虹裏img歴史資料館

1 17/04/28(金)01:13:47 No.423591443

蜀ってそもそもあまり強いイメージがない

2 17/04/28(金)01:15:40 No.423591705

人材の差が出てくるよね

3 17/04/28(金)01:17:41 No.423591933

第一次北伐なら成功のチャンスはあったし…長安まで取れてればワンチャンあったかもしれん

4 17/04/28(金)01:17:42 No.423591937

結局どこかで失敗する運命だと思う

5 17/04/28(金)01:17:45 No.423591945

だいたい馬謖が悪い馬謖が悪いいうけど 前線の武将が一回ミスったら全部破綻するような戦略そのものが欠陥品なんだよ

6 17/04/28(金)01:17:59 No.423591976

登山でワンチャンがふいになったのは確かだけど 最終的にどうなったかはわからんね

7 17/04/28(金)01:19:06 No.423592116

実のところ正史の方にははっきりと登山が悪いとは書かれてない 山を登ったことは張コウ伝に書いてあるが 馬謖伝には「こいつありえん指揮して負けた」とだけ書かれている

8 17/04/28(金)01:20:02 No.423592232

途中からなんかおかしいぞ！？

9 17/04/28(金)01:20:44 No.423592318

国家戦略の破綻なんてこのずっと前に劉備三兄弟がやらかしてることの方が遥かに大きいしな…

10 17/04/28(金)01:21:03 No.423592359

魏の人材が量も質も圧倒的すぎてどうにもならない気がする

11 17/04/28(金)01:21:25 No.423592400

山に登って負けた理由付けは演戯由来だったりする

12 17/04/28(金)01:21:30 No.423592414

結局馬謖が悪いんじゃん…

13 17/04/28(金)01:22:23 No.423592526

>結局馬謖が悪いんじゃん… 演戯の馬謖はまだマシなんだぞ 正史だとこのあととんずらこいて捕まって獄死だぞ

14 17/04/28(金)01:22:51 No.423592585

関羽が死ぬ前というか荊州取られる前なら長安方面と荊州方面ついでに呉が合肥から攻める三面作戦とか可能だったけどね…

15 17/04/28(金)01:24:01 No.423592730

荊州つっても広くて 北の美味しいところは魏が占領してたんだけどなあの頃から

16 17/04/28(金)01:24:06 No.423592741

>国家戦略の破綻なんてこのずっと前に劉備三兄弟がやらかしてることの方が遥かに大きいしな… そもそも夷陵で人材壊滅してなきゃ馬謖がこんな大役任されることもなかったろうしな…

17 17/04/28(金)01:24:55 No.423592821

王平ぶん殴るぞ！

18 17/04/28(金)01:26:34 No.423593033

馬謖の抜擢なんて夷陵で軒並み武官文官死んだから 若手育てていくかってなった直後の話だからね

19 17/04/28(金)01:28:25 [劉備] No.423593244

>そもそも夷陵で人材壊滅してなきゃ馬謖がこんな大役任されることもなかったろうしな… >馬謖の抜擢なんて夷陵で軒並み武官文官死んだから >若手育てていくかってなった直後の話だからね 俺が死んでも馬謖は口だけだから重用するなよ！

20 17/04/28(金)01:28:40 No.423593272

最後の数コマだけコラしてるとかわかりにくいよ…

21 17/04/28(金)01:29:31 No.423593377

>俺が死んでも馬謖は口だけだから重用するなよ！ お前の信頼してた李厳は汚職やってクビになったぞ

22 17/04/28(金)01:30:24 No.423593482

孔明の人物眼ばかり言われるが じゃあ劉備の人物眼はどうなのというとこれもけっこう怪しくて…

23 17/04/28(金)01:31:50 No.423593685

>俺が死んでも馬謖は口だけだから重用するなよ！ だからお前が強行した報復戦で人材が枯渇したんだよ！

24 17/04/28(金)01:32:08 No.423593719

結局人間がいないのでぎりぎりの妥協点を探っていくしかないのだ…

25 17/04/28(金)01:33:27 No.423593929

>孔明の人物眼ばかり言われるが >じゃあ劉備の人物眼はどうなのというとこれもけっこう怪しくて… まあ大きな失敗は無いし…関羽はあのポジション以外どうしようもなかっただろうし それより孔明は限られた人材で割とよくやってたから言われる程鑑識眼が無いわけじゃないと思う

26 17/04/28(金)01:34:56 No.423594140

よく劉備や孔明の人物眼がどうのと言われるが そんなこと言われても魏や呉と違って選り好みできるほど人材がいないのだ

27 17/04/28(金)01:41:31 No.423595060

国力も人材も中央抑えてる魏にはどうやっても勝てないのだ

28 17/04/28(金)01:41:48 No.423595094

馬謖君

29 17/04/28(金)01:44:13 No.423595375

戦略で言うなら呉との提携が破綻した時点で魏に各個撃破される運命だったよね…何故同盟維持できなかった…

30 17/04/28(金)01:45:08 No.423595489

荊州閥はそら荊州奪還の夷陵戦に本気だして参加してるわけでそら大半死んでるわな 馬謖は貴重な荊州閥なんだよ取り立てないと国内バランスがマジでやばいんだよ

31 17/04/28(金)01:46:17 No.423595630

>何故同盟維持できなかった… 犬に娘はやれないからなー 仕方ないなー

32 17/04/28(金)01:46:56 No.423595709

孔明は軍事方面でバリバリやってるからそうは見えないけど本来内政の人なのでそっち方面の観察眼はいい あとそれはそれとしてえり好みできないというのもある

33 17/04/28(金)01:47:08 No.423595726

そもそも同盟と思ってたのは魯粛と諸葛亮だけなのでは？

34 17/04/28(金)01:47:58 No.423595834

色々言われる魏延と仲悪かったよーぎ君も性格はともかく仕事はめちゃくちゃ出来る奴だからな 費イもそうだが

35 17/04/28(金)01:48:17 No.423595867

>戦略で言うなら呉との提携が破綻した時点で魏に各個撃破される運命だったよね…何故同盟維持できなかった… そもそも妥協してなあなあでやれるなら魏の傘下になってるのだ

36 17/04/28(金)01:48:22 No.423595876

まあ呉が裏切って蜀攻撃するのは分かるんだけどね その後魏裏切って結局敵対さえしなければな

37 17/04/28(金)01:49:10 No.423595976

>その後魏裏切って結局敵対さえしなければな 曹操は怖いけど曹丕は怖くはなかったんやな

38 17/04/28(金)01:50:41 No.423596148

>そもそも妥協してなあなあでやれるなら魏の傘下になってるのだ 劉備に蜀獲りの先越された時点で蜀と協調して魏を攻めるか魏に降伏するしか道が無いだろうに何で2つと喧嘩するような真似を…

39 17/04/28(金)01:52:20 No.423596352

>劉備に蜀獲りの先越された時点で蜀と協調して魏を攻めるか魏に降伏するしか道が無いだろうに何で2つと喧嘩するような真似を… 所詮豪族の寄り合いだから目先の利益につられまくる あと一応協調して合肥攻めたけど張来来されたから手のひら返したんじゃない？

40 17/04/28(金)01:53:52 No.423596498

そもそも本気で天下狙ってたのは周瑜と魯粛だけじゃねーかな

41 17/04/28(金)01:54:29 No.423596566

蜀に人材が居ないわけじゃない 魏に居すぎた

42 17/04/28(金)01:56:20 No.423596753

まず魏に人材が集まって次に呉に人材が集まって 蜀に来るのはその残りと「私魏嫌い！」な人間

43 17/04/28(金)01:56:41 No.423596797

蜀はとても防御に向いた立地だったので 国力劣ってても簡単に攻め滅ぼされずに済んだ

44 17/04/28(金)01:58:03 No.423596947

>蜀に人材が居ないわけじゃない >魏に居すぎた 中心地抑えて皇帝も擁している そりゃ出世するなら一流の大企業だよね 新興企業でワンチャンってのもいるけど少数派だし

45 17/04/28(金)01:58:05 No.423596950

軍師使い捨てまくったツケが後半ドバッと襲いかかる

46 17/04/28(金)01:58:43 No.423597021

ゲームとかだと大抵有能だけど李厳て何やったか良くわからない兵站とか担当してたのかな

47 17/04/28(金)01:58:55 No.423597035

>蜀はとても防御に向いた立地だったので >国力劣ってても簡単に攻め滅ぼされずに済んだ こちらから攻めた 死んだ

48 17/04/28(金)02:00:30 No.423597211

>ゲームとかだと大抵有能だけど李厳て何やったか良くわからない兵站とか担当してたのかな 劉備における諸葛亮の役割を諸葛亮に対してやってたのが李厳 要はプチ諸葛亮

49 17/04/28(金)02:00:36 No.423597225

>ゲームとかだと大抵有能だけど李厳て何やったか良くわからない兵站とか担当してたのかな 兵站担当してたけどトチった おあしすしてクビになった まあそのうちまた仕事来るだろ…と思ってたら孔明が死んでああもう無理だなと諦めた

50 17/04/28(金)02:01:00 No.423597261

人口が確か 魏＞呉＋蜀

51 17/04/28(金)02:01:08 No.423597284

そもそも劉備の辿ってきた道筋は人材えり好みできるほど恵まれたもんじゃないよね

52 17/04/28(金)02:01:23 No.423597323

魏の官僚国家に門前払いを食らったり素行が悪かったり 二流だったりした奴が蜀に流れて行った 呉は見込みのあるやくざを企業やくざにしたら 意外にものになった

53 17/04/28(金)02:02:02 No.423597409

最強チーム組めてたうちに勝負決められなかったんだから後はジリ貧だよね…

54 17/04/28(金)02:02:34 No.423597466

李厳さんは諸葛亮に「お前さん漢中王になれや」って言ってマジギレ説教されてるんで多分あのあたりから故あったら首にする気だったと思う

55 17/04/28(金)02:03:04 No.423597526

それでもワンチャンス出来たところまで持っていけた というところでスレ画

56 17/04/28(金)02:03:11 No.423597541

>そもそも劉備の辿ってきた道筋は人材えり好みできるほど恵まれたもんじゃないよね 陳登と田豫は惜しかったね…

57 17/04/28(金)02:04:25 No.423597681

>李厳さんは諸葛亮に「お前さん漢中王になれや」って言ってマジギレ説教されてるんで多分あのあたりから故あったら首にする気だったと思う 諸葛亮の忠義心も大概とびぬけてるよな 劉備から「なんかあったら劉禅の地位奪ってお前がトップに立て」って言われたのは史実だったっけ

58 17/04/28(金)02:05:20 No.423597767

>劉備から「なんかあったら劉禅の地位奪ってお前がトップに立て」って言われたのは史実だったっけ それを聞いてたんですよ李厳さん んでその上で王になれと漢中駐留してる諸葛亮に言った 漢中王と言えば劉備なんですよ、劉備になれっていってんですよ

59 17/04/28(金)02:05:29 No.423597790

というか各国の陣容的には北伐がどうのの大分前の時点でほぼゲームセットだと思う ラストワンチャンスは関羽が生きてる時期でスレ画の段階ではもう奇跡の敗者復活戦くらいのノリ

60 17/04/28(金)02:07:11 No.423598012

王平最後ノリ良すぎない？

61 17/04/28(金)02:07:12 No.423598015

チャンスがあるとしたら関羽が生き残ってて呉と同盟維持したまま曹操が死んで曹丕と曹彰曹植が内戦始めたら、かな

62 17/04/28(金)02:07:47 No.423598076

劉備が蜀に行った時点で勝ち目無かった気がする

63 17/04/28(金)02:08:27 No.423598154

>チャンスがあるとしたら関羽が生き残ってて呉と同盟維持したまま曹操が死んで曹丕と曹彰曹植が内戦始めたら、かな 赤壁でヒゲが曹操逃さなければ分裂したかもしれない しないかもしれない

64 17/04/28(金)02:08:38 No.423598175

>関羽が生き残ってて呉と同盟維持したまま この段階で無理じゃね？

65 17/04/28(金)02:09:06 No.423598217

>劉備が蜀に行った時点で勝ち目無かった気がする 蜀に行かなきゃ勝ち負け以前の問題なので…

66 17/04/28(金)02:09:24 No.423598237

関羽が北進で勝ってたら呉は同盟維持したと思うよ それこそ呂蒙を消してでも

67 17/04/28(金)02:09:25 No.423598239

関羽の狼煙システム隙ないやん！って思ったらあっさり破られるし…

68 17/04/28(金)02:09:28 No.423598241

そもそも劉備が蜀持ちまで行けたのがバグみたいなもんというか

69 17/04/28(金)02:09:44 No.423598272

魏って徐庶が放置されるぐらい人材過多だから出世するのめっちゃ大変そう

70 17/04/28(金)02:09:55 No.423598296

どう考えても魏が圧倒的なんだから蜀と呉は共闘しなきゃ生き残れるわけないじゃん！ なんでお互い殴りあってんの！？バカなの！？ って子供の頃は思ってた 今でも割と思ってる

71 17/04/28(金)02:10:14 No.423598329

>魏って徐庶が放置されるぐらい人材過多だから出世するのめっちゃ大変そう あいつ外様にしては十二分な出世してるよ 官僚を取り締まる警察職の元締め

72 17/04/28(金)02:13:00 No.423598624

蜀って地形に守られてるヤドカリ戦法だよね

73 17/04/28(金)02:14:39 No.423598815

>蜀って地形に守られてるヤドカリ戦法だよね 劉焉「独立狙うには最高の地だぜ！」

74 17/04/28(金)02:15:05 No.423598858

地形的には引きこもってる方が強いんだけどそもそも「私魏嫌い！」で成り立ってる国だから戦わないと存続させられなかったとか何とか

75 17/04/28(金)02:15:29 No.423598900

馬良、黄権、劉封あたりをしっかり使えてればまだワンチャンあったのに・・・

76 17/04/28(金)02:16:33 No.423599018

馬謖が山頂に布陣しなかったら 馬謖も王平も犬死して終わりですよ 張コウ相手に足止めにもならない

77 17/04/28(金)02:17:06 No.423599069

そもそも劉備チーム全盛期がイレギュラー的に豪華メンバーだっただけで地力があったわけじゃないから 豪華メンバーが死んだら後に続かないのは当然の話

78 17/04/28(金)02:17:56 No.423599163

馬良って白眉以外よう知らん

79 17/04/28(金)02:17:59 No.423599171

若きいい人材が育ってないんだからなにか問題のあった国なんだろうな

80 17/04/28(金)02:18:02 No.423599180

書き込みをした人によって削除されました

81 17/04/28(金)02:18:47 No.423599253

>若きいい人材が育ってないんだからなにか問題のあった国なんだろうな 所詮クソ田舎だった…ということか…

82 17/04/28(金)02:18:48 No.423599255

>馬謖が山頂に布陣しなかったら >馬謖も王平も犬死して終わりですよ >張コウ相手に足止めにもならない 馬謖来たな…

83 17/04/28(金)02:19:22 No.423599315

>所詮クソ田舎だった…ということか… はい高祖

84 17/04/28(金)02:19:54 No.423599361

>若きいい人材が育ってないんだからなにか問題のあった国なんだろうな 日本で例えると魏が本州で呉が九州蜀が四国だとよく聞く

85 17/04/28(金)02:20:08 No.423599394

なんといっても魏と呉は現代でもメジャーなスポット抑えてるしな

86 17/04/28(金)02:20:36 No.423599443

あまり三国志はよくわからないけど魏って今の日本で言う関東制覇してる用なもんなのかな？

87 17/04/28(金)02:20:38 No.423599448

>日本で例えると魏が本州で呉が九州蜀が四国だとよく聞く こないだの「」評では蜀は鳥取だった

88 17/04/28(金)02:21:01 No.423599495

>>所詮クソ田舎だった…ということか… >はい高祖 高祖の相手は超強化版呂布だし…

89 17/04/28(金)02:21:19 No.423599536

>あまり三国志はよくわからないけど魏って今の日本で言う関東制覇してる用なもんなのかな？ 関東と中部と近畿押さえてるようなもんかな…

90 17/04/28(金)02:22:16 No.423599633

蜀的にはどうなったら勝ちだったの

91 17/04/28(金)02:22:42 No.423599679

魏も魏で出身やら派閥でめんどくさい事は時々起きるけど人材が居るからこそ起きる贅沢な悩みみたいなもんだね…

92 17/04/28(金)02:22:53 No.423599703

魏は袁紹倒した時点で残りは消化試合みたいなもんだとかはよく聞くな

93 17/04/28(金)02:23:33 No.423599778

>魏も魏で出身やら派閥でめんどくさい事は時々起きるけど人材が居るからこそ起きる贅沢な悩みみたいなもんだね… その代わり蜀では後継者争いが起きなかったよ！

94 17/04/28(金)02:23:38 No.423599786

日本でいうと蜀が鳥取+島根で呉が東北 それ以外全部魏って感じじゃないかなぁ

95 17/04/28(金)02:23:46 No.423599795

>魏は袁紹倒した時点で残りは消化試合みたいなもんだとかはよく聞くな 中原押さえて華北取ったらそりゃな… その後荊州までかっさらってるし

96 17/04/28(金)02:25:02 No.423599907

vs袁紹が日本で言うところの関が原だからな

97 17/04/28(金)02:25:09 No.423599918

赤壁の火計でﾔﾍﾞｯｲｸﾞｯしかけたけど赤ら顔のヒゲがゲロ甘だったせいで…

98 17/04/28(金)02:25:11 No.423599925

呉も地元名士やら豪族の扱いでめっちゃ難儀してる所に後継者争いと結びついてその結果が二宮の変とか言う糞みたいな事態引き起こした…

99 17/04/28(金)02:26:07 No.423600037

三国の人口差とか蜀の役人の多さとか呉の異民族政策とか 結構ドン引き要素あります

100 17/04/28(金)02:26:16 No.423600058

普通にやってりゃ袁紹の天下だったのに そもそも官渡で負けてもまだまだ余裕だったし

101 17/04/28(金)02:26:18 No.423600065

地理的にこそ5:3:2くらいのイメージあるけど 実際は7:2:1くらいの割合だからな

102 17/04/28(金)02:27:01 No.423600141

蜀の人口は100万人くらいで 武田信玄くらいの国力なんだ…

103 17/04/28(金)02:27:06 No.423600150

>普通にやってりゃ袁紹の天下だったのに >そもそも官渡で負けてもまだまだ余裕だったし 官渡で敗北・袁紹病死・跡継ぎ争いとフルコンボ

104 17/04/28(金)02:27:17 No.423600166

孫家はなんか策の遺言のせいか武力の策と政治の権！みたいなイメージが個人的にあるんだけど 実際には老後のぼけっぷりとか見るに権ダメダメじゃねっていう

105 17/04/28(金)02:27:52 No.423600223

ゲーム三国志とか無双とかで蜀やっても普通に勝ててしまうせいなのかもしれない

106 17/04/28(金)02:28:53 No.423600338

>孫家はなんか策の遺言のせいか武力の策と政治の権！みたいなイメージが個人的にあるんだけど >実際には老後のぼけっぷりとか見るに権ダメダメじゃねっていう 策も策でかなり突っ走ってたと言うかあのまま路線変わらずに行ったらもっと早い段階で孫家は終わってたと思うからそこはまあ…

107 17/04/28(金)02:29:59 No.423600437

郭嘉にそのうち死ぬからほっとけとか言われてるしなぁ孫策

108 17/04/28(金)02:30:21 No.423600467

厨房さんはアレだけ長期政権担っちゃったらそりゃどっかで壊れてくるってのはあっただろうし やっぱ後継者が居なかったのがダメだったのでは

109 17/04/28(金)02:31:10 No.423600528

ゲームだと端っこは攻められないから守り易いけど実際には東南アジアの方の異民族から攻められたりしなかったんだろうか

110 17/04/28(金)02:31:35 No.423600561

>呉の異民族政策とか 気軽に人狩りに出るから困る 日本人が狩られてた説もあるし

111 17/04/28(金)02:32:03 No.423600600

冷静に考えると醤油→魯粛→呂蒙→陸遜と人材が4連続で来た事自体が奇跡的だから

112 17/04/28(金)02:32:19 No.423600627

長男若死にの結果じゃないっけ孫権の老害化

113 17/04/28(金)02:32:22 No.423600635

>ゲームだと端っこは攻められないから守り易いけど実際には東南アジアの方の異民族から攻められたりしなかったんだろうか 俺がやったの三国志シリーズ何番だったか忘れたけど 蜀の裏には蛮族が陣取ってた覚えがある

114 17/04/28(金)02:32:35 No.423600664

>冷静に考えると醤油→魯粛→呂蒙→陸遜と人材が4連続で来た事自体が奇跡的だから そのあとに陸抗とかも出てるぞ

115 17/04/28(金)02:32:43 No.423600675

>>国家戦略の破綻なんてこのずっと前に劉備三兄弟がやらかしてることの方が遥かに大きいしな… >そもそも夷陵で人材壊滅してなきゃ馬謖がこんな大役任されることもなかったろうしな… 髭が司令官として無能過ぎたのが酷い

116 17/04/28(金)02:32:51 No.423600685

>ゲームだと端っこは攻められないから守り易いけど実際には東南アジアの方の異民族から攻められたりしなかったんだろうか そりゃそうだ 演義だとスポット当たらんだけで割と魏も呉も周辺異民族には手を焼いてる

117 17/04/28(金)02:33:09 No.423600721

>日本人が狩られてた説もあるし ミル貝では日本行きはそもそも辿り着けず行方不明 台湾行きは数千人狩った代わりに派遣した軍団もほぼ壊滅とあった

118 17/04/28(金)02:34:04 No.423600828

>>冷静に考えると醤油→魯粛→呂蒙→陸遜と人材が4連続で来た事自体が奇跡的だから >そのあとに陸抗とかも出てるぞ 陸遜死んでからの陸抗が同じポジションに就くまでって結構期間空いてるし繋げて表記するのは違うと思う

119 17/04/28(金)02:34:19 No.423600851

つうか破竹の語源って馬謖の時代よりも後の話なのに馬謖が上から逆落としすれば勢いすでに破竹と兵法書にあるとかいうのはおかしくね？

120 17/04/28(金)02:35:18 No.423600933

まあ虫しか住んでねーよ言われるとこに逃げ込んだ弱小国にしてはよくやったよ

121 17/04/28(金)02:35:32 No.423600971

>>>国家戦略の破綻なんてこのずっと前に劉備三兄弟がやらかしてることの方が遥かに大きいしな… >>そもそも夷陵で人材壊滅してなきゃ馬謖がこんな大役任されることもなかったろうしな… >髭が司令官として無能過ぎたのが酷い 髭は司令官としては当時から周辺国からあいつと正面から当たるのがガチでやばいと恐れられた超名将だぞ 荊州失陥は呉との外交策を十分にせずに関羽を北上させた劉備が悪い