虹裏img歴史資料館

1 17/04/15(土)22:48:49 No.421151574

そうだね

2 17/04/15(土)22:49:52 No.421151840

なんなん？

3 17/04/15(土)22:50:14 No.421151929

そうなん？

4 17/04/15(土)22:58:45 No.421154185

そうかな？

5 17/04/15(土)22:59:28 No.421154401

そうやん！

6 17/04/15(土)23:00:06 No.421154588

南の海流に乗った方が安全だしね

7 17/04/15(土)23:02:32 No.421155351

鹿児島の端っこまでいくルートって途中なんも目印ないのかな 星と羅針盤だけで進んだのかな

8 17/04/15(土)23:05:02 No.421156125

この時代って羅針盤あったっけ

9 17/04/15(土)23:06:29 No.421156615

>この時代って羅針盤あったっけ さてクイズ 羅針盤が発明されたのはどの国でしょうか ていうか東シナ海ぐらいなら羅針盤要らないだろ

10 17/04/15(土)23:06:35 No.421156634

>この時代って羅針盤あったっけ 指南魚っていう磁石を仕込んだ魚型の浮きを見ずに浮かべて方角を示す道具は３世紀頃から中国にあった

11 17/04/15(土)23:06:57 No.421156745

>ていうか東シナ海ぐらいなら羅針盤要らないだろ （海を舐めすぎている…）

12 17/04/15(土)23:13:18 No.421158797

指南魚って縁日の見世物程度の扱いで 実際の航海で使ったという資料はないぞ 中国でもちゃんとした方位磁針が確立するのは１１世紀頃だ

13 17/04/15(土)23:15:26 No.421159461

羅針盤なしのいかだで太平洋航海とか ポリネシア人はちょっと頭おかしいよね

14 17/04/15(土)23:15:53 No.421159598

中国人の外洋進出自体が大体その時代だからな それ以前の海洋交易は東シナ海は新羅人が 南シナ海はペルシャ人が主に担ってた

15 17/04/15(土)23:17:12 No.421160025

夢渓筆談の記録が最古だからといってその時代より昔に存在しないという考えはどうかと思う

16 17/04/15(土)23:17:17 No.421160060

羅針盤は中国とかアラブとかアマルフィとか諸説あるらしい

17 17/04/15(土)23:18:28 No.421160399

>羅針盤なしのいかだで太平洋航海とか >ポリネシア人はちょっと頭おかしいよね というかオーストロネシア人は陸に上がると途端にへにゃへにゃになるし… 台湾・フィリピンから東南アジア以遠に進出していく過程とか 恐ろしいまでに海岸沿いしか行ってない（ベトナムカンボジアはスルー）

18 17/04/15(土)23:18:42 No.421160471

>ポリネシア人はちょっと頭おかしいよね 太陽と星空を見るのに長けてたので 方角その物はいいんだけど海流がやべぇ太平洋で方角がわかればいいってもんじゃないところに イカダで乗り出して実際渡りきってるのがやべぇ

19 17/04/15(土)23:18:52 No.421160521

>中国でもちゃんとした方位磁針が確立するのは１１世紀頃だ スレ画南宋だから12世紀では

20 17/04/15(土)23:19:09 No.421160593

>中国でもちゃんとした方位磁針が確立するのは１１世紀頃だ 平安時代には使えてたの… エンリケ航海王子やコロンブスやバスコ・ダ・ガマの苦労は…

21 17/04/15(土)23:20:17 No.421160911

>羅針盤は中国とかアラブとかアマルフィとか諸説あるらしい 磁石発症に関しては中東由来説高いよね 磁石自体の記録は古代ギリシャの頃にすでにあるから 記録としてはそっちのほうが古いし

22 17/04/15(土)23:20:30 No.421160992

>南シナ海はペルシャ人が主に担ってた アラビ半島からインドシナ半島くらいの海域？

23 17/04/15(土)23:20:38 No.421161040

>夢渓筆談の記録が最古だからといって >その時代より昔に存在しないという考えはどうかと思う もちろん存在はしてただろうけど あくまで陸上で指南車的に使ってたのがメインだろう そもそも羅針盤が必要な外洋に進出してないんだし

24 17/04/15(土)23:21:03 No.421161180

>スレ画南宋だから12世紀では つまり何も齟齬がないじゃん11世紀って言ってる「」は何を問題にしてるの

25 17/04/15(土)23:21:39 No.421161422

羅針盤があったとして外洋航海に使ったかはまた別の話か

26 17/04/15(土)23:21:49 No.421161489

これは南宋行きの船だから9割くらい行き来できるけど遣唐使の南路は成功率が弁護士試験の合格率より低い...

27 17/04/15(土)23:22:34 No.421161718

>つまり何も齟齬がないじゃん11世紀って言ってる「」は何を問題にしてるの いや指南魚があるから3世紀から方位磁針航海に使えてたわけじゃないよってこと書いただけで 別にスレ画の時期に羅針盤あったかどうかについてどうこう言いたかったわけじゃないんだすまない

28 17/04/15(土)23:22:54 No.421161807

>ポリネシア人 １１世紀頃にはニュージーランドでサツマイモ育ててたみたいだけど サツマイモってメキシコが原産地なんだよね

29 17/04/15(土)23:23:24 No.421161938

>スレ画南宋だから12世紀では なんだ そうか

30 17/04/15(土)23:23:55 No.421162150

>１１世紀頃にはニュージーランドでサツマイモ育ててたみたいだけど >サツマイモってメキシコが原産地なんだよね サツマイモじゃなくてタロイモやバナナの間違いじゃね？

31 17/04/15(土)23:24:31 No.421162390

遣唐使船は作りからしてもう酷い 予備の帆を積んでないから嵐に会うと1発で遭難

32 17/04/15(土)23:24:46 No.421162480

>そうか そうなんだ

33 17/04/15(土)23:25:11 No.421162611

>サツマイモじゃなくてタロイモやバナナの間違いじゃね？ ノーサツマイモ kumaraという名前で栽培されてた

34 17/04/15(土)23:25:23 No.421162675

>予備の帆を積んでないから嵐に会うと1発で遭難 すごい航海慣れしてない感がする…

35 17/04/15(土)23:25:39 No.421162748

>遣唐使船は作りからしてもう酷い >予備の帆を積んでないから嵐に会うと1発で遭難 単純に造船技術が未熟だったんだろうか

36 17/04/15(土)23:25:54 No.421162823

いやサツマイモの原種は中南米原産で間違いないよ 日本に伝わったのはむしろ15世紀頃か早くても14世紀頃に東南アジア経由で入ってきたはずだし

37 17/04/15(土)23:26:11 No.421162883

このルートってもしかして海に船浮かべて帆を張れば適当にしてても着くのか

38 17/04/15(土)23:26:27 No.421162965

>遣唐使船は作りからしてもう酷い >予備の帆を積んでないから嵐に会うと1発で遭難 遣唐使が難破しやすかった最大の原因は季節だぞ 年賀の儀式に合わせるために秋冬の東シナ海を突っ切るから

39 17/04/15(土)23:26:30 No.421162981

遣唐使船が酷いって話はちと怪しい気がするんだよな 白村江の戦いの時点で大量の兵を大陸に輸送する船があったんだから

40 17/04/15(土)23:26:31 No.421162984

造船技術も航海術も未熟だった

41 17/04/15(土)23:27:21 No.421163236

遣唐使船は帆が布じゃなくて筵だから水に濡れると腐るから雨が降るだけでアウト

42 17/04/15(土)23:27:31 No.421163278

遣唐使船が事故りやすいのは 政の季節に合わせてたせいで嫌な時期に海に出てたせいで余計難破したはずでは

43 17/04/15(土)23:28:11 No.421163479

神戸港めっちゃ昔から貿易港なんだな… 今の和田岬は三菱の工場に取り込まれてるけど

44 17/04/15(土)23:28:42 No.421163610

白村江は安全な北路だったから大量輸送できたけど南路で同じことしたらえらいことになるぞ

45 17/04/15(土)23:29:25 No.421163808

あと昔の人命は安い

46 17/04/15(土)23:30:10 No.421164018

>白村江は安全な北路だったから大量輸送できたけど >南路で同じことしたらえらいことになるぞ 新羅との関係悪化で安全な北路が使えなくなって 危険な南路を採らざるを得なくなったのもデカいな

47 17/04/15(土)23:30:16 No.421164048

大量の漕ぎ手用意して死んだら捨てるみたいなこともしてる

48 17/04/15(土)23:30:46 No.421164199

南路だと鑑真も何回もナンパしてるね

49 17/04/15(土)23:31:21 No.421164355

>南路だと鑑真も何回もナンパしてるね なんかその変換だとチャラい坊主みたいだな鑑真

50 17/04/15(土)23:31:35 No.421164426

>新羅との関係悪化で安全な北路が使えなくなって >危険な南路を採らざるを得なくなった ということは白村江って制海権とか貿易航路の争いでもあったのね

51 17/04/15(土)23:31:42 [鑑真] No.421164450

>あと昔の人命は安い 一応エリートも乗せてるから全部ひっくり返る規模の事故はマズイ

52 17/04/15(土)23:31:53 No.421164486

16回遣唐使派遣して船団に脱落船が1隻も出なかったのは1回 全滅が8回

53 17/04/15(土)23:32:01 No.421164530

これは潮の流れに乗って行ったってこと？

54 17/04/15(土)23:32:01 No.421164532

>大量の漕ぎ手用意して死んだら捨てるみたいなこともしてる 事故った時に生贄に捧げる用の専門人員も乗せてたというね…

55 17/04/15(土)23:32:18 No.421164621

鑑真和上は人たらしだからな…

56 17/04/15(土)23:33:15 No.421164897

>事故った時に生贄に捧げる用の専門人員も乗せてたというね… 地中海の王者フェニキア人もそういう風習あったっぽいね 聖書のヨナ記中で嵐から帰還するために誰を落とすかのくじ引きするシーンがある

57 17/04/15(土)23:33:44 No.421165039

がんじんはきちがい一歩手前だとおもう なんでそこまでして何度もチャレンジするの

58 17/04/15(土)23:34:15 No.421165179

エロゲみたいな末路だった南宋だ

59 17/04/15(土)23:34:41 No.421165305

>これは潮の流れに乗って行ったってこと？ 違う 当時のクソな地図だと理論上はこの航路が最短だった 海流は北向きだしちょっと逸れると南に流されるしよく時化るしで最悪

60 17/04/15(土)23:35:12 No.421165445

>なんでそこまでして何度もチャレンジするの 倭という国ではタチの悪い無免許僧侶が幅をきかせていると聞いて ハッスルしちゃったザビエル系の人

61 17/04/15(土)23:35:29 No.421165533

>なんでそこまでして何度もチャレンジするの 孔子先生も理想主義者は狂者と呼んでいる 中庸の人がいない時はこういう人付き合えと

62 17/04/15(土)23:36:39 No.421165901

>エロゲみたいな末路だった南宋だ エロゲみたいな姫が敵国の娼婦に落ちる末路は北宋で 南宋は平家物語の壇ノ浦的悲壮な末路だ

63 17/04/15(土)23:37:14 No.421166082

>聖書のヨナ記中で嵐から帰還するために誰を落とすかのくじ引きするシーンがある 神にお前預言者なれよ！って言われて嫌だ！っていうヨナは旧約聖書の人物の中でもなかなかに個性的よね

64 17/04/15(土)23:37:39 No.421166206

第三回の遣唐使船は4隻で出発して3隻沈んで残りの船の船員も半分にまで減ってようやく陸地が見えて唐についた！と思ったら日本に帰ってきただけだったって悲惨っぷり

65 17/04/15(土)23:37:40 No.421166214

ていうかよく見たらスレ画は遣唐使じゃなくて日宋貿易じゃねぇか！

66 17/04/15(土)23:38:31 No.421166447

グーグルマップで最大まで拡大して スクロールだけで国内の港から海外の港に移動するゲーム！

67 17/04/15(土)23:38:51 No.421166570

>エロゲみたいな姫が敵国の娼婦に落ちる末路は北宋で リアルでそんなのやってたのか金

68 17/04/15(土)23:39:01 No.421166609

>南宋は平家物語の壇ノ浦的悲壮な末路だ あーごめん間違えた 攘夷思想の大親分だったな

69 17/04/15(土)23:39:18 No.421166663

ベトナムに流れ着いて陸路で長安に向かう派遣団とかもいた

70 17/04/15(土)23:39:35 No.421166732

でもね、北宋も悪いんですよ 他の国と戦争してくれたら領土分けるって約束破るから

71 17/04/15(土)23:40:28 No.421166959

>南宋は平家物語の壇ノ浦的悲壮な末路だ 天地に正気有り 雑然として流形を賦く 斉に在りては太史の簡 晋に在りては董狐の筆 秦に在りては張良の椎 漢に在りては蘇武の節 厳将軍の頭と為り 嵆侍中の血と為る 張睢陽の歯と為り 顔常山の舌と為る 或いは遼東の帽と為り 清操氷雪よりも厲し 或いは出師の表と為り 鬼神も壮烈に泣く 哲人 日に已に遠く 典刑 夙昔に在り 風簷 書を展べて読めば 古道 顔色を照らす

72 17/04/15(土)23:41:29 No.421167221

文天祥の正気の歌だっけ

73 17/04/15(土)23:41:36 No.421167267

>夢渓筆談の記録が最古だからといってその時代より昔に存在しないという考えはどうかと思う 存在を証明する史料が無い限りないものとして扱うのが歴史学の基本よ 「あったかもしれない」で考慮しなきゃいけないなら超古代文明やらムー大陸もあったかもしれないからな！

74 17/04/15(土)23:41:56 No.421167390

正気の歌か

75 17/04/15(土)23:42:06 No.421167421

唐からおめーらめんどくさいからちゃんと指定した港に来いよそれはここ！ って言われたのに 日本人は大丈夫これでイケるって適当に船出した後変なところに流れ着いた！ 大唐ﾘﾝﾆﾝｻﾝ助けてくだち！ するという

76 17/04/15(土)23:42:54 No.421167643

>唐からおめーらめんどくさいからちゃんと指定した港に来いよそれはここ！ って言われたのに 後の勘合貿易でも雑な入港してたよね日本…

77 17/04/15(土)23:43:08 No.421167694

そりゃ無理だよ…

78 17/04/15(土)23:43:34 No.421167802

>後の勘合貿易でも雑な入港してたよね日本… 寧波の街燃やしたのはいつだっけ

79 17/04/15(土)23:44:08 No.421168039

>正気の歌 大河ドラマのダイジェストの寂しさみたいな良さがある 諸行無常の響きあり

80 17/04/15(土)23:44:15 No.421168077

やはり東夷は蛮族…

81 17/04/15(土)23:44:27 No.421168132

当時の日本と唐は今のアメリカと北朝鮮くらい全てにおいてレベルが違うんすよ... 遭難した遣唐使船が地元民に助け求めたらあんたらこんな船で来たの！？って驚かれるくらい... 献上品も奴隷がメインだし...

82 17/04/15(土)23:44:40 No.421168192

そんなんでもちゃんとお付き合いと商売させてくれる冊封体制ありがたいね…

83 17/04/15(土)23:45:05 No.421168332

>やはり東夷は蛮族… ヨーロッパ人もドン引きする戦闘民族だったので よく牙を抜けたねって感じだ

84 17/04/15(土)23:45:08 No.421168353

>後の勘合貿易でも雑な入港してたよね日本… 正確な地図を相手に欲しいといったらダメだって言われたんで自分らで地図作ろうとしたらやめろって言われて 何度も何度も雑なことしてたら最後にはわかったよお前らに地図やるからそれちゃんと見てこいよ！ って言われたけど 「はぁ！？今さらやるとか無いんですけど！？勝手にするんですけど！」 って言う人と 「やった～地図だ！」と喜んで受け取ってまた結局雑なことするのが日本だった

85 17/04/15(土)23:45:37 No.421168541

徳を見せる都合上遠くの貧乏人相手ほど優しいのが中華思想

86 17/04/15(土)23:45:57 No.421168661

>「はぁ！？今さらやるとか無いんですけど！？勝手にするんですけど！」 >って言う人と >「やった～地図だ！」と喜んで受け取ってまた結局雑なことするのが日本だった 昔の日本人も「」みたいなノリで生きてたんだな…

87 17/04/15(土)23:46:21 No.421168795

>そんなんでもちゃんとお付き合いと商売させてくれる冊封体制ありがたいね… 向こうも海のものやら山のものやら…って思ってたのでは

88 17/04/15(土)23:46:24 No.421168808

>ヨナは旧約聖書の人物の中でもなかなかに個性的よね ヨナとヨブは好きなのよ ロックなところがある

89 17/04/15(土)23:46:40 No.421168890

そもそも地図が読める学者がいない