虹裏img歴史資料館

1 17/04/29(土)15:54:38 No.423869117

>有能だけど性格がクソだったり扱いにくい武将 袁紹とか曹操から見たらお前もそうだよ！

2 17/04/29(土)15:55:11 No.423869218

使いこなせてたんだからすげぇよヤクザの親分

3 17/04/29(土)15:56:32 No.423869450

劉備の命令無視とか裏切りムーブは正直劉備の部下を遥かに超えるからなあ

4 17/04/29(土)15:57:24 No.423869593

まあそういう奴の下にはそういう奴が集まるというだけの事よね

5 17/04/29(土)15:58:49 No.423869815

梁山泊みたいなもんだ

6 17/04/29(土)15:59:15 No.423869885

カニ以外は描かれてないけど超有能な陳羣や田予に逃げられてる…

7 17/04/29(土)15:59:46 No.423869957

孔明が一番性格悪いしスレ画と細かい部分で意見も異にするけど ちゃんと事前に許可取ろうとしてダメよされるから結果として独断で動くことはほぼゼロだった

8 17/04/29(土)15:59:48 No.423869963

それじゃまるで蜀がアホの巣窟みたいじゃないですか

9 17/04/29(土)16:00:14 No.423870028

まともで有能な奴は魏に行くからね

10 17/04/29(土)16:00:34 No.423870088

ならず者国家すぎる…

11 17/04/29(土)16:00:44 No.423870106

>使いこなせてたんだからすげぇよヤクザの親分 呂布とか関羽とかやらかしてない？

12 17/04/29(土)16:01:22 No.423870201

まあスタートが地点がまずそんな感じだしな

13 17/04/29(土)16:02:41 No.423870419

まず荊州閥益州閥で仲悪いし…あとクソコテ法正さんがね

14 17/04/29(土)16:02:45 No.423870428

は？一向に中山靖王劉勝の子孫ですが？

15 17/04/29(土)16:04:21 No.423870649

そもそもスレ画も結構性格アレだよね…

16 17/04/29(土)16:05:45 [曹操] No.423870875

アレ？あのきちがいまだ生き延びてるぞ？

17 17/04/29(土)16:06:03 No.423870921

黄巾賊の生き残りとか黒山賊出身とかいろいろ前歴ヤバい部下も

18 17/04/29(土)16:07:58 No.423871222

>梁山泊みたいなもんだ まああいつらは世間のつま弾き者ばかりだから…

19 17/04/29(土)16:09:44 No.423871483

趙雲て言う百点満点がいるからいいだろ

20 17/04/29(土)16:11:02 No.423871695

>は？一向に中山靖王劉勝の子孫ですが？ 頭が高いよね「」

21 17/04/29(土)16:11:15 No.423871732

陳褘は科挙の元になる九品ナンチャラ法で歴史に名を残したからな

22 17/04/29(土)16:11:34 No.423871789

>まああいつらは世間のつま弾き者ばかりだから… 野盗上がりとか人肉居酒屋の店主とか元官軍とかの寄合だし…

23 17/04/29(土)16:13:50 No.423872167

そもそもただの貧乏ワラジ編みならなんかいい学校なんて行けないのでは

24 17/04/29(土)16:14:04 No.423872201

劉備をうまーく使った袁紹は有能 こいつ優遇しちゃった曹操は無能

25 17/04/29(土)16:14:09 No.423872212

梁山泊とかテロ組織に片足突っ込んでるのでは？

26 17/04/29(土)16:15:07 No.423872390

>梁山泊とかテロ組織に片足突っ込んでるのでは？ 反政府だけどテロはしてないだろ

27 17/04/29(土)16:16:16 No.423872544

負けないための戦いと陣地滑り込みにかけて劉備の右に出る武将ってそうそういないからね… 性格がアレすぎてほんと扱いにくいんだけど

28 17/04/29(土)16:16:20 No.423872556

スレ画じじいになったらちょっと残念になりすぎじゃない？

29 17/04/29(土)16:16:21 No.423872562

ブラック企業 有限会社蜀興業

30 17/04/29(土)16:16:43 No.423872629

>スレ画じじいになったらちょっと残念になりすぎじゃない？ 大体皆そうだし…

31 17/04/29(土)16:17:07 No.423872686

>スレ画じじいになったらちょっと残念になりすぎじゃない？ 今孫権様の悪口言った？

32 17/04/29(土)16:17:13 No.423872711

他に残念爺がたくさんいるから比較的マシになるよね

33 17/04/29(土)16:17:14 No.423872719

え～？龍と鳳凰両方てにいれて天下とれないのー？

34 17/04/29(土)16:17:16 No.423872724

>スレ画じじいになったらちょっと残念になりすぎじゃない？ 老醜を晒すという点では孫権ってぶっちぎりトップがいるから…

35 17/04/29(土)16:17:55 No.423872825

孫権はジジイにならなくても周瑜がいなくなった時点で駄目なことしかしてない

36 17/04/29(土)16:17:57 No.423872832

>黄巾賊の生き残りとか黒山賊出身とかいろいろ前歴ヤバい部下も 黄巾賊の生き残りを三十万人も抱えた極悪集団がいるらしい 滅して漢朝を再興しなくては

37 17/04/29(土)16:18:09 No.423872860

孔明ですら老いに差し掛かると酷いし

38 17/04/29(土)16:18:09 No.423872861

横山三國志序盤の宝剣とか姫様とかなんだったんだろ

39 17/04/29(土)16:18:40 No.423872947

金持ち麋兄弟に金出させた挙句妹孕ませた 義弟は義弟で人攫いして孕ませた酷い

40 17/04/29(土)16:18:47 No.423872965

芙蓉姫は原作の吉川版ではいつのまにか糜竺の家の子になってて糜夫人となる

41 17/04/29(土)16:20:06 No.423873185

この男、割とよく裏切るけど戦ったら戦ったで曹操が直々に討伐に来る程度に強いからタチが悪い 曹操が帝を戴いてから親征したのってこいつと呂布と馬超と孫権くらいじゃね

42 17/04/29(土)16:20:36 No.423873260

>横山三國志序盤の宝剣とか姫様とかなんだったんだろ そもそも日中国交正常化前で碌な資料が無かったので冒険活劇のつもりで始めたけど路線変更で途中からちゃんとした歴史物にしたってインタビューがあったはず あとコミックトムで連載してたのは締切さえ守れば作者がギブアップするまで打ち切り無しだからとも言ってた

43 17/04/29(土)16:21:44 No.423873468

蜀の癖のありすぎる奴らを見てると適度に脳筋な仕事人の趙雲の安心感が凄すぎる

44 17/04/29(土)16:23:16 No.423873747

袁紹って優柔不断で無能みたいなこと言われたけど別に天下興味なくて 自分とこで細々内政やってれば満足だったんだからそこまで言うことないよね

45 17/04/29(土)16:24:26 No.423873965

その癖の強い人材を何とか宥めて使ってたんだからそこはすごい

46 17/04/29(土)16:24:43 No.423874006

時勢を読む能力に長けてるうえに小軍で戦うの超得意とかいう 有能だけど扱いにくい武将の完成形みたいなやつ

47 17/04/29(土)16:25:13 No.423874097

その癖の強い人材がどいつもこいつも天下や平和というよりは劉備に褒めてもらいたくてやってたんだから 最初からパーフェクトだった 国家じゃなければ

48 17/04/29(土)16:25:41 No.423874176

今途中まで読んでるけど途中からお前荊州返せよとか色々ほんとに仁義重んじてるのかよって感想が出てくる 曹操のほうが一貫して野心むき出しな分まだマシに感じる

49 17/04/29(土)16:26:18 No.423874285

>自分とこで細々内政やってれば満足だったんだからそこまで言うことないよね 宦官を何とかする為に勝手に何進の名前を騙って地方の軍閥呼んだりしてて結局そのせいで董卓がやってきてみたいな事になってるのがひどい その董卓討伐軍の大将に何食わぬ顔で座ってるのはもっとひどい

50 17/04/29(土)16:26:39 No.423874350

そもそもハルヒと関羽自体使いにくい人材だから そこらへんの読み具合は上手かったのでわ

51 17/04/29(土)16:27:23 No.423874464

馬超とかいうチンピラをよく扱いきったなとは思う

52 17/04/29(土)16:28:08 No.423874591

横山版だけ見るとヤクザ兄弟が劉備に従ったのも家名補正のみって感じだけどその後絆を育んでくのいいよね 特にハルヒ

53 17/04/29(土)16:28:10 No.423874596

性格について何度も窘めたけどだめだったよ…

54 17/04/29(土)16:28:30 No.423874648

アニメは最後まで観たかったな

55 17/04/29(土)16:28:40 No.423874678

序盤のキラキラお目目の好青年はどこに…

56 17/04/29(土)16:29:31 No.423874833

いつの間にかフェードアウトしてた馬よりホウ徳が降ってればね

57 17/04/29(土)16:29:35 No.423874847

>その癖の強い人材がどいつもこいつも天下や平和というよりは劉備に褒めてもらいたくてやってたんだから >最初からパーフェクトだった >国家じゃなければ ただのヤクザなら幸せになれた集団だし 下手に国家気取るから劉備キチ以外が混ざって破綻する

58 17/04/29(土)16:29:47 No.423874882

ヤクザというか侠客と交わる逸話が多いのは袁紹だよね

59 17/04/29(土)16:30:17 No.423874967

冷静に考えたら呂布のこと悪く言えない過ぎる

60 17/04/29(土)16:31:34 No.423875187

>冷静に考えたら呂布のこと悪く言えない過ぎる 裏切ったり恭順繰り返したりほんとひで 誰だよこいつ人徳王とか言った奴

61 17/04/29(土)16:31:45 No.423875220

>曹操が帝を戴いてから親征したのってこいつと呂布と馬超と孫権くらいじゃね 帝戴いた後も大体の戦に自分が出張ってるよ 自勢力の中で一番軍を上手く扱えるのが自分だから戦の度に自分が出張らざるをえないとも言えるけど

62 17/04/29(土)16:32:06 No.423875276

劉備からしたら呂布をわざわざ擁護してやる義理なんかないからな

63 17/04/29(土)16:32:25 No.423875348

全て漢王朝に対する忠義のためなので許してくれるよね

64 17/04/29(土)16:32:28 No.423875363

いや呂布と違って本当にタイミング読むの上手いからな

65 17/04/29(土)16:32:56 No.423875426

流石に呂布みたいに留守任されてて乗っ取っちゃおうとかはやってないだろう

66 17/04/29(土)16:33:21 No.423875501

呂布はタイミングなんか関係なく俺がやりたいからこうするって感じじゃねえかな 人の気持ちとか考えたことなさそう

67 17/04/29(土)16:33:23 No.423875505

梁山泊の何がすごいってあいつうちに欲しいなって人材のところに風評被害流しまくって冤罪にさせてそこを梁山泊が助けてスカウトするマッチポンプやってるからな だいたい半数が被害者なのが酷い

68 17/04/29(土)16:33:32 No.423875544

呂布と違って殺して乗っ取るとかまではしてないし…

69 17/04/29(土)16:33:38 No.423875566

>カニ以外は描かれてないけど超有能な陳羣や田予に逃げられてる… 離反組もけっこういるのよね

70 17/04/29(土)16:33:52 No.423875604

>袁紹って優柔不断で無能みたいなこと言われたけど別に天下興味なくて >自分とこで細々内政やってれば満足だったんだからそこまで言うことないよね いやあいつ後付で優柔不断になってるだけであの時代トップクラスのキレたナイフだよ

71 17/04/29(土)16:34:49 No.423875745

>呂布と違って殺して乗っ取るとかまではしてないし… 結果的に殺さなかっただけで必要だったら劉璋も殺してたよね？

72 17/04/29(土)16:35:00 No.423875774

>いやあいつ後付で優柔不断になってるだけであの時代トップクラスのキレたナイフだよ それではなんで官渡で負けちゃったの…

73 17/04/29(土)16:35:16 No.423875816

劉備はじぶんにとって最良のタイミングで裏切るけど 呂布は相手にとって最悪のタイミングで裏切る どっちが嫌われるかは言うまでもない

74 17/04/29(土)16:35:20 No.423875825

曹操が帝の臣下でいてくれたら仲良かったろうし

75 17/04/29(土)16:35:38 No.423875887

袁家はなんとなく後北条家みたいだ

76 17/04/29(土)16:35:42 No.423875907

>>呂布と違って殺して乗っ取るとかまではしてないし… >結果的に殺さなかっただけで必要だったら劉璋も殺してたよね？ そんなもん結果論でとうとでも言えるから言い掛かりにしかならんわ

77 17/04/29(土)16:36:26 No.423876055

>袁家はなんとなく後北条家みたいだ まるっきり違うよ

78 17/04/29(土)16:36:33 No.423876078

陳羣も田豫も土地に根差す存在だからな 土地捨ててうろちょろする劉備に付いていく奴が奇特なんよ

79 17/04/29(土)16:36:33 No.423876079

>劉備はじぶんにとって最良のタイミングで裏切るけど >呂布は相手にとって最悪のタイミングで裏切る >どっちが嫌われるかは言うまでもない 曹操最悪のタイミングで劉備に裏切られたんですけお… あんだけ助けて官職もあげて

80 17/04/29(土)16:36:49 No.423876119

劉表に世話になったから国を譲られるのを頑なに拒否して義に欠ける事はできないって言ってたじゃん 良い人だよ あそこはイラついたけど

81 17/04/29(土)16:36:58 No.423876153

>どっちが嫌われるかは言うまでもない どっちも割と嫌われてたと思う…

82 17/04/29(土)16:37:10 No.423876188

>土地捨ててうろちょろする劉備に付いていく奴が奇特なんよ まあいっちゃなんだけどろくでもないやつらの集まりだからな 普通の人や優秀な人は魏とかにいくし

83 17/04/29(土)16:37:30 No.423876246

曹操自身は禅譲の上申を却下し続けたんだから 漢の臣として仲良く続けられた可能性はあったかもね

84 17/04/29(土)16:37:38 No.423876276

なんやかんやで官渡の戦いでは 圧倒的な戦力差持ってる位の規模仕切ってるんだから相当なもんだと思う あとは息子と嫁さんたちをちゃんと仕切ってさえいれば

85 17/04/29(土)16:37:45 No.423876301

>>劉備はじぶんにとって最良のタイミングで裏切るけど >>呂布は相手にとって最悪のタイミングで裏切る >>どっちが嫌われるかは言うまでもない >曹操最悪のタイミングで劉備に裏切られたんですけお… >あんだけ助けて官職もあげて 帝に曹操討伐の詔勅貰ったから逆賊は曹操だし…

86 17/04/29(土)16:38:03 No.423876359

>どっちも割と嫌われてたと思う… そこまで言うなら具体的に劉備を嫌っていた人物を挙げるべきでは…

87 17/04/29(土)16:38:47 No.423876509

民衆には本人はおばか気味でも人徳のあるキャラの方がウケるしそういうキャラにしましょう！

88 17/04/29(土)16:38:50 No.423876521

帝からしたらそら気に食わないのは曹操だけど崩れた国家を立て直したんだから民からすれば曹操様様よな

89 17/04/29(土)16:39:11 No.423876586

スレ画が今の時代にいたらちょっと怪しいベンチャーで大成功してるよね

90 17/04/29(土)16:39:14 No.423876597

>それではなんで官渡で負けちゃったの… 官渡以前から勢力内での派閥争いや内部分裂が激しくてそれが戦ってる途中に一気に噴出しちゃったからかな…

91 17/04/29(土)16:39:44 No.423876687

そもそも官渡始まる前に曹操は黎陽近くまで袁紹を押し込んでるし けど劉備の離反から一気に兗州一帯ひっくり返って白馬失陥やらで今度は曹操が官渡まで押し込まれたって形に 曹操が自分から売った喧嘩で負けかけて辛うじて撃退した流れだ

92 17/04/29(土)16:39:57 No.423876715

劉備って行く先の国々でめちゃ好かれてるやつとめちゃ嫌われてるやつが毎回いるよね 物語だから当たり前っちゃ当たり前なんだが

93 17/04/29(土)16:39:57 No.423876719

>なんやかんやで官渡の戦いでは >圧倒的な戦力差持ってる位の規模仕切ってるんだから相当なもんだと思う >あとは息子と嫁さんたちをちゃんと仕切ってさえいれば 唐だか宋の時代にはすでに数十万の黄巾属取り込んでる曹操が袁紹にそんな戦力差あるわけねえだろと学者に突っ込まれてる模様

94 17/04/29(土)16:39:57 No.423876721

袁家というか袁紹はピカレスクすぎる なんでエリート一族にあんなのが

95 17/04/29(土)16:40:42 No.423876849

史実袁紹は文書だけ読むと演技曹操を更にヤバくした奴だよ

96 17/04/29(土)16:40:48 No.423876869

>帝からしたらそら気に食わないのは曹操だけど崩れた国家を立て直したんだから民からすれば曹操様様よな スナック感覚で虐殺したり屯田民確保のために人さらいするのは民からすればちょっと…

97 17/04/29(土)16:41:00 No.423876902

そういや長坂で逃げる劉備に十数万の民が付き従ったのって史実なんだろうか

98 17/04/29(土)16:41:08 No.423876929

>帝からしたらそら気に食わないのは曹操だけど崩れた国家を立て直したんだから民からすれば曹操様様よな 一理ない

99 17/04/29(土)16:41:27 No.423876979

民が望むのは安泰した長期統一王朝だろうけど唐までそれは現れないんだよな

100 17/04/29(土)16:41:57 No.423877055

>唐だか宋の時代にはすでに数十万の黄巾属取り込んでる曹操が袁紹にそんな戦力差あるわけねえだろと学者に突っ込まれてる模様 無理矢理解釈するなら官渡に押し込まれて曹操が「ヤダー！もう帰るー！」とか言い出した頃の兵力差だったとかかな…

101 17/04/29(土)16:42:05 No.423877085

あの時代人の命の価値は低かったみたいに聞くけど同時に演戯だと命の尊さを説いたりするのでどっちなの？

102 17/04/29(土)16:42:16 No.423877118

>史実袁紹は文書だけ読むと演技曹操を更にヤバくした奴だよ なお史実曹操に花嫁泥棒の罪を押し付けられそうになって必死に逃げた模様

103 17/04/29(土)16:42:26 No.423877145

あの時代で考えたら曹操はかなり民に優しい政策しているし実際戦乱も殆ど治まる形になっていたよ それを劉備と孫権が阻止した結果ぐだぐだなったけど 孫権はまあ中原から離れた独立勢力みたいな形だからまだ分かるが

104 17/04/29(土)16:42:29 No.423877158

どこの勢力も人がいないから平気で強制移動やら人狩りやらやるよな

105 17/04/29(土)16:42:37 No.423877185

三国時代の前後でDNAが丸っ切り変わるくらい減ってるんだっけ中国人

106 17/04/29(土)16:42:45 No.423877200

>そういや長坂で逃げる劉備に十数万の民が付き従ったのって史実なんだろうか 人数は盛ってるかもしれないが民がついて行ったのは事実 その時捕まって連れ戻された民の中に鄧艾がいる

107 17/04/29(土)16:42:53 No.423877218

>そういや長坂で逃げる劉備に十数万の民が付き従ったのって史実なんだろうか 正史にも記載はあるので史実

108 17/04/29(土)16:42:58 No.423877227

>史実袁紹は文書だけ読むと演技曹操を更にヤバくした奴だよ 宦官皆殺し！一族の命なんか知るか董卓殺す！献帝なんか認めん！オラッ逆らう奴は粛清だ！

109 17/04/29(土)16:43:50 No.423877374

>人数は盛ってるかもしれないが民がついて行ったのは事実 >正史にも記載はあるので史実 ㌧

110 17/04/29(土)16:43:52 No.423877379

>三国時代の前後でDNAが丸っ切り変わるくらい減ってるんだっけ中国人 その時だけじゃなく定期的に民族丸ごと変わってるような

111 17/04/29(土)16:44:00 No.423877407

ゲームや小説で同じようなキャラ付けされた曹操と信長が 研究の結果どうも両方とも保守的なんじゃねと言われるようになったのは面白いな これとまた揺り戻しあるんだろうけど

112 17/04/29(土)16:44:16 No.423877438

>スレ画が今の時代にいたらちょっと怪しいベンチャーで大成功してるよね 商人から投資受けるの上手いからな

113 17/04/29(土)16:44:36 No.423877487

劉備ってぶっちゃけ一番梟雄よね

114 17/04/29(土)16:44:39 No.423877497

>民が望むのは安泰した長期統一王朝だろうけど唐までそれは現れないんだよな 後漢滅亡から400年後かあ… 日本で言うなら関ヶ原から今になってようやく統一か

115 17/04/29(土)16:44:41 No.423877502

さらっと流されるけど最初の翼州乗っ取りは呂布を笑えないレベルでひどいよね袁紹

116 17/04/29(土)16:44:49 No.423877531

DNAが変わるほどの征服を受けても 買ったはずの征服者側を吸収して同化してしまう漢民族脅威のメカニズム

117 17/04/29(土)16:44:51 No.423877540

劉備や孫権を倒して統一出来なかった魏が悪いって話になるけどな 劉備や孫権が乱世を長引かせたってのはまあそうだろうけど

118 17/04/29(土)16:44:53 No.423877549

このおっさんたちの夷陵でのやらかしがなければ劉禅たち次世代組ももう少し楽になったんじゃないかな

119 17/04/29(土)16:45:21 No.423877627

でも本貫の淮南から離れて華北で一大勢力を築いたのは本物だと思うよ袁紹 かませ犬には最適だけど

120 17/04/29(土)16:46:13 No.423877753

八王の乱さえ無ければもうちょっとなんとかなったんじゃねぇかな

121 17/04/29(土)16:46:17 No.423877759

実像としては曹操こそ喜怒哀楽激しくて割りと気弱で優柔不断だからな 部下の言うこともよく聞くのでトップとして担ぎやすい

122 17/04/29(土)16:47:21 No.423877920

曹丕の性格見てると曹操のエキセントリックさは もはや血筋なんじゃないかなと思う

123 17/04/29(土)16:47:50 No.423877981

>劉備や孫権を倒して統一出来なかった魏が悪いって話になるけどな >劉備や孫権が乱世を長引かせたってのはまあそうだろうけど そのせいで統一遅れて結局晋がぐだぐだの末統一したけどすぐ滅んでまた乱世だからなあ

124 17/04/29(土)16:48:00 No.423878008

魏延優遇してたら孔明派閥とぶつかり始めたでござる

125 17/04/29(土)16:48:05 No.423878022

仇討ち失敗でめっちゃ死んだからな ついでに自分もそれが元で死んだ

126 17/04/29(土)16:48:28 No.423878080

>買ったはずの征服者側を吸収して同化してしまう漢民族脅威のメカニズム 貴族や官僚政治が腐敗して征服される ↓ 騎馬民族も広大な土地を支配するなら官僚制が最適と気づく ↓ 漢文ってめっちゃ便利だし美しいと気づく ↓ 中華の一員になる

127 17/04/29(土)16:48:58 No.423878152

劉備には一軍を率いれる実力はあるけどまわりに担がれるほどの実力ではなく 大軍率いても命令に忠実で確実にこなす人間がいればよかった 夏侯惇って偉大だよね

128 17/04/29(土)16:48:58 No.423878153

>魏延優遇してたら孔明派閥とぶつかり始めたでござる むしろ魏延は孔明に保護されてる立場なんだがな

129 17/04/29(土)16:49:39 No.423878257

魏が家臣に乗っ取られたから晋は皇族に力持たせます！→八王の乱

130 17/04/29(土)16:50:07 No.423878331

>魏が家臣に乗っ取られたから晋は皇族に力持たせます！→八王の乱 結局はうまく運用できるかだよね…

131 17/04/29(土)16:50:24 No.423878377

>ゲームや小説で同じようなキャラ付けされた曹操と信長が >研究の結果どうも両方とも保守的なんじゃねと言われるようになったのは面白いな >これとまた揺り戻しあるんだろうけど 楽市楽座政策が楽市楽座を奨励したんじゃなくて実はみんなが好き勝手にやってた楽市楽座を統制して管理するためのものだったとかね

132 17/04/29(土)16:50:38 No.423878413

魏延は諸葛亮が死んだら庇護者がいなくなったせいか総スカン喰らって死ぬもんな

133 17/04/29(土)16:50:49 No.423878434

>DNAが変わるほどの征服を受けても >買ったはずの征服者側を吸収して同化してしまう漢民族脅威のメカニズム これが文化勝利…

134 17/04/29(土)16:51:56 No.423878609

前漢は呂氏専横や呉楚七国の乱とか王朝がやばくなる危機を上手く乗り越えられたってのが大きいのかな

135 17/04/29(土)16:52:00 No.423878621

>むしろ魏延は孔明に保護されてる立場なんだがな 孫権に「魏延や楊儀みたいな輩をよく重用してるよなお前んとこの丞相」って言われてるくらいだしね