虹裏img歴史資料館

1 17/03/19(日)21:50:09 No.415655178

ラララ無尽くん

2 17/03/19(日)21:51:07 No.415655436

無尽ってまじであんの？ 怖くないの？

3 17/03/19(日)21:52:05 No.415655705

ララララ

4 17/03/19(日)21:54:23 No.415656375

トラブルの元じゃないかこんなもの

5 17/03/19(日)21:55:25 No.415656636

昔は仕切る側の権力が大きかったからトラブルは押さえ込んだ

6 17/03/19(日)21:55:27 No.415656647

よくわからない

7 17/03/19(日)21:55:45 No.415656716

頼母子講って名前でよく知られてて「昔の日本人の助け合いの知恵！」みたいな感じで紹介されるけど 実際には明日生きる金がとにかく欲しい貧乏人は安い値をつけざるを得ず 当座の余裕があるやつにどんどん金が集まっていくシステム

8 17/03/19(日)21:56:06 No.415656804

7人で分けるのに元の金は10人分ってどういうことなの

9 17/03/19(日)21:56:11 No.415656822

実際よく破綻したと聞く

10 17/03/19(日)21:56:59 No.415657022

>7人で分けるのに元の金は10人分ってどういうことなの 4回目だから3人はもう受け取ってる

11 17/03/19(日)22:00:09 No.415657777

受け取った人も毎回金出さないといけないのか参加できないのに

12 17/03/19(日)22:00:25 No.415657855

読んでたときはいまいちわからなかったけど競り落とさない方が得なのかな

13 17/03/19(日)22:00:29 No.415657879

>4回目だから3人はもう受け取ってる なるほど取った奴から抜けていくのね じゃあこいつは残り6回の120万をタダで払わなきゃいけないわけか 99万しかもらってないから大損だな

14 17/03/19(日)22:00:34 No.415657910

>頼母子講って名前でよく知られてて 何て読むのかと思って調べて見たら「たのもしこう」って読むのか…

15 17/03/19(日)22:01:13 No.415658052

無尽講の金を持ち逃げしたのは高野長英だったか

16 17/03/19(日)22:01:17 No.415658058

つまり金に余裕があるなら最後まで落札せずに200万受け取ればいいわけか

17 17/03/19(日)22:01:24 No.415658086

１佐野っちは次回からはこの場に参加しないの？ ２佐野っちは次回からは金払わないの？ ３佐野っちは100万貰って、計いくら払うの？

18 17/03/19(日)22:01:53 No.415658199

最後の一回に残った人は丸々もらえるのか

19 17/03/19(日)22:03:04 No.415658478

受け取った参加者が次回以降来なくなったら大変なことになるね

20 17/03/19(日)22:03:07 No.415658491

１次回はない ２次回はない ３払えない

21 17/03/19(日)22:03:11 No.415658510

誰か一人でも破綻したら終わりじゃないの？

22 17/03/19(日)22:03:20 No.415658551

最初の方でもらって途中で逃げるやつ出たらどうすんだろ

23 17/03/19(日)22:04:19 No.415658790

>99万しかもらってないから大損だな 要は借金の利子だから仕方のない損ではある しかし借りる側が利子率を決められると言えば聞こえはいいが その利子率で競りをやってるわけだからどうしても金がいる人はとにかく高い利子率を自分で申告することになる

24 17/03/19(日)22:04:21 No.415658802

ケツに火ついた人のやることだし

25 17/03/19(日)22:04:54 No.415658928

佐野っちはこのあと自分が親になってた記憶がある

26 17/03/19(日)22:04:55 No.415658934

>１佐野っちは次回からはこの場に参加しないの？ >２佐野っちは次回からは金払わないの？ >３佐野っちは100万貰って、計いくら払うの？ 1、次回以降、最後まで参加しないといけない 2、次回以降も20万払わないといけない 3、20万×10回で合計200万払う必要がある、手にしたのは100万円だけ この漫画では佐野っちは今月のうちに自殺するので次回はなかった

27 17/03/19(日)22:05:12 No.415658989

法的にも揉めてなかったっけかこれ

28 17/03/19(日)22:05:40 No.415659089

正式な融資が出来ない連中の苦肉の策だし完璧ではない

29 17/03/19(日)22:05:50 No.415659129

みんなで積み立てた分から自分で利子率決めて借りるってことでいいのか

30 17/03/19(日)22:06:04 No.415659176

10回目で一人まだ借りてない人は200万で競り落として参加費がまるっと戻ってくる上に9回まで頭割りした配当が利益になるのか

31 17/03/19(日)22:06:27 No.415659262

とりあえず仕切っている人が一番美味しいってのは簡単に分かるね 数分間の手数料で５千円か

32 17/03/19(日)22:07:17 No.415659458

そし んら まじかよ…無尽ぱないな

33 17/03/19(日)22:07:57 No.415659615

>とりあえず仕切っている人が一番美味しいってのは簡単に分かるね >数分間の手数料で５千円か これ以上ない揉め事の種みたいな仕切りの代金としては格安どころじゃねぇ…

34 17/03/19(日)22:07:57 No.415659619

最後まで残ったら丸儲けなようで 誰か一人でも逃げたらどうすんの

35 17/03/19(日)22:08:34 No.415659767

>とりあえず仕切っている人が一番美味しいってのは簡単に分かるね あいつばっくれたぞ！みたいな文句は親に来るんでしょう？

36 17/03/19(日)22:09:07 No.415659908

その金でどっか行けばいいのに

37 17/03/19(日)22:09:12 No.415659932

ばあちゃんがやってるな

38 17/03/19(日)22:09:21 No.415659973

むじんくんってこういう意味だったのか…

39 17/03/19(日)22:09:27 No.415659998

>誰か一人でも逃げたらどうすんの 逃げられんメンツを集めるのが親の仕事よ 逃げられた

40 17/03/19(日)22:09:31 No.415660018

>読んでたときはいまいちわからなかったけど競り落とさない方が得なのかな 結局のところ、20万を10回に分けて払ってるので順番決めてみんながみんな200万受け取れば誰も損も得もしない でも今金が欲しい人は損してでも金手にしたがるので競りになる そして、競りで下がった分の金額はまだ受け取ってない人に分配される なので最後まで待てば200万満額と、そこまでの競りの余剰金を得られるのでお得

41 17/03/19(日)22:09:31 No.415660022

最後の一人になったら満額もらえるけど それまでにパンクする面子が出てくる可能性があるのか

42 17/03/19(日)22:11:03 No.415660395

基本的に参加するのはお金に余裕がない人ってのが肝なんだろうね でもそういう人は逃げる可能性も高い気がするが

43 17/03/19(日)22:11:21 No.415660478

ちなみにまだ蔵前に無尽やってるところが残ってる

44 17/03/19(日)22:11:33 No.415660525

こんなん頼る時点で人生終わってない？

45 17/03/19(日)22:11:35 No.415660533

基本的には農村とか同業者の集まりとか 逃げる=社会的な死というコミュニティでやるものなので安心してほしい

46 17/03/19(日)22:12:22 No.415660726

なるほど学校とかでやれば…

47 17/03/19(日)22:12:23 No.415660729

これ違法じゃないんだな…

48 17/03/19(日)22:12:42 No.415660825

個人間での金の貸し借りだと踏み倒される可能性あるから 複数人でやるわけか

49 17/03/19(日)22:13:12 No.415660936

えこれ違法じゃないの…

50 17/03/19(日)22:13:39 No.415661056

でもこの利子なら他で借りたほうがいいし 借りるなら逃げる気まんまんってことじゃないの

51 17/03/19(日)22:13:40 No.415661061

>とりあえず仕切っている人が一番美味しいってのは簡単に分かるね >数分間の手数料で５千円か 関西方面のルールだと親は最初に満額受け取れて しかもその後も最後まで分配金がもらえる 美味しい が、これはつまり最後まで子を誰も逃がさず金を集めて会を維持する責任であり それだけ大変ということでもある

52 17/03/19(日)22:13:46 No.415661087

参加者は毎回２０万円出し続けられるという根拠というか担保と言うか そういうのがある人じゃないとダメだろうな 仕事とかちゃんとやっていて

53 17/03/19(日)22:13:50 No.415661102

>こんなん頼る時点で人生終わってない？ 賭けマージャンで数十万の借金こさえてトイチで借りてる時点で

54 17/03/19(日)22:14:29 No.415661275

100万とかまで引き下げる奴がいたら一人逃げても元は取れるな

55 17/03/19(日)22:15:04 No.415661425

>逃げる=社会的な死というコミュニティでやるものなので安心してほしい じゃあ最後に残って満額取るのがお得だなあ

56 17/03/19(日)22:15:59 No.415661662

>が、これはつまり最後まで子を誰も逃がさず金を集めて会を維持する責任であり >それだけ大変ということでもある 暴力と権力の匂いがぷんぷんする

57 17/03/19(日)22:16:20 No.415661757

健全な無尽は 皆で交代で旅行に行く費用出そうぜ！とか 商売の元手を集めよう！とかだから…

58 17/03/19(日)22:16:32 No.415661804

今残ってるのって三菱グループの会社なんだね しかしHP見てもどういう会社なのかよくわかんねえなここ

59 17/03/19(日)22:16:32 No.415661808

親が最初だと親がばっくれるのがお得じゃね！？

60 17/03/19(日)22:17:05 No.415661930

>じゃあ最後に残って満額取るのがお得だなあ 農村くらいに逃げ＝死でメンバー安定したところだと 競ってまで落とそうとする人も出ないからあんまりうま味ない 画像のようなギャンブル中毒者が入ってるとうまあじだけどリスクがある

61 17/03/19(日)22:18:15 No.415662227

うちの町じゃまだある

62 17/03/19(日)22:18:30 No.415662284

>親が最初だと親がばっくれるのがお得じゃね！？ そんなことしたらたぶんヤクザな人から殺されると思う

63 17/03/19(日)22:18:53 No.415662387

>むじんくんの名前の由来は、「無人」ではなく「無尽」から来ているとされている。 しらそん

64 17/03/19(日)22:19:08 No.415662446

基本的に全員が順番に満額受け取るシステムなのに競りとかするからおかしなことになる

65 17/03/19(日)22:19:33 No.415662559

>とりあえず仕切っている人が一番美味しいってのは簡単に分かるね >数分間の手数料で５千円か これ言うなれば自分がこのやりとりを全部管理するわけだからな 信販会社で働いてみればわかるけど正直5000円ちょいで責任持って借金の催促なんて割に合わない仕事だぞ

66 17/03/19(日)22:19:41 No.415662591

>基本的に全員が順番に満額受け取るシステムなのに競りとかするからおかしなことになる よく思いつくもんだよね…

67 17/03/19(日)22:19:44 No.415662604

>健全な無尽は >皆で交代で旅行に行く費用出そうぜ！とか >商売の元手を集めよう！とかだから… 今も残ってるのは競りとか抽選無しで当番制みたいなのだよね

68 17/03/19(日)22:20:23 No.415662746

単なる飲み会の幹事だって５０００円の報酬もらったってやりたくない

69 17/03/19(日)22:20:55 No.415662877

初めに受け取る順番決めてその権利を参加者同士で売買したほうが損は出ないかな

70 17/03/19(日)22:21:12 No.415662951

小口にしてたくさん人集めて抽選にすれば宝くじに！

71 17/03/19(日)22:21:28 No.415663014

まぁよっぽど上手く…というか閉鎖コミュニティとかでガッチガチに縛ってるでもないと絶対機能しないよねこれ 初回に競り落とした人が残り9回ただただ20万払い続けるとか無理でしょ

72 17/03/19(日)22:21:59 No.415663147

200万はデカすぎるよね…

73 17/03/19(日)22:22:42 No.415663315

本来であれば順番に満額手に入ってその金でそれぞれのしたいことする相互扶助みたいなシステムなのかな

74 17/03/19(日)22:23:14 No.415663462

とはいえ持ち逃げとか逆恨みとかのリスク考えると 利益を出すためにやるというにはちょっと怖い

75 17/03/19(日)22:23:26 No.415663513

>じゃあ最後に残って満額取るのがお得だなあ ただそういう人ばかりだと困るので元々お金に困ってる人を集めるのだ

76 17/03/19(日)22:24:40 No.415663844

ああ最後までいれば得ってのは誰か逃げるリスク含んだ利益なのか よくできてんだかできてないんだか

77 17/03/19(日)22:25:09 No.415663964

逃げ切られたり画像みたく自殺でもされた日には親が不足金のケツ持たないといけなくなるしな

78 17/03/19(日)22:25:29 No.415664059

こないだテレビで「山梨県では無尽という会合が一般的です」と紹介されてて 飲み屋とかにも「無尽の会場にどうぞ！」と看板出してた むこうぶちのイメージでダーティな印象あったから驚いた

79 17/03/19(日)22:25:41 No.415664114

でも誰かが損しないと結局全額自分で出した上に 無駄な集まりに参加して親に5万払うだけのよく分からないシステムにならない？

80 17/03/19(日)22:26:09 No.415664218

もしかして山梨県自体がダーティなのでは…

81 17/03/19(日)22:26:36 No.415664309

健全なのは余った金の貯金感覚なんだろうな 20万は太すぎる

82 17/03/19(日)22:26:50 No.415664375

あるタイミングでまとまった金が入ってくるってのがメリットだよ 月２０万円は破綻前提の無茶な相場だけど

83 17/03/19(日)22:26:50 No.415664376

金額的に損をしてでも今すぐまとまった金が欲しいってのが借金というものよ

84 17/03/19(日)22:27:18 No.415664501

>逃げ切られたり画像みたく自殺でもされた日には親が不足金のケツ持たないといけなくなるしな 画像は保険金で払ったはず

85 17/03/19(日)22:27:33 No.415664563

>でも誰かが損しないと結局全額自分で出した上に >無駄な集まりに参加して親に5万払うだけのよく分からないシステムにならない？ 上でも誰かが言ってるけど元は国とか自治体が貸してくれないけど唐突な金がないと死活問題な漁師や農家が生き残るために助け合い目的でやるものであって利益だすためじゃねーかんな

86 17/03/19(日)22:27:34 No.415664566

>あるタイミングでまとまった金が入ってくるってのがメリットだよ >月２０万円は破綻前提の無茶な相場だけど まあ月2～3万だよね 20万は最初からギャンブラー過ぎる

87 17/03/19(日)22:28:33 No.415664796

画像は死んだ後に敏腕未亡人が会社が盛り返す

88 17/03/19(日)22:28:47 No.415664866

画像のおっさんはこの後人鬼と打つからね……

89 17/03/19(日)22:28:50 No.415664873

祝儀不祝儀をシステム化したようなものなのかね

90 17/03/19(日)22:29:03 No.415664930

飲み無尽って会費払っての飲み会と違うのかな

91 17/03/19(日)22:29:04 No.415664935

要は狭いコミュニティ内部の自助的な金融であり 言ってしまえば知り合い同士で借金しあう方法なのでデメリットが目立つけど 金融機関が相手をしてくれないような人たちにとっては重要な金の融通だし 何よりコミュニティの外へ利子という形で金が出て行かないという重要なメリットもある それはつまり狭いコミュニティの中で貧乏な奴が食い物にされるという事態にもすぐ繋がるわけなんだが…

92 17/03/19(日)22:29:15 No.415664975

確か画像の人は進退窮まって自分が胴元で無尽やって 初回の200万を親の預かりにして麻雀打って死ぬことになったような

93 17/03/19(日)22:29:27 No.415665030

>画像は死んだ後に敏腕未亡人が会社が盛り返す 最初から女房に任せておけば… いやギャンブルにつぎ込むだけだからむしろ良かったのか

94 17/03/19(日)22:29:30 No.415665045

最初の方に競り落とすと金利的に計算すると異常な額になるだろうが 他に貸してくれるあてがなければ手を出すしかないだろうね

95 17/03/19(日)22:29:36 No.415665070

>金額的に損をしてでも今すぐまとまった金が欲しいってのが借金というものよ お店が街金に頼っちゃう理由なのよな 現金がどうしても必要な日付とその後にならないと入らない商売金の問題

96 17/03/19(日)22:30:02 No.415665181

>画像のおっさんはこの後人鬼と打つからね…… 打った後だとこれじゃ済まないだろうからそれはわかる

97 17/03/19(日)22:30:13 No.415665222

>でも誰かが損しないと結局全額自分で出した上に >無駄な集まりに参加して親に5万払うだけのよく分からないシステムにならない？ 普通はそれでいいんだろう半ば飲み会みたいな感じで ただ必要な時にいつでも無尽で金を調達できるっていう安全弁としての存在なんだと思う だから最後まで誰も競り落とさないってのが普通…なんじゃないかな

98 17/03/19(日)22:30:21 No.415665254

地元では金は関係ない会合としての無尽があったけど あれも昔はこういうやつだったのが集まる要素だけ残ったものなのか

99 17/03/19(日)22:31:00 No.415665423

人鬼さんと打って死んだのは数えるほどしかいなかった気がする 他はせいぜいマグロ船で済んでる

100 17/03/19(日)22:31:15 No.415665486

まさかむじんくんって僕らの考えてたのとは違う…

101 17/03/19(日)22:31:19 No.415665501

よくこんなシステム考えつくもんだ まず間違いなく損をしない立場のが作り上げるんだろうけど

102 17/03/19(日)22:31:34 No.415665553

毎月預金して必要な時にまとまって引き出す まとまった金額を借金して使って毎月返済する そこに何の違いもないだろうが！

103 17/03/19(日)22:32:31 No.415665766

>まず間違いなく損をしない立場のが作り上げるんだろうけど つっても金持ってるなら投資先としてはリスクのわりにリターンがちみっちすぎるし 相互扶助から始まったものではあるんじゃないかなぁ

104 17/03/19(日)22:33:37 No.415666018

あとは特定個人に借金するとどうしても上下関係が発生するけど無尽なら「誰か」への貸し借りにはならないってのも大きいんだと思う 閉鎖コミュニティの中では

105 17/03/19(日)22:34:04 No.415666138

未来を潰してでも今日明日のパンが欲しい連中の実に多いこと 小さな話だと手数料かかんのに月払いの給料を週払いで受け取るやつもいるしな

106 17/03/19(日)22:34:05 No.415666141

参加者が全員正直者で誠実で善人なら問題なく成り立つシステムだろうね

107 17/03/19(日)22:34:25 No.415666232

>参加者が全員正直者で誠実で善人なら問題なく成り立つシステムだろうね なるほど完璧な

108 17/03/19(日)22:34:31 No.415666254

>あとは特定個人に借金するとどうしても上下関係が発生するけど無尽なら「誰か」への貸し借りにはならないってのも大きいんだと思う >閉鎖コミュニティの中では 確かにそれでかそう

109 17/03/19(日)22:34:36 No.415666283

>毎月預金して必要な時にまとまって引き出す >まとまった金額を借金して使って毎月返済する >そこに何の違いもないだろうが！ 銀行なんてなかった時代のシステムだしね

110 17/03/19(日)22:35:02 No.415666394

画像のだと競り落とせなかった人達が舌打ちとかしてるのナンデ？ 佐野さんみたく今日受け取れないと死ぬ！以外喜ばしいことじゃないの？

111 17/03/19(日)22:35:05 No.415666409

参加者が嘘つきで不誠実で悪人でも逃げれないようにしてしまえば同じこと！

112 17/03/19(日)22:35:06 No.415666410

まあ今日パン喰わないで来る未来なんてもんねえからな…

113 17/03/19(日)22:35:37 No.415666546

自分だけならともかく家族のパンも手に入れる必要あるし

114 17/03/19(日)22:35:43 No.415666567

>画像のだと競り落とせなかった人達が舌打ちとかしてるのナンデ？ >佐野さんみたく今日受け取れないと死ぬ！以外喜ばしいことじゃないの？ 他の人は別に困ってないからただのセリゲームしてる

115 17/03/19(日)22:35:47 No.415666579

>画像のだと競り落とせなかった人達が舌打ちとかしてるのナンデ？ >佐野さんみたく今日受け取れないと死ぬ！以外喜ばしいことじゃないの？ そいつらも今日受け取れないと死ぬかもしれないからだよ！

116 17/03/19(日)22:36:18 No.415666725

>画像のだと競り落とせなかった人達が舌打ちとかしてるのナンデ？ 競り続けてる人と競艇ぐるいの人＝今金が必要な人だから

117 17/03/19(日)22:36:36 No.415666804

>むこうぶちのイメージでダーティな印象あったから驚いた 昔ズームイン朝でも紹介されてたけど山梨のは当番制で競りとかは無い 無尽会に行くって言えば奥さんが飲み代＋会費をポンと渡してくれるって聞いて 福留さんが羨ましがってたのを覚えてる

118 17/03/19(日)22:37:03 No.415666928

たぶん金に余裕ある奴らはこういうのを楽しそうに見てるんだろうな…

119 17/03/19(日)22:37:11 No.415666951

>そいつらも今日受け取れないと死ぬかもしれないからだよ！ じゃあ佐野さんは落札できたおかげでそいつらよりも長生きできたってことだな！

120 17/03/19(日)22:37:23 No.415667002

親父が数十年無人に参加してるけど競りとか貸し借りはないみたいだったな ただ皆でお金積み立ててたまに旅行とかに行くオフ会みたく変貌してた

121 17/03/19(日)22:38:57 No.415667406

競艇狂いじゃなかった競輪狂いだった

122 17/03/19(日)22:38:59 No.415667419

16万円ほど増えたので得はしてる してるが16万ぽっちで足りないから舌打ちしてる

123 17/03/19(日)22:39:04 No.415667440

まあ参加者の中から借金したいと思う人が居なくなったら なんのためにやってんだろうという感覚が強くなって 次第に形骸化するだろうしね 良いことではあるが

124 17/03/19(日)22:39:11 No.415667466

>自分だけならともかく家族のパンも手に入れる必要あるし 普通に働けバカ！！

125 17/03/19(日)22:39:52 No.415667630

>あとは特定個人に借金するとどうしても上下関係が発生するけど無尽なら「誰か」への貸し借りにはならないってのも大きいんだと思う >閉鎖コミュニティの中では 地主とか有力者が仕切るだろうし 逆に強制参加みたいな感じで上下関係をキープし続けるものなんじゃないかな？ やろうと思えば仕切る側が示し合わせることでコントロールできる 何か金のいる不幸とかあったら恩を売れるし ムラハチしたいときは結託して損させたり あと参加者の懐具合も把握できそう

126 17/03/19(日)22:40:35 No.415667815

ああそっか だから自身もやばい池上と根岸は苦しい顔で 100万より下げたか…の人はフーンみたいな顔なのか

127 17/03/19(日)22:40:35 No.415667819

>16万円ほど増えたので得はしてる 20万円払って戻ってきたのが16万円だから短期的には減ってるよ

128 17/03/19(日)22:41:18 No.415667983

無尽がやばいから近視したのは徳川のどの将軍だっけ？ 少なくともその時点でヤバいからやるなよーって認識はあったはず

129 17/03/19(日)22:41:24 No.415668012

200万って書き続けるだけで利子がもらえる 破綻しなければ

130 17/03/19(日)22:41:32 No.415668064

しかし１０回の参加で２００万払って貰えるのが９９万９千と３回分の割り分とか 何ていうか大変だなぁ…

131 17/03/19(日)22:41:41 No.415668107

周りの人間から借りなくても銀行だのローンだのが機能してるから形骸化していったんだろうかな

132 17/03/19(日)22:41:46 No.415668118

スレ画は御無礼の何巻？

133 17/03/19(日)22:42:44 No.415668363

無尽に参加してなければ3回分の参加費60万が手元にあって金足りてたよね 競りの配当だっていいとこ20万ぐらいだろうから40万ぐらいは多めに

134 17/03/19(日)22:43:01 No.415668457

4くらい

135 17/03/19(日)22:43:06 No.415668479

他の人もけっこうな額をギャンブルに出してる人だから 次の集まりの時には金を貰わないと死ぬ状態になってるかもしれない 急にそうなって当てがあるわけじゃないから普段からこういうのに参加しておくんだ

136 17/03/19(日)22:43:41 No.415668650

そうだギャンブルをやめよう！

137 17/03/19(日)22:43:49 No.415668692

>無尽に参加してなければ3回分の参加費60万が手元にあって金足りてたよね >競りの配当だっていいとこ20万ぐらいだろうから40万ぐらいは多めに そんな計算ができるやつはギャンブルもやらないし無尽で顔つなぐ必要もない

138 17/03/19(日)22:44:28 No.415668882

>無尽に参加してなければ3回分の参加費60万が手元にあって金足りてたよね >競りの配当だっていいとこ20万ぐらいだろうから40万ぐらいは多めに そしたらその60万をどこかで溶かしてるだけだから基本的には一緒だ 溶かさずに緊急時の互助コミュニティの会費として払ってるんだ

139 17/03/19(日)22:44:49 No.415668982

>しかし１０回の参加で２００万払って貰えるのが９９万９千と３回分の割り分とか 年利20%はあるかな