17/04/02(日)10:12:22 戦国時... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1491095542517.jpg 17/04/02(日)10:12:22 No.418385795
戦国時代の日本の軍隊って当時の世界的に見てどれぐらい強かったんだろう
1 17/04/02(日)10:15:17 No.418386192
大砲とか持ち出されるとつらそう
2 17/04/02(日)10:15:48 No.418386258
地域差が多少あったらしく山間部の国の兵士は足腰が強く悪路なども得意だったそうだ
3 17/04/02(日)10:16:47 No.418386414
やってみた感じだと朝鮮よりは強いけど中華よりは弱いくらいじゃないの
4 17/04/02(日)10:18:20 No.418386641
朝鮮までは補給あった 満州はクソ寒い上補給もなくなった
5 17/04/02(日)10:18:35 No.418386670
強さの定義がわからんけど平野部だと弱そう
6 17/04/02(日)10:18:57 No.418386720
尾張とか最弱とか聞くし最弱が天下取るのも不思議だよな
7 17/04/02(日)10:20:16 No.418386910
山岳でのゲリラ戦は強いけど平原で…となれば難しそう
8 17/04/02(日)10:20:31 No.418386944
よく信長の野望で陣形の概念が出てくるけど この時代に平地の少ない日本で陣形なんて組んでたのかなって思う というか集団戦の訓練とかもあんまできなかったんじゃないかね半農だし
9 17/04/02(日)10:21:12 No.418387042
例えば平原でモンゴル騎馬隊と戦ったとして勝てる？
10 17/04/02(日)10:21:31 No.418387088
まあ日本で戦う分には強かったんじゃない？
11 17/04/02(日)10:22:06 No.418387173
ぶっちゃけた話弱いんじゃないかな・・・
12 17/04/02(日)10:23:33 No.418387395
三十年戦争のドイツ傭兵団と戦って欲しい
13 17/04/02(日)10:24:01 No.418387468
補給が弱くて割と略奪頼りなのはちょっと
14 17/04/02(日)10:24:18 No.418387513
後の薩英戦争で薩摩もんの闘いぶりを見るにそれなりには…
15 17/04/02(日)10:24:46 No.418387579
米の特性からいって農閑期の動員力はかなり高い 戦略戦術は地形やら諸々に影響されるからあまり比較に意味はない
16 17/04/02(日)10:25:02 No.418387614
というか日本以外のアジアめっちゃ強くない？
17 17/04/02(日)10:25:06 No.418387622
対戦中の日本軍は戦術に長けてたけど戦略が糞だったみたいなのが一定の評価だったけど 江戸時代くらいになるとどうだろう
18 17/04/02(日)10:25:29 No.418387692
地形効果の方が重要な気がする
19 17/04/02(日)10:27:19 No.418387954
戦国時代日本にある鉄砲の数は世界一だったとかどっかで見た
20 17/04/02(日)10:27:24 No.418387964
槍の集団戦法がなかなか根付かなかったり合戦で刀普通に使ったりするのは 山ばっかりの特殊な地形のせいなので大陸に攻め込んだ想定なら絶対弱い
21 17/04/02(日)10:27:36 No.418387996
山がちなので騎兵戦術が未発達
22 17/04/02(日)10:28:33 No.418388124
>この時代に平地の少ない日本で陣形なんて組んでたのかなって思う 部隊単位でなら横列を組むのが基本でよく言う魚鱗とか鶴翼の陣なんかは部隊の配置で組む だから兵士の単位で考えると横に何列かに並ぶくらいの事しかしないのでそれほど困難ではないはず
23 17/04/02(日)10:28:57 No.418388178
火縄銃有効射程200mあるんだっけ？
24 17/04/02(日)10:29:16 No.418388217
山がちなところだと当時でもかなり強いとは思う そもそも国民総兵士みたいなもんで築城や陣立てとかの技術は普通に優秀だしで 開けたところで騎馬民族相手では流石に分が悪そう
25 17/04/02(日)10:29:50 No.418388293
この手の話は大体不毛にしかならない
26 17/04/02(日)10:30:31 No.418388385
外征したほうが負ける
27 17/04/02(日)10:30:52 No.418388439
まず比較対象の当時の世界の軍隊がわからん 並べてくれ
28 17/04/02(日)10:31:48 No.418388599
>後の薩英戦争で薩摩もんの闘いぶりを見るにそれなりには… クソ雑魚じゃねーか！
29 17/04/02(日)10:31:59 No.418388624
キツツキとか本当に可能なの？
30 17/04/02(日)10:32:08 No.418388656
>戦国時代日本にある鉄砲の数は世界一だったとかどっかで見た 誰が当時の世界中にある鉄砲の数を数えて比較したの？
31 17/04/02(日)10:32:09 No.418388658
水攻めがいいと思います
32 17/04/02(日)10:32:20 No.418388688
>まず比較対象の当時の世界の軍隊がわからん >並べてくれ イギリスとかフランスとかドイツあたりで
33 17/04/02(日)10:32:24 No.418388698
アジアとヨーロッパで戦闘大分違うんじゃねえかな…
34 17/04/02(日)10:32:34 No.418388723
私知ってるよ武田が戦国最強だったんでしょ
35 17/04/02(日)10:33:04 No.418388806
薩英戦争は流石に時代が飛びすぎである
36 17/04/02(日)10:33:11 No.418388823
>尾張とか最弱とか聞くし最弱が天下取るのも不思議だよな 近所でよく争ってた美濃と三河が強いからそう揶揄されただけで本当に最弱だったかは分からない まあ他に弱そうな所あるのかと言われると何とも言えないけど
37 17/04/02(日)10:34:16 No.418389007
鉄砲の数とかあんま関係ないよね 戦艦とか大砲の数世界一ならともかく
38 17/04/02(日)10:34:46 No.418389088
大陸でも山が多いところなら山脈でのゲリラ戦とか情報網の構築技術とか罠構築技術とかが発展するだろうし 平野部なら騎馬とか集団戦法とか機動技術が発展するだろうし 何を持って強いとするかはその土地ごとでもう全く別物な気がする
39 17/04/02(日)10:35:13 No.418389161
>誰が当時の世界中にある鉄砲の数を数えて比較したの？ 火縄銃のwikiにそれっぽいこと書いてあったことしか分からん
40 17/04/02(日)10:35:14 No.418389163
戦国一の軍略家って誰だったんだろ
41 17/04/02(日)10:35:14 No.418389165
>外征したほうが負ける 欧州諸国は地球半周の外征してるけど戦国日本は朝鮮出兵敗退したくらい 戦争に対する理解度に差がある
42 17/04/02(日)10:35:21 No.418389189
侵略と略奪の限りを尽くした欧州諸国に比べたら弱兵も弱兵だと思う
43 17/04/02(日)10:35:29 No.418389209
最弱が一番強いとは有名な話だし 美濃侍も三河武士も甲斐兵も尾張兵に蹴散らされるのは当たり前
44 17/04/02(日)10:35:46 No.418389261
でもルネサンス頃のヨーロッパとかめっちゃ洗練されてて強そうだよな
45 17/04/02(日)10:35:50 No.418389272
>戦国一の軍略家って誰だったんだろ 上杉さんじゃないの？ 城攻めは弱いってはなしだけど
46 17/04/02(日)10:36:10 No.418389323
銃持ってからはだいぶ強い
47 17/04/02(日)10:37:16 No.418389501
野戦に弱い秀吉
48 17/04/02(日)10:37:23 No.418389522
真田昌幸に一票
49 17/04/02(日)10:38:13 No.418389661
当時のヨーロッパは形式的なところもあるし謀略はともかく戦闘でそこまで強いかとなると アメリカ大陸は数十人で数千人をオラオラできる技術格差やら騎乗技術があったし
50 17/04/02(日)10:38:15 No.418389674
火縄銃は多いと言ったところで大砲はないし火薬や弾の自給できないし
51 17/04/02(日)10:38:31 No.418389716
武田強いのならなんで織田にぼこぼこにされるの？
52 17/04/02(日)10:39:45 No.418389938
>尾張とか最弱とか聞くし最弱が天下取るのも不思議だよな su1807867.jpg 生産力を見ると尾張美濃伊勢近江を抑えた信長と三河遠江駿河の家康が手を組んだら 対抗できる勢力は日本には存在しないのだ…
53 17/04/02(日)10:39:51 No.418389954
平原だと日本弱そうっていうけど西洋の騎士が一斉に突撃してきたところで 日本側は大量にある銃のアドバンテージで一方的に撃ち殺せると思う まあ鎧は貫けないかもしれないけど馬狙って撃ちまくって一通りおとしたら後は鎧が重くて歩くのもままならないし 最後は日本刀抜刀で突撃してとどめを刺せばいい鎖帷子くらいなら容易に切れる
54 17/04/02(日)10:40:06 No.418390001
>武田強いのならなんで織田にぼこぼこにされるの？ 火薬と弾丸買う為の港押さえられてるから
55 17/04/02(日)10:40:34 No.418390095
武田強えのかな… 徳川が負けたから江戸幕府が過大に盛ってません？
56 17/04/02(日)10:41:48 No.418390330
なんで西洋側は騎兵のみで鉄砲隊に突撃する事前提なんですかね…
57 17/04/02(日)10:42:05 No.418390379
>武田強いのならなんで織田にぼこぼこにされるの？ 数の差
58 17/04/02(日)10:42:25 No.418390443
勝頼がアホだっただけだし…
59 17/04/02(日)10:42:29 No.418390457
当時を知らんからわからんけど土地ごとでそこまで兵士の強さに違いが出るもんなのか疑問 同じ日本人だしせいぜい誤差レベルの違いでしょうよ
60 17/04/02(日)10:42:59 No.418390538
仮に大陸進出成功してもモンゴルに蹂躙されて帰って来たであろうことだけはわかる というか当時の戦い方で平原でモンゴルに勝てる方法が思いつかない何なのあいつら…
61 17/04/02(日)10:43:32 No.418390636
>同じ日本人だしせいぜい誤差レベルの違いでしょうよ 士気とかが違うんじゃないの？
62 17/04/02(日)10:43:36 No.418390647
西洋に銃はないとでも
63 17/04/02(日)10:43:42 No.418390656
>武田強えのかな… >徳川が負けたから江戸幕府が過大に盛ってません？ 信玄時代はnovが狸に土下座外交して逆らうなよって言い含めて 逆に狸がおまえ捨てて武田につくぞ！って脅し返すくらい当時は強かった
64 17/04/02(日)10:43:43 No.418390662
>なんで西洋側は騎兵のみで鉄砲隊に突撃する事前提なんですかね… 平原なら向こうは騎士突撃が有利って判断するでしょ あと単純に数の違いな 日本は鉄砲保有数当時世界一って言われてた 西洋は日本と比べると鉄砲はともかくとして馬が多いし十字軍とかで騎士は有名
65 17/04/02(日)10:44:01 No.418390707
小銃なんかより野砲の方が重要じゃない？
66 17/04/02(日)10:44:20 No.418390752
>西洋に銃はないとでも いや無いとは言ってねぇべ ただ持ってる人数の違いだよ
67 17/04/02(日)10:44:23 No.418390757
歩兵同士でもスペイン方陣相手だと…
68 17/04/02(日)10:44:26 No.418390764
>当時を知らんからわからんけど土地ごとでそこまで兵士の強さに違いが出るもんなのか疑問 兵自体の性能はあんま変わらんけど教育とか装備とかが土地ごとの格差酷かった
69 17/04/02(日)10:45:03 No.418390867
>西洋は日本と比べると鉄砲はともかくとして馬が多いし十字軍とかで騎士は有名 十字軍とか時代が随分ずれてないか
70 17/04/02(日)10:45:33 No.418390936
騎兵隊と鉄砲隊の差で西洋関係ないな
71 17/04/02(日)10:45:37 No.418390951
西洋側でも国によって結構な差異があるけどこれ言い出すとAoEで決着つけようぜってなりそうでな
72 17/04/02(日)10:46:07 No.418391028
朝鮮出兵の戦歴見れば分かるが日本は対騎馬兵にはほぼ完勝ばっかりだぞ 火縄銃と日本式の城が馬殺しすぎて機能してない
73 17/04/02(日)10:46:10 No.418391040
>仮に大陸進出成功してもモンゴルに蹂躙されて帰って来たであろうことだけはわかる >というか当時の戦い方で平原でモンゴルに勝てる方法が思いつかない何なのあいつら… 当時のモンゴルそこまで強くないで アルタンのとき強かったけどアルタン死ぬと即いつもの分裂しているし女真にぼこられている その女真も実は騎馬民族ってわけじゃないし
74 17/04/02(日)10:46:22 No.418391075
十字軍と日本の戦国時代って時代が違いすぎない？
75 17/04/02(日)10:46:50 No.418391154
>当時を知らんからわからんけど土地ごとでそこまで兵士の強さに違いが出るもんなのか疑問 >同じ日本人だしせいぜい誤差レベルの違いでしょうよ 江戸時代頃の風土誌だったと思うけど地域によって人間の思想というかメンタリティに大きな違いがあったという事が書かれてる 士気の点ではかなり違いがあったんじゃないかな
76 17/04/02(日)10:47:20 No.418391245
>あと単純に数の違いな >日本は鉄砲保有数当時世界一って言われてた >西洋は日本と比べると鉄砲はともかくとして馬が多いし十字軍とかで騎士は有名 騎士の時代なんか終わってる
77 17/04/02(日)10:47:52 No.418391364
鉄砲世界一もソースがあやふや
78 17/04/02(日)10:48:30 No.418391473
とにかく西洋の兵士は鎧が重くてまともに動けないからな 日本の和鎧はそれとくらべると軽いし防御力も高い しかも侍は当時世界唯一の職業軍人だから白兵戦になれば強い つまり山でも平原でも騎士の突撃さえ防げれば勝てるわけでそこで火縄銃が生きてくる
79 17/04/02(日)10:48:35 No.418391486
三国志でも平地の多い河北中原と山の多い益州雍州辺りで戦い方全く違いそうだよね
80 17/04/02(日)10:48:55 No.418391546
>尾張とか最弱とか聞くし最弱が天下取るのも不思議だよな 対今川や斉藤の頃って別に弱くないんだよな ただ戦力が拡大して追加募集した連中が混じれば混じるほど弱くなってくだけで
81 17/04/02(日)10:49:14 No.418391608
>とにかく西洋の兵士は鎧が重くてまともに動けないからな >日本の和鎧はそれとくらべると軽いし防御力も高い わざとかってくらい的外れなレスだな
82 17/04/02(日)10:49:27 No.418391647
戦国って付く勢力がころころ変わってこんがらがるな
83 17/04/02(日)10:49:30 No.418391652
鉄砲の時代なら西洋も鉄砲出してくるに決まってるすぎる しかもライフリングつきのやつ
84 17/04/02(日)10:49:45 No.418391697
中国相手なら当時はあっちもかなりクソ化してた時代だから 兵力見ずに同数で試合形式で戦ったら勝ってたんじゃないか まあ遠征はとてもつらい
85 17/04/02(日)10:49:46 No.418391706
日本の鎧が軽いなんて思い込みはどこから来るの
86 17/04/02(日)10:49:51 No.418391713
十字軍だと鎌倉時代頃だから日本も騎兵とほぼ非正規兵の散兵って感じか悪くなさそうだな 向こうはクロスボウとかめっちゃあるけどな
87 17/04/02(日)10:49:56 No.418391729
いつもの日本大好きくんだろ
88 17/04/02(日)10:49:58 No.418391736
地域ごとの兵の強さは今の高校生スポーツの地域格差イメージすればいいんじゃねえかな やる気無くて人集まらない地域のチームはどうがんばっても糞
89 17/04/02(日)10:50:04 No.418391756
銃は日本の発明品とか言い出しそう
90 17/04/02(日)10:50:15 No.418391787
>わざとかってくらい的外れなレスだな いや実際騎士とか一人じゃ乗れないんだよ鎧が重すぎて もちろん軽いのもあるだろうけどこの場合は前提が騎乗だから防御力重視のを着込むはず
91 17/04/02(日)10:50:20 No.418391802
太平洋戦争の時も九州出身者は強かったと九州人が言ってたよ
92 17/04/02(日)10:50:44 No.418391874
書き込みをした人によって削除されました
93 17/04/02(日)10:51:06 No.418391941
>いや実際騎士とか一人じゃ乗れないんだよ鎧が重すぎて >もちろん軽いのもあるだろうけどこの場合は前提が騎乗だから防御力重視のを着込むはず だからなんで馬乗るのが前提になってるんだ
94 17/04/02(日)10:51:17 No.418391977
文禄慶長の役だと平地など大砲が有利に使える土地では明・朝鮮軍が強く 山間部など鉄砲が有利に使える土地では日本軍が強かったとか
95 17/04/02(日)10:51:18 No.418391979
日本の大鎧は30キロくらいあるぞ
96 17/04/02(日)10:51:31 No.418392018
正直、内戦で負けても割りと皆殺しとかにされないヌルイ戦いしてた連中だから 大陸の殺伐とした戦いしてきた連中に比べたらメンタル面で弱そう
97 17/04/02(日)10:51:36 No.418392037
名古屋見てるとなんか確かに弱そうではあるな あいつら協調性ないしなんかフニャフニャしてるもん
98 17/04/02(日)10:51:43 No.418392063
まったく都合の良いことばっかし言ってもう
99 17/04/02(日)10:52:14 No.418392147
>日本の鎧が軽いなんて思い込みはどこから来るの だってそりゃあくまで西洋のフルプレート鎧と比較しての話だし…
100 17/04/02(日)10:52:18 No.418392161
>文禄慶長の役だと平地など大砲が有利に使える土地では明・朝鮮軍が強く >山間部など鉄砲が有利に使える土地では日本軍が強かったとか 慶長のときには戦闘自体はずっと日本有利よ
101 17/04/02(日)10:52:27 No.418392187
>とにかく西洋の兵士は鎧が重くてまともに動けないからな 1500年代にはとっくに胸甲と兜だけのハーフアーマーに移行して 時代が下るとそれも無意味だからと廃止される頃だぞ 長文で自分に酔いたいのは良くわかったからせめてwikipediaでも読んでこい
102 17/04/02(日)10:52:31 No.418392202
銃の発展に関しちゃ日本は後進国もいいとこだから 西洋の銃に合わせて重装化した胸甲騎兵の装甲を日本の火縄銃では抜けないんじゃねえかな
103 17/04/02(日)10:52:36 No.418392215
>だってそりゃあくまで西洋のフルプレート鎧と比較しての話だし… 重さそんなに変わらんぞ
104 17/04/02(日)10:52:38 No.418392222
銃のある時代だともう胸甲騎兵でしょ
105 17/04/02(日)10:52:50 No.418392249
皆殺しにしたら土地耕す農民いなくなっちゃうし 国盗りの概念からして大陸と違うし
106 17/04/02(日)10:52:50 No.418392251
戦争は数だよ
107 17/04/02(日)10:53:04 No.418392293
ライフリングの普及は西洋でも19世紀入ってからだぞ
108 17/04/02(日)10:53:12 No.418392313
>正直、内戦で負けても割りと皆殺しとかにされないヌルイ戦いしてた連中だから そりゃ負けそうになったら逃げるし捕まえて労働力にするからだし 一揆勢とか役に立たない連中は普通に女子供皆殺しにされたりするし
109 17/04/02(日)10:53:24 No.418392350
>だからなんで馬乗るのが前提になってるんだ 平原で戦ったらって話だから 山とかだったらさすがに降りると思うよ
110 17/04/02(日)10:53:34 No.418392377
そりゃ馬上試合用の重い鎧で山の中えっちらおっちらやってくる頭おかしい骨董品の西洋騎士数人なら 銃で迎えってば楽勝だろうよ
111 17/04/02(日)10:53:53 No.418392417
騎士が戦力面でブイブイ言わせてたのなんて精々13世紀中までで日本に鉄砲が来る200年以上前の話だからね
112 17/04/02(日)10:53:57 No.418392430
>戦争は数だよ 今川きたな…
113 17/04/02(日)10:54:02 No.418392448
協調性ない名古屋者に関東や大阪の強いやつらは全く歯が立たなかった不思議
114 17/04/02(日)10:54:36 No.418392540
>協調性ない名古屋者に関東や大阪の強いやつらは全く歯が立たなかった不思議 空気読まない奴は強い
115 17/04/02(日)10:54:38 No.418392548
だいたい比較対象が戦国時代の200年ぐらい前の百年戦争辺りが持ち出されてるよねこの手のは
116 17/04/02(日)10:54:43 No.418392558
>協調性ない名古屋者に関東や大阪の強いやつらは全く歯が立たなかった不思議 大阪も関東も協調性無いからな
117 17/04/02(日)10:54:45 No.418392562
>そりゃ馬上試合用の重い鎧で山の中えっちらおっちらやってくる頭おかしい骨董品の西洋騎士数人なら >銃で迎えってば楽勝だろうよ 放っておけば転んで崖から落っこちて死にそうだな
118 17/04/02(日)10:54:58 No.418392592
>協調性ない名古屋者に関東や大阪の強いやつらは全く歯が立たなかった不思議 あいつら今でもなんでも味噌つけてるし味噌がなんかこうブーストかかるんじゃね？
119 17/04/02(日)10:55:04 No.418392604
ヨーロッパっつってもあの時代先進的な軍と旧態依然の軍が渾然としてるからなあ とりあえずスウェーデンには勝てる気がしない
120 17/04/02(日)10:55:09 No.418392619
フルプレートの騎士はかっこいいからな…
121 17/04/02(日)10:55:11 No.418392627
>名古屋見てるとなんか確かに弱そうではあるな >あいつら協調性ないしなんかフニャフニャしてるもん 戦前の日本帝国軍人やメディアが米英国人をそう判断してたね
122 17/04/02(日)10:55:26 No.418392670
戦国時代はちょうど三十年戦争前ぐらいだからテルシオがブイブイ言わせてた頃
123 17/04/02(日)10:55:30 No.418392683
西洋が太鼓ならしてマスケット銃で度胸試しみたいな戦闘してたのって 日本でいうといつごろなん？
124 17/04/02(日)10:55:37 No.418392707
日本に勝たせるのが前提で相手の条件を設定してるとか下手な無双小説か
125 17/04/02(日)10:55:41 No.418392721
>ヨーロッパっつってもあの時代先進的な軍と旧態依然の軍が渾然としてるからなあ >とりあえずスウェーデンには勝てる気がしない 国王が最前線で戦死する（最悪）
126 17/04/02(日)10:56:14 No.418392804
どの戦車最強みたいな話になってきた
127 17/04/02(日)10:56:40 No.418392849
>戦国時代はちょうど三十年戦争前ぐらいだからテルシオがブイブイ言わせてた頃 槍兵の周囲を銃兵で囲むとか普通逆じゃあ･･･って最初思うよねテルシオ
128 17/04/02(日)10:56:44 No.418392855
騎兵は17～8世紀まで強いぞ
129 17/04/02(日)10:56:48 No.418392863
味噌は大事だからな…
130 17/04/02(日)10:56:49 No.418392866
だって全身鎧の騎士じゃないと西洋って感じしないじゃん？
131 17/04/02(日)10:57:00 No.418392891
>西洋が太鼓ならしてマスケット銃で度胸試しみたいな戦闘してたのって >日本でいうといつごろなん？ 17世紀にはあるはずだから日本はもう大きな戦争しなくなってる頃
132 17/04/02(日)10:57:01 No.418392892
基本的にその国に適応した軍隊ってなるから比較って無意味じゃねぇの？
133 17/04/02(日)10:57:07 No.418392906
>大阪も関東も協調性無いからな 最強の薩摩とやらも本気だされたらお話にならなかったようですが？
134 17/04/02(日)10:57:17 No.418392925
>だって全身鎧の騎士じゃないと西洋って感じしないじゃん？ 時代無視したすり合わせとか勝手な妄想すぎる
135 17/04/02(日)10:57:52 No.418393002
>だいたい比較対象が戦国時代の200年ぐらい前の百年戦争辺りが持ち出されてるよねこの手のは 野太刀とか金棒持って戦ってた室町の武士と比べた方が面白そうだ
136 17/04/02(日)10:58:02 No.418393031
フリューテッドアーマーとか西洋甲冑は軽量化の努力もしてたよ 身動き取れないくらい重いのはジョストとかの競技用に発達したもの
137 17/04/02(日)10:58:03 No.418393032
西洋騎士を銃器でボコボコにしたいという願望はよく分かる なろうでよく読む展開だしな
138 17/04/02(日)10:58:25 No.418393094
まず戦国時代って西洋だといつの時代？
139 17/04/02(日)10:58:28 No.418393103
>西洋が太鼓ならしてマスケット銃で度胸試しみたいな戦闘してたのって >日本でいうといつごろなん？ 戦列歩兵は三兵戦術完成してからだから江戸時代ですかね…
140 17/04/02(日)10:58:33 No.418393112
田舎の東海地方から天下を取ったのも不思議だな 石高の高い北陸、中国、近畿の連中は信長が拡大してる中何してたの？
141 17/04/02(日)10:58:46 No.418393142
>最強の薩摩とやらも本気だされたらお話にならなかったようですが？ 戦国時代に薩摩最強とか言ってたら鼻で笑われるよ そいつらの時代は幕末きてから
142 17/04/02(日)10:58:48 No.418393146
>西洋が太鼓ならしてマスケット銃で度胸試しみたいな戦闘してたのって >日本でいうといつごろなん？ ワーテルローまでやってたと思うし1600年代後半から1800年代初頭くらいまでかなあ
143 17/04/02(日)10:59:14 No.418393202
>日本に勝たせるのが前提で相手の条件を設定してるとか下手な無双小説か 別にそういうつもりじゃないんだけどな…日本も例えば雨が降ってたりしたら火縄銃撃てなくなって負けるかもだし お互いに場所に見合った最強の装備で最強の戦術を取ったらどうなるかって話だから決めつけるつもりもないし 馬に乗って突撃するならハーフアーマーとかじゃなくてやっぱり防御力高いフルプレート着ると思うし色々考えてはいるよ
144 17/04/02(日)10:59:54 No.418393296
こいつ馬鹿なのか？
145 17/04/02(日)11:00:00 No.418393315
>近畿の連中は信長が拡大してる中何してたの？ 信長がいた
146 17/04/02(日)11:00:19 No.418393356
フランスでいえば三銃士の時代よりちょっと前位だぞ戦国時代
147 17/04/02(日)11:00:41 No.418393399
>西洋の銃に合わせて重装化した胸甲騎兵の装甲を日本の火縄銃では抜けないんじゃねえかな 戦国時代の日本でも金持ちの大名はこぞって西洋の鎧を買ったそうだしね
148 17/04/02(日)11:00:48 No.418393413
名古屋の動員可能人数めちゃ多かった気がする なんでか知らんけど
149 17/04/02(日)11:00:51 No.418393420
>西洋騎士を銃器でボコボコにしたいという願望はよく分かる >なろうでよく読む展開だしな 騎兵って機動力で裏周りしてくるから強いのに なぜか正面から突撃する前提になる
150 17/04/02(日)11:01:21 No.418393485
>まず戦国時代って西洋だといつの時代？ コロンブスのアメリカ到達ぐらいから三十年戦争ちょい前 オラニエ公マウリッツが活躍してた頃が戦国末期かな
151 17/04/02(日)11:01:28 No.418393502
>馬に乗って突撃するならハーフアーマーとかじゃなくてやっぱり防御力高いフルプレート着ると思うし色々考えてはいるよ あっこいつアホだ
152 17/04/02(日)11:01:29 No.418393506
当時世界一の銃保有国
153 17/04/02(日)11:01:35 No.418393513
>基本的にその国に適応した軍隊ってなるから比較って無意味じゃねぇの？ こういうのは段々仮想戦記考えるみたいになってくるかさもなくば自分の好きな方を無双させるためのこじつけ材料探しに終始するのがいつもの展開なんやな
154 17/04/02(日)11:01:44 No.418393537
>17世紀にはあるはずだから日本はもう大きな戦争しなくなってる頃 >戦列歩兵は三兵戦術完成してからだから江戸時代ですかね… その辺の時代なんだ… あれで戦闘したくねえなあって話聞くたび思う
155 17/04/02(日)11:01:51 No.418393550
>>西洋騎士を銃器でボコボコにしたいという願望はよく分かる >>なろうでよく読む展開だしな >騎兵って機動力で裏周りしてくるから強いのに >なぜか正面から突撃する前提になる 火薬が普及してからは歩兵砲兵騎兵の三点セットが基本なのにな
156 17/04/02(日)11:02:12 No.418393590
濃尾平野は広いからな…
157 17/04/02(日)11:02:15 No.418393591
まず山メインと平野メインで軍の戦術が変わらない？
158 17/04/02(日)11:02:25 No.418393609
なんで騎兵しか居ないの前提なの…
159 17/04/02(日)11:02:28 No.418393617
トヨタが無い頃の名古屋とか極貧だろうから強いに決まってる 金持ちは戦なんかしなくても生きていけるが貧乏人は戦って略奪しないと飢えて死ぬからな
160 17/04/02(日)11:02:33 No.418393628
>近畿の連中は信長が拡大してる中何してたの？ 天下人の三好がぐだぐだの空中分解した隙に割り込んだのがnovだよ それで調子乗って四方八方に喧嘩売ったら結託して包囲網組まれて土下座して謝ることになる
161 17/04/02(日)11:02:42 No.418393648
>なんで騎兵しか居ないの前提なの… 構ってちゃんに構うな
162 17/04/02(日)11:02:48 No.418393657
>名古屋の動員可能人数めちゃ多かった気がする >なんでか知らんけど 金払いがいいからだ
163 17/04/02(日)11:02:53 No.418393669
>まず戦国時代って西洋だといつの時代？ 戦国時代をどう区切るかだが応仁の乱から江戸幕府を開いた辺りまでのだいたい150年間とすると イタリア戦争とかユグノー戦争辺のお話
164 17/04/02(日)11:02:53 No.418393670
場所に見合った最強の装備と戦術なんてもんを持ち出してきたら両方同じことやるだけになるのでは…？
165 17/04/02(日)11:03:09 No.418393707
スペイン方陣を打ち破るのはかなり難しいと思う というか日本が馬に乗って向こうが待ち構える陣形組むんじゃないかな…
166 17/04/02(日)11:03:16 No.418393728
まとめブログの日本最強ネタをそのまま間に受けてしまった可哀想な子がおる…
167 17/04/02(日)11:03:16 No.418393729
上杉も10万人くらい動員出来るのに天下取れなかった
168 17/04/02(日)11:03:16 No.418393730
>だってそりゃあくまで西洋のフルプレート鎧と比較しての話だし… 16世紀の終わりには全身鎧なんか廃れてる
169 17/04/02(日)11:03:28 No.418393760
>色々考えてはいるよ 何とかの考え休むに似たり
170 17/04/02(日)11:04:05 No.418393833
最強の装備と戦術で鉄砲隊に正面突破仕掛けるとか猪か何かか
171 17/04/02(日)11:04:15 No.418393854
>場所に見合った最強の装備と戦術なんてもんを持ち出してきたら両方同じことやるだけになるのでは…？ それを考慮して揃えはじめるところから戦争なんだけど 大抵描かない
172 17/04/02(日)11:04:19 No.418393868
戦列歩兵は運べる砲兵前提にした運用だから マスケだけだと思うと砲兵の砲弾で死ぬ
173 17/04/02(日)11:04:31 No.418393900
>上杉も10万人くらい動員出来るのに天下取れなかった 基本農地に縛られる農兵だから長期の戦なんてできないのよ
174 17/04/02(日)11:04:35 No.418393917
時々戦国武将は世界的にもヤバいみたいな 幻想を持つかわいそうな頭の子ができるのはなぜなのか
175 17/04/02(日)11:04:48 No.418393946
桶狭間の時点で1560年 ヨーロッパはそろそろ八十年戦争が起こる頃 テルシオ全盛の西洋と銃の有効性がまだ認知されきってない時代の日本ならまあ西洋が勝つだろうな
176 17/04/02(日)11:04:54 No.418393959
南蛮胴具足いいよね…
177 17/04/02(日)11:05:13 No.418394001
>戦国時代の日本でも金持ちの大名はこぞって西洋の鎧を買ったそうだしね そんなん今の小金持ちが外車買いたがるのと同じでステータスを買ってただけだろ 実用的な意味があるなら他所から買わないで自分とこで量産するわ
178 17/04/02(日)11:05:15 No.418394007
>まとめブログの日本最強ネタをそのまま間に受けてしまった可哀想な子がおる… ああいうところはコメント欄もネタ抜きで日本最強西洋騎士とか雑魚だぜ！一色だから凄い まず時代からしてズレてるのが面白い
179 17/04/02(日)11:05:17 No.418394009
>最強の装備と戦術で鉄砲隊に正面突破仕掛けるとか猪か何かか ナポレオンの元帥に1人いた気がする･･･
180 17/04/02(日)11:05:33 No.418394027
16世紀ならヨーロッパには竜騎兵もいるぞ！ 名前ほどカッコよくないけど
181 17/04/02(日)11:05:37 No.418394037
>時々戦国武将は世界的にもヤバいみたいな >幻想を持つかわいそうな頭の子ができるのはなぜなのか ドリフターズで活躍してたし… とマジで思ってそう
182 17/04/02(日)11:05:39 No.418394043
仮に鉄砲保有が世界一だとして それを活用できるだけの硝石はどこから
183 17/04/02(日)11:05:51 No.418394066
>それを考慮して揃えはじめるところから戦争なんだけど >大抵描かない たいてい現実にはこうだったからってのをそのまま引っ張ってきて 環境の違いに混乱してるうちに負けるとかになるよね と言うかそうでないと現実の軍隊を引っ張ってくる意味があんまりない…
184 17/04/02(日)11:05:51 No.418394070
戦国日本にはクロスボウとカタパルトが無いって聞いた
185 17/04/02(日)11:05:55 No.418394077
そもそも動員できる人数と外征に連れていける人数は違うんだよなあ ゲームじゃないんだから…
186 17/04/02(日)11:06:14 No.418394125
>スペイン方陣を打ち破るのはかなり難しいと思う >というか日本が馬に乗って向こうが待ち構える陣形組むんじゃないかな… というかまずどっちが攻めるがわなの？
187 17/04/02(日)11:06:16 No.418394131
今も昔も名古屋人は義理人情じゃなくて金で動くからね
188 17/04/02(日)11:06:24 No.418394145
>それを考慮して揃えはじめるところから戦争なんだけど >大抵描かない ドリフのnovが言うところの戦は準備で全て決まるってやつだな
189 17/04/02(日)11:06:36 No.418394174
>>まとめブログの日本最強ネタをそのまま間に受けてしまった可哀想な子がおる… >ああいうところはコメント欄もネタ抜きで日本最強西洋騎士とか雑魚だぜ！一色だから凄い >まず時代からしてズレてるのが面白い その前はその前で逆の状態だったよね
190 17/04/02(日)11:06:50 No.418394194
>16世紀ならヨーロッパには竜騎兵もいるぞ！ >名前ほどカッコよくないけど 馬は移動専用でほとんど歩兵みたいな扱いだし その馬も槍騎兵に取られたりする
191 17/04/02(日)11:07:16 No.418394265
この手の話だともう本当にうんざりするくらい見かけるけど 日本の鉄砲保有数が世界一だと仮定してなんで西洋側は銃を運用してないことが前提になるのか
192 17/04/02(日)11:07:23 No.418394280
鉄砲が強い軍隊ですって知れ渡ったら雨の日に奇襲されるわなあ
193 17/04/02(日)11:07:33 No.418394305
>テルシオ全盛の西洋と銃の有効性がまだ認知されきってない時代の日本ならまあ西洋が勝つだろうな テルシオの機動要塞っぷりいいよね…砲兵隊が準備できるようになると砲弾のいい的になるけど
194 17/04/02(日)11:07:41 No.418394330
>この手の話だともう本当にうんざりするくらい見かけるけど >日本の鉄砲保有数が世界一だと仮定してなんで西洋側は銃を運用してないことが前提になるのか 構って欲しいからでしょ
195 17/04/02(日)11:08:02 No.418394381
まず戦艦でバリバリ殴り合いしてるヨーロッパへどうやって攻め込むの
196 17/04/02(日)11:08:07 No.418394391
>>テルシオ全盛の西洋と銃の有効性がまだ認知されきってない時代の日本ならまあ西洋が勝つだろうな >テルシオの機動要塞っぷりいいよね…砲兵隊が準備できるようになると砲弾のいい的になるけど よくわからないけど日本で運用できるの？
197 17/04/02(日)11:08:36 No.418394466
>戦国日本にはクロスボウとカタパルトが無いって聞いた クロスボウは輸入品があったけど速射性で弓に負けるし 威力と訓練の容易さで火縄に負けるという中途半端さだからな
198 17/04/02(日)11:08:37 No.418394469
>それで調子乗って四方八方に喧嘩売ったら結託して包囲網組まれて土下座して謝ることになる 弱けりゃ謝っても一時的に講和できないんだけどな 採取的に各個撃破してるし
199 17/04/02(日)11:09:04 No.418394532
>戦国日本にはクロスボウとカタパルトが無いって聞いた カタパルトって山城相手だとどうなの？
200 17/04/02(日)11:09:09 No.418394544
>よくわからないけど日本で運用できるの？ なんで辺境の島国に攻め込む必要があるの
201 17/04/02(日)11:09:10 No.418394547
日本の鉄砲保有数が世界一とかいう話はそもそも徳川体制下での軍縮をほめる文脈で出された数字なので そこまで妥当かというと結構微妙なんだよなあ
202 17/04/02(日)11:09:22 No.418394578
というかまず前提条件からしてバラバラじゃね？！
203 17/04/02(日)11:09:32 No.418394598
信長の野望だと武田上杉北条楽なのに
204 17/04/02(日)11:09:43 No.418394623
>>よくわからないけど日本で運用できるの？ >なんで辺境の島国に攻め込む必要があるの 逆も言えるよ？！
205 17/04/02(日)11:09:57 No.418394657
戦国時代の侍vs西洋騎士っていう似たような最近記事見かけたことあるから 多分本当にソースはネットの子だと思う ある意味日本持ち上げブームの被害者
206 17/04/02(日)11:10:10 No.418394683
16世紀末には軍制改革でテルシオも時代遅れに
207 17/04/02(日)11:10:19 No.418394705
>よくわからないけど日本で運用できるの？ むしろ狭い場所でこそ強いんじゃないかテルシオ 戦列を縮めれば狭所にも対応できるし
208 17/04/02(日)11:10:22 No.418394714
>逆も言えるよ？！ 前提からしておかしいなやっぱり…
209 17/04/02(日)11:10:29 No.418394729
銃器の運用にしたって普通に考えりゃお外の方が進んでるよね…
210 17/04/02(日)11:10:49 No.418394771
テルシオは足遅いとか足速いとか両方聞くんだけどどっちが本当なの？
211 17/04/02(日)11:11:05 No.418394800
日本有利な環境でやって日本兵の強さは創作基準！ 外国の軍隊についてはたいして調べない！ 日本軍最強理論なんてそれでいいんだよ
212 17/04/02(日)11:11:14 No.418394820
俺は戦国時代の全てを信長の野望で決めるマンなんだけど初心者は島津がやりやすいから実際も島津が最強だと思う
213 17/04/02(日)11:11:14 No.418394822
>よくわからないけど日本で運用できるの？ パイクとマスケ揃えればいいから運用はできる
214 17/04/02(日)11:11:16 No.418394827
>前提からしておかしいなやっぱり… じゃあまずは両者が戦う動機付けから考えるか
215 17/04/02(日)11:11:22 No.418394839
結局、大砲なんか輸入した国崩しのが優秀だし
216 17/04/02(日)11:11:24 No.418394846
>テルシオは足遅いとか足速いとか両方聞くんだけどどっちが本当なの？ テルシオが足速いなんて聞いたことねえ…
217 17/04/02(日)11:11:31 No.418394862
有名な方が勝つわ
218 17/04/02(日)11:11:32 No.418394865
前提条件で勝敗が決まるので議論の前の前提条件を決める時点で喧々囂々になって収集つかないのは火を見るより明らか
219 17/04/02(日)11:11:38 No.418394882
>16世紀末には軍制改革でテルシオも時代遅れに 銃剣ができるとパイクいらねーわってなる 銃剣はパイクよりはリーチ短いから槍騎兵復活！ って面白い流れだよね
220 17/04/02(日)11:11:55 No.418394912
>戦国時代の侍vs西洋騎士っていう似たような最近記事見かけたことあるから >多分本当にソースはネットの子だと思う >ある意味日本持ち上げブームの被害者 極端に話すなんてどっち側でもよくある 日本最強！でも西洋最強！でも
221 17/04/02(日)11:12:11 No.418394947
>じゃあまずは両者が戦う動機付けから考えるか いきなり異世界に両方が飛ばされた！ 敵対した国にそれぞれついて戦う事に！
222 17/04/02(日)11:12:30 No.418394986
マジレスするのもあれだが信長の野望みたいなファンタジー世界を引き合いに出すのは…
223 17/04/02(日)11:12:34 No.418394994
まずは日本と西洋の戦術の発展の仕方とその要因から考えた方が早くね？
224 17/04/02(日)11:12:35 No.418395001
信長の野望でなら加賀の宗教国家も強いよ 重税も兵の限界動員も楽だし…
225 17/04/02(日)11:12:37 No.418395004
>じゃあまずは両者が戦う動機付けから考えるか 突如戦国時代の日本列島がイギリスの隣にワープ！
226 17/04/02(日)11:12:48 No.418395031
モンゴル人のペニスが最強はのはわかる
227 17/04/02(日)11:13:15 No.418395096
そもそも明の派遣軍すら完全に倒せなかったじゃないですか戦国日本軍
228 17/04/02(日)11:13:16 No.418395101
話変わるけど信長の野望は革新が一番面白いと思う
229 17/04/02(日)11:13:26 No.418395121
携帯できる砲まじ強いかんな！ 日本じゃ戦国時代は据え付け砲ばっかりだし
230 17/04/02(日)11:13:28 No.418395126
ローマが過剰に持ち上げられて超文明扱いされてたようなもんだ それにローマが滅んだのは15世紀の時だ！
231 17/04/02(日)11:13:34 No.418395139
信長の野望なんてその時時でステータス変わる戦国パワプロじゃないですか
232 17/04/02(日)11:13:37 No.418395147
>モンゴル人のペニスが最強はのはわかる 弓騎兵まじ最高 日本ではなぜか戦国時代には廃れてたけど
233 17/04/02(日)11:13:44 No.418395166
日本側は戦国時代設定なのになぜか西洋側は中世で出場させたりする… そのことに誰も突っ込まないで万々歳してるブログも多い
234 17/04/02(日)11:14:13 No.418395231
>携帯できる砲まじ強いかんな！ >日本じゃ戦国時代は据え付け砲ばっかりだし 騎馬砲兵なんていう現代の自走砲みたいなのいいよね
235 17/04/02(日)11:14:28 No.418395261
>日本側は戦国時代設定なのになぜか西洋側は中世で出場させたりする… >そのことに誰も突っ込まないで万々歳してるブログも多い 日本刀最強論もなぜか比較対象は中世刀剣だよね…
236 17/04/02(日)11:14:34 No.418395275
>ローマが過剰に持ち上げられて超文明扱いされてたようなもんだ >それにローマが滅んだのは15世紀の時だ！ ギリシャの田舎者が名乗ってるローマなんぞ知らんな…
237 17/04/02(日)11:14:43 No.418395288
日本の戦国時代って謀略とかそういうのがモノを言う時代でしょ
238 17/04/02(日)11:14:57 No.418395315
>信長の野望なんてその時時でステータス変わる戦国パワプロじゃないですか 古田織部は漫画売れたのにあんまり強化されなかった…
239 17/04/02(日)11:15:05 No.418395342
>ローマが過剰に持ち上げられて超文明扱いされてたようなもんだ >それにローマが滅んだのは15世紀の時だ！ そのローマを滅ぼしたオスマン帝国はいまいち地味なのはなぜだろう
240 17/04/02(日)11:15:23 No.418395392
ナポレオンの時代を中世と呼ぶ人もいるくらいです
241 17/04/02(日)11:15:25 [神聖ローマ帝国] No.418395394
>ギリシャの田舎者が名乗ってるローマなんぞ知らんな…
242 17/04/02(日)11:15:34 No.418395418
日本刀なんかクズ鉄しかない辺境で奇形的に開発された趣味武装だし……
243 17/04/02(日)11:15:44 No.418395439
>そもそも明の派遣軍すら完全に倒せなかったじゃないですか戦国日本軍 あの状況で補給が万全って無理じゃね？
244 17/04/02(日)11:15:44 No.418395444
古織殿べつに戦闘強いわけでもないし 謀略強いわけでもないし
245 17/04/02(日)11:16:00 No.418395485
>まず戦艦でバリバリ殴り合いしてるヨーロッパへどうやって攻め込むの 当時は戦列艦では？
246 17/04/02(日)11:16:00 No.418395487
>日本刀なんかクズ鉄しかない辺境で奇形的に開発された趣味武装だし…… 砂鉄の存在はでかかったよ