ どうやって馬と人のご飯を運ぶ 騎馬隊はなくても騎牛隊はあるね！

69 17/07/09(日)10:29:25 No.438572835

>日本馬の産地です しかし馬の比率一番多いのは北条

70 17/07/09(日)10:29:58 No.438572910

>紀元前とか古代中国とかで平気で数万とか数十万単位の軍や死人が出てくるのは本気にしていいのだろうか あれはしないでいい 中国は凄いを数字盛って表す文化があったんで

71 17/07/09(日)10:29:59 No.438572915

>まあ信長公記は信長公記で信長持ち上げバイアスかかり過ぎって批判もあったりするし… そりゃ信長の家臣が書いてたものだから仕方ねえ 尊敬してなかったらのならともかく

72 17/07/09(日)10:30:28 No.438572989

>しかし馬の比率一番多いのは北条 北条家は金持ちだから武田からいっぱい馬買ってたからな

73 17/07/09(日)10:30:29 No.438572992

全部嘘とかじゃなくてこれは嘘これは本当みたいに混じってるから大変なのでは

74 17/07/09(日)10:30:31 No.438572995

日露戦争の騎兵隊はちゃんと騎兵隊だったんだよね？

75 17/07/09(日)10:30:39 No.438573023

歴史関係のおエライ先生が発表した説なので間違ってると思っても指摘できないまま定説になったとかもあると聞く

76 17/07/09(日)10:30:50 No.438573064

>結局通説の方が主流派だとしても逆張りばかり取り上げられたりするしな そりゃ逆張りの方が新説だし声も大きいからね… wikiにも反映させたがるし

77 17/07/09(日)10:30:55 No.438573080

隊運用はできないけど高低差を帳消しにできる機動性があるんで 騎兵の数が勝敗を分けるくらいには重要ではあったよ日本 姉川あたりから数と機動性だけでは勝てなくなる

78 17/07/09(日)10:31:18 No.438573141

>紀元前とか古代中国とかで平気で数万とか数十万単位の軍や死人が出てくるのは本気にしていいのだろうか とりあえず敵の数を十倍に報告して戦果盛ろうぜ！的な文化があったと聞く

79 17/07/09(日)10:31:30 No.438573181

>全部嘘とかじゃなくてこれは嘘これは本当みたいに混じってるから大変なのでは 甲陽軍鑑とかはそんな感じって聞いた

80 17/07/09(日)10:31:42 No.438573220

三国志とほぼセットになってる宋の裴松之の注も ないとは思うけど一応書いとくわってニュアンスのが多い

81 17/07/09(日)10:31:50 No.438573251

>戦前は朝廷救った勤皇家のイメージだもんな信長 nov秀の代からずっと朝廷への献金やってね？ お金頂戴おじさんとも友だち付き合い続けてるし

82 17/07/09(日)10:32:00 No.438573275

柵にカギ縄引っ掻けて馬に引っ張ってもらって柵ぶっ壊すっていうのは本当かなー

83 17/07/09(日)10:32:01 No.438573279

ギリシャ・ローマの騎兵は下馬戦闘を行う戦闘要員を迅速に運搬する存在 有名なヌミディア騎兵とか2人乗りだったという記述は大量に残ってる 騎射する軽騎兵が主力だったのはパルティア騎兵

84 17/07/09(日)10:32:14 No.438573320

昔の学者がバカジャネーノ言われるネタとしては兵農分離かなあ 農兵だから農閑期に戦してたと通説になってたけど 日付見たら田植え稲刈りの季節でも普通に戦してるという

85 17/07/09(日)10:32:27 No.438573363

中国で出てくる兵士の数は十分の一で考えろってのは有名な話だけど それを言った人は演義ものの小説なんかを読む場合はって頭に付けてそう言ったという

86 17/07/09(日)10:32:30 No.438573373

>>全部嘘とかじゃなくてこれは嘘これは本当みたいに混じってるから大変なのでは >甲陽軍鑑とかはそんな感じって聞いた 当時の人も自分で見たこととまた聞きが混ざってるだろうしねえ

87 17/07/09(日)10:32:48 No.438573426

>甲陽軍鑑 武田を裏切った奴はない事盛られてそうだし～

88 17/07/09(日)10:33:49 No.438573595

>日露戦争の騎兵隊はちゃんと騎兵隊だったんだよね？ いっぱい輸入して西洋式の馬調練をやった 関係ないけど根岸にある馬博物館にいってみれば 武田家って騎馬隊あったの？って疑問の雲少しだけど晴れるよ

89 17/07/09(日)10:33:58 No.438573625

>>戦前は朝廷救った勤皇家のイメージだもんな信長 >nov秀の代からずっと朝廷への献金やってね？ >お金頂戴おじさんとも友だち付き合い続けてるし まあ朝廷への献金は今川義元も毛利元就もやってるから特別信長の親父だけが勤皇家だったというわけでもない

90 17/07/09(日)10:34:07 No.438573647

ＮＨＫで実際に日本馬使って騎馬戦法の際限やってたけど 馬は映画みたいに横並びで走らすの苦手で一列で先頭に続くほうが安定するってやってて そりゃそうだなーとか思ったりした

91 17/07/09(日)10:35:01 No.438573814

>武田を裏切った奴はない事盛られてそうだし～ 書いたのが吹く数人なのと正直はっきりしてないからね 口伝史料は古事記日本書紀ばりに疑いの目でみちゃうね

92 17/07/09(日)10:35:23 No.438573879

>甲陽軍鑑とかはそんな感じって聞いた これは当時商売敵の軍学者があれは全部ウソですぞー！と吹聴してたりしてでいっときは偽書扱いだったしな

93 17/07/09(日)10:35:59 No.438574016

日露戦争の日本騎兵は斥候として出る少数の部隊を付けた実質的な歩兵混成旅団

94 17/07/09(日)10:36:24 No.438574075

農業の時期？今攻めれば勝てるじゃん？みたいなこと考えるやつ絶対出るし

95 17/07/09(日)10:36:55 No.438574164

いっぱい馬並べて歩兵に突っ込ませるのって馬もったいなくない？