17/03/13(月)19:09:16 車田先... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1489399756870.jpg 17/03/13(月)19:09:16 No.414416257
車田先生は寛容だよな
1 17/03/13(月)19:18:27 No.414417794
お前言ってはならんことを言ってないか…
2 17/03/13(月)19:20:16 No.414418128
寛容じゃなかったらあんなに派生が広がらないしパロディされないよ
3 17/03/13(月)19:21:56 No.414418471
先生はガチで描くことに疲れて適当に勢いにまかせてやったらすっげえウケたからとにかくインパクトメインでやるようになったんだ
4 17/03/13(月)19:25:22 No.414419079
ジャンプレジェンドでリンかけ読んだけど初期の方はめっちゃ真っ当なボクシング漫画でめっちゃ泣けた 後半になるにつれて今の車田先生になっていってうん、まぁと
5 17/03/13(月)19:25:41 No.414419129
スピンオフ担当のウン十年前の同人誌を公認して 雑誌の付録にするくらい寛容だぞ
6 17/03/13(月)19:28:10 No.414419559
推論に推論を重ねて強引に自分を納得させていくのがホノオくんすぎる…
7 17/03/13(月)19:28:26 No.414419606
初期は姉との人情ボクシング漫画だよ 内容もかなり真っ当なボクシングをしてる
8 17/03/13(月)19:29:47 No.414419861
ブーメランフックはわかる ブーメラン(△)の倍だからスクエア(□)でブーメランスクエアってのはネーミングが天才のそれ
9 17/03/13(月)19:30:56 No.414420092
うろたえ るな 小僧ども!!
10 17/03/13(月)19:30:58 No.414420095
そういや初期はガッツや具志堅も登場してたよね
11 17/03/13(月)19:32:05 No.414420318
何と初期は素手で相手を殴ると拳が傷つくんだぜ!
12 17/03/13(月)19:32:28 No.414420392
星矢とか手を前に突き出したら敵が真上に吹き飛ぶ マンガなんてそれでいいんだよ
13 17/03/13(月)19:33:55 No.414420687
でも誰かがやらなければボクシングで相手は吹き飛ばない世界のままだったんだよ
14 17/03/13(月)19:35:12 No.414420964
たしかに
15 17/03/13(月)19:36:57 No.414421314
これは車田正美にしか描けないよな・・・ っていうかやったら言い逃れできないくらいのオンリーワン過ぎる
16 17/03/13(月)19:37:14 No.414421377
アメリカは差別 ドイツはナチス フランスは貴族 イタリアはマフィア そしてギリシアは神
17 17/03/13(月)19:37:22 No.414421397
>うろたえ >るな >小僧ども!! そうえばあそこも両腕上げるだけでブロンズの連中全員弾き飛ばしてたな…
18 17/03/13(月)19:38:01 No.414421542
普通にナチキャラいたなそういや
19 17/03/13(月)19:38:19 No.414421601
初期なんてそれこそあしたのジョーを雑にパクった感じだし…
20 17/03/13(月)19:38:25 No.414421624
リンかけはブーメランフックでやっと人気が出たからな…
21 17/03/13(月)19:39:05 No.414421753
なぜか車田はめんどくさいおっさんのイメージだった 陽一と混同してたかも
22 17/03/13(月)19:40:27 No.414422025
創世記の神は七日間で世界を作ったを読み上げながら七連撃して最後で安息日(ダウン) そんな発想ができるのはこの人だけだし
23 17/03/13(月)19:40:48 No.414422102
これ車田正美に読まれても大丈夫? 本当に大丈夫?
24 17/03/13(月)19:41:26 No.414422232
まったく意味は分からんが絵に書いてかっこよかったら俺の勝ちだ!
25 17/03/13(月)19:41:53 No.414422327
>先生はガチで描くことに疲れて適当に勢いにまかせてやったらすっげえウケたからとにかくインパクトメインでやるようになったんだ だから背を向けて\(^o^)/すると後ろで5人くらい吹き飛ぶのか あれカッコイイよな…
26 17/03/13(月)19:42:58 No.414422553
>スピンオフ担当のウン十年前の同人誌を公認して >雑誌の付録にするくらい寛容だぞ あれめっちゃ入れ込んでる気合い入った作画だなと思ったらめっちゃファンだったのか…
27 17/03/13(月)19:43:18 No.414422618
必殺技のぶつかり合いのシーンで 白背景に文字だけガカァ!って描いてあるだけなのに 何が起こったか分かるのがうんぬんかんぬん
28 17/03/13(月)19:43:27 No.414422663
初期はパワーリストも成長期にあんまり重くすると成長を阻害するとかまっとうなこと言ってたな
29 17/03/13(月)19:43:44 No.414422719
いいですよね聖闘士ダ星矢
30 17/03/13(月)19:44:05 No.414422803
がゆんはペンネームがリンかけ全日本の名前を合わせたものだよ
31 17/03/13(月)19:44:09 No.414422817
>なぜか車田はめんどくさいおっさんのイメージだった >陽一と混同してたかも すっごいポエムおじさんだよ
32 17/03/13(月)19:44:23 No.414422867
透過してるとしか見えない神技的ディフェンス!
33 17/03/13(月)19:45:18 No.414423045
>いいですよね聖闘士ダ星矢 豪華客船チャーターして三途の川渡る沙織お嬢様を覚えてる
34 17/03/13(月)19:46:14 No.414423245
体重維持がつらすぎて夢遊病になるとかあった気がする
35 17/03/13(月)19:46:16 No.414423250
本宮ひろ志に憧れるあまりにガクランにゲタで男一匹ガキ大将のコスプレして持ち込みに来た車田先生! それなのに初連載は女主人公のエッチコメディだった車田先生! 念願の男一匹ガキ大将リスペクト漫画は即打ち切りだった車田先生!
36 17/03/13(月)19:46:18 No.414423256
普通にふぁんろーど載ってたけどあれ集英社に許可取ってたのかな
37 17/03/13(月)19:46:27 No.414423293
阿修羅編でダレてたのにその後から2人の決着に絞ってめっちゃ綺麗に終わらせたのは素直に凄い
38 17/03/13(月)19:46:43 No.414423344
>いいですよね聖闘士ダ星矢 その名前何年ぶりに聞いたろうか エミュ力凄かったよね
39 17/03/13(月)19:46:50 No.414423365
白黒で青銅と白銀と黄金を書き分けたり アナログ原稿でライトニングプラズマやクリスタルウォールを書いたのは やっぱり凄いと思うよ
40 17/03/13(月)19:47:06 No.414423427
男坂…?
41 17/03/13(月)19:47:06 No.414423430
実録神輪会いいよね
42 17/03/13(月)19:47:39 No.414423553
だいたい片手が不自由なキャラにボクシングさせる発想がすげえよ
43 17/03/13(月)19:48:03 No.414423655
星矢の後半の必殺技は大体何をしてるのかは分からんがとにかく格好良いのは凄い
44 17/03/13(月)19:48:25 No.414423737
扇風機に刃つけて修行させるのいいよね…
45 17/03/13(月)19:48:26 No.414423742
島本先生はビートXの公式パロディ描いた人だしこれくらい大丈夫なんだ
46 17/03/13(月)19:48:39 No.414423780
自分で「リングにこけろ」てパロディ描いちゃう人だぞ ファンキーだよ
47 17/03/13(月)19:48:59 No.414423864
ジャンプ離れてからも一発当ててるんだよな…
48 17/03/13(月)19:49:08 No.414423900
車田漫画の必殺技って決めポーズにエフェクト盛々にしてるだけなんだよな
49 17/03/13(月)19:49:12 No.414423919
風小次の発想力も凄いよなあれ 木刀持って学ラン着て聖剣だとかちょっと正気を疑う
50 17/03/13(月)19:49:19 No.414423938
ブリーチの正当な源流だと思ってる
51 17/03/13(月)19:49:21 No.414423947
名前忘れたけどホームとかいう組織から逃亡した主人公が追っ手と戦い続ける短編の漫画が面白かった
52 17/03/13(月)19:49:23 No.414423958
>いいですよね聖闘士ダ星矢 作者の名前を男坂のヒロインにつけてくれる車田先生には参るね…
53 17/03/13(月)19:49:24 No.414423963
荒木飛呂彦よく車田先生はすごいっていってるけどどういうふうに尊敬してるんだろう
54 17/03/13(月)19:49:34 No.414423994
ビートXは直接殴る蹴るより なんか問答してたイメージ
55 17/03/13(月)19:50:02 No.414424106
ギャラクティカマグナムとかギャラクシアンエクスプロージョンとか 俺はギャラなんとかいう単語がカッコイイと刷り込まれた
56 17/03/13(月)19:50:05 No.414424114
なんだかすごい事になってるけどこれを生み出したのは確かにすごい事だよね うろたえるけども
57 17/03/13(月)19:50:13 No.414424145
それが今ではアル中おじさん
58 17/03/13(月)19:50:19 No.414424159
車田漫画は時間泥棒過ぎる
59 17/03/13(月)19:50:27 No.414424190
同窓会に出席するように軽自動車を買ったと聞いたことがある 子供の頃の友達にいい車に乗っているところを見せたくなかったんだとか
60 17/03/13(月)19:50:27 No.414424191
>名前忘れたけどホームとかいう組織から逃亡した主人公が追っ手と戦い続ける短編の漫画が面白かった ザジを忘れてホームの方覚えてるのかよ! 俺逆だったよ!
61 17/03/13(月)19:50:49 No.414424272
>ブリーチの正当な源流だと思ってる 俺はテニプリの方が近いと思っている
62 17/03/13(月)19:51:43 No.414424479
>車田漫画の必殺技って決めポーズにエフェクト盛々にしてるだけなんだよな だけではない キャラクター性を活かした一番カッコいいポーズと合ったエフェクト 時々車田数学
63 17/03/13(月)19:52:35 No.414424637
>風小次の発想力も凄いよなあれ >木刀持って学ラン着て聖剣だとかちょっと正気を疑う 風林火山だけが特別な木刀かと思ったら何か沢山出てきて…いや特別な木刀というのも凄いが
64 17/03/13(月)19:52:41 No.414424666
>荒木飛呂彦よく車田先生はすごいっていってるけどどういうふうに尊敬してるんだろう 細かいことは気にさせず勢いで読ませる漫画力とかかな…
65 17/03/13(月)19:52:42 No.414424669
子供心に好みの乳首を描く人だった けど今見るとそうでもなかったりするんだろうか
66 17/03/13(月)19:52:45 No.414424684
>荒木飛呂彦よく車田先生はすごいっていってるけどどういうふうに尊敬してるんだろう 1話でキャラを立てるの半端ないとか言ってた気がする
67 17/03/13(月)19:53:02 No.414424760
>ザジを忘れてホームの方覚えてるのかよ! >俺逆だったよ! そうだザジだ! おっぱい見せて来るヒロインの子でめっちゃシコったよ俺
68 17/03/13(月)19:53:08 No.414424788
>風小次の発想力も凄いよなあれ >木刀持って学ラン着て聖剣だとかちょっと正気を疑う 最初の夜叉一族編は伊賀の影丸の展開まんまなんだよねあれ 漫画喫茶ではじめて影丸読んだ時に思いっきり吹いた ただの似た路線ってだけだよな!?って思ってその場で読み比べたらやっぱりまんまだった
69 17/03/13(月)19:53:10 No.414424795
ライトニングプラズマ超かっこいいよね… あとネーミングもすごい積尸気冥界波とかちょっと思いつかない
70 17/03/13(月)19:53:24 No.414424850
実際敵の集団とかバーンと出すとキャラ立ってるからな…
71 17/03/13(月)19:53:33 No.414424892
>風小次の発想力も凄いよなあれ >木刀持って学ラン着て聖剣だとかちょっと正気を疑う かっこいいよね…今でも通用すると思う
72 17/03/13(月)19:53:36 No.414424900
まずインパクトがあるキャラクターを生み出すのが前提としてあって そいつらがかっこいい台詞とかっこいいポーズをするから敵が吹き飛ぶ気がするんだ
73 17/03/13(月)19:53:41 No.414424919
ゆで理論と車田数学と民明書房を読めばなんとかなる
74 17/03/13(月)19:54:07 No.414424997
カイザーナックルってメリケンサックじゃ
75 17/03/13(月)19:54:09 No.414425005
荒木飛呂彦は車田漫画は100m離れてみてもそれとわかるインパクトだと 投稿者の原稿をインパクトがないと言いながら言っていた
76 17/03/13(月)19:54:10 No.414425009
聖剣も聖衣も今見ても充分カッコイイもんなぁ…
77 17/03/13(月)19:54:15 No.414425025
昔の車田は本当に良かった
78 17/03/13(月)19:54:44 No.414425132
(黒塗りで目が光ってるナントカ7人衆とかナントカ4天とか)
79 17/03/13(月)19:55:12 No.414425218
>投稿者の原稿をインパクトがないと言いながら言っていた 投稿作品でいきなり車田並の迫力があったら 即連載だろう
80 17/03/13(月)19:55:24 No.414425264
なんだかよくわからないアポロエクササイザーですらなんだかすごいマシーンだ! って説得力持っちゃうのはすごいと思おう
81 17/03/13(月)19:55:31 No.414425296
ギャラクシアンエクスプロージョンのポーズは天才にしか書けないと思う
82 17/03/13(月)19:55:34 No.414425304
あの時代の少年誌でミスティが全裸になって神よ私は美しいとかやるんだから車田先生は凄い 姉貴がどハマりしてバレンタインになると氷河のポスターに手作りチョコを供えてたよ
83 17/03/13(月)19:55:35 No.414425306
言いたくなる技名だよね積尸気冥界波
84 17/03/13(月)19:55:43 No.414425333
>最初の夜叉一族編は伊賀の影丸の展開まんまなんだよねあれ 顔が影のままやられるキャラが居るとこまで同じで吹いたな…
85 17/03/13(月)19:55:45 No.414425339
>荒木飛呂彦は車田漫画は100m離れてみてもそれとわかるインパクトだと >投稿者の原稿をインパクトがないと言いながら言っていた ベタの比率や吹き出しとかで確実にわかるね… 離れて見ても個性が分かるようには尾田栄一郎も言ってたな
86 17/03/13(月)19:55:55 No.414425385
今カツ丼食いたいから食べさせてといったらおごってくれるかな車田先生
87 17/03/13(月)19:55:58 No.414425394
目をつぶってると強キャラに見えるのは車田漫画の影響
88 17/03/13(月)19:56:11 No.414425440
あの特徴的な吹き出しだけで車田漫画だって分かるからな…
89 17/03/13(月)19:56:35 No.414425534
>カイザーナックルってメリケンサックじゃ エクスカリバーって剣じゃ?と聞かれてもそうだねとしか答えようがない
90 17/03/13(月)19:56:36 No.414425536
車田先生は結構名言とか名シーンとかスッとパ…お借りするから…
91 17/03/13(月)19:56:56 No.414425603
美形が泥臭く必殺技で戦うのが星矢とテニプリの一番の共通点だと思う
92 17/03/13(月)19:57:02 No.414425622
アスガルド編の敵がいっきに出てきたのがまだまだだなと思った 一人づつか顔真っ黒で登場だろう
93 17/03/13(月)19:57:06 No.414425634
>目をつぶってると強キャラに見えるのは車田漫画の影響 フッ
94 17/03/13(月)19:57:12 No.414425652
>あの特徴的な吹き出しだけで車田漫画だって分かるからな… あのフキダシどうやって描くのか地味に謎
95 17/03/13(月)19:57:23 No.414425687
>目をつぶってると強キャラに見えるのは車田漫画の影響 紫龍とシャカが受けたからムウも目を瞑るように
96 17/03/13(月)19:57:25 No.414425693
>実際敵の集団とかバーンと出すとキャラ立ってるからな… 初登場は絶対シルエットだよね
97 17/03/13(月)19:57:54 No.414425801
廬山昇龍覇もかっこいいしオーロラエクスキューションもかっこいいし鳳凰幻魔拳もかっこいいし かっこいい必殺技ネームを作れる漫画家ランキング作ったらこの先もTOP3に入ってくるよね
98 17/03/13(月)19:58:00 No.414425827
>車田漫画の必殺技って決めポーズにエフェクト盛々にしてるだけなんだよな 理屈抜きで単なるエフェクトだけの強いパンチが出たのは イタリア代表のコーザノストラが最初だったと思う
99 17/03/13(月)19:58:15 No.414425878
なにィはキャプ翼 なにぃは星矢 なにっは猿渡
100 17/03/13(月)19:58:17 No.414425884
基本的にウケる類型みたいなのをきちっと押えてくる印象の車田漫画
101 17/03/13(月)19:58:25 No.414425919
車田マンガ全体のベストバトルは剣崎VS石松
102 17/03/13(月)19:58:35 No.414425955
>あのフキダシどうやって描くのか地味に謎 テンプレート用意してあってそれを加工して貼ってるんじゃないかな
103 17/03/13(月)19:58:37 No.414425960
>イタリア代表のコーザノストラが最初だったと思う あー…確かにあれ説明が無かったな…
104 17/03/13(月)19:58:46 No.414425987
りんかけでいきなり死ぬのには吹いた
105 17/03/13(月)19:58:57 No.414426023
次は当てるからで星矢書いてくるんだから天才だよ
106 17/03/13(月)19:59:03 No.414426047
ブリーチとかストーリーラインが完全に聖闘士星矢だし…
107 17/03/13(月)19:59:05 No.414426057
>>車田漫画の必殺技って決めポーズにエフェクト盛々にしてるだけなんだよな >理屈抜きで単なるエフェクトだけの強いパンチが出たのは >イタリア代表のコーザノストラが最初だったと思う ブーメランテリオスあたりからわからないし ウイニングザレインボーとか意味不明で最高
108 17/03/13(月)19:59:17 No.414426102
車田先生の必殺技ネーミングセンスすごく好きだけど 少し気を抜くとサンダーを多用したがるのだけはダサいと思う
109 17/03/13(月)19:59:20 No.414426113
でも説明が有るっていってもコークスクリューブローはグラインダーみたいに腕削らないから!
110 17/03/13(月)19:59:26 No.414426139
>車田マンガ全体のベストバトルは剣崎VS石松 我が友ケンカ石松の拳のほうが何十倍も痛かったぜ!!いいよね
111 17/03/13(月)19:59:27 No.414426141
今読み返すとテンポ良すぎる あと流星拳を気軽に打ちすぎる
112 17/03/13(月)19:59:38 No.414426177
ブラックスクリューはまだ説明があるほう
113 17/03/13(月)19:59:42 No.414426191
むぅ・・・
114 17/03/13(月)19:59:48 No.414426212
>りんかけでいきなり死ぬのには吹いた まあ命の軽さはすごいので…
115 17/03/13(月)19:59:49 No.414426218
ムウ初登場のコマで髪の毛と帯が別の方向になびいてるなんて些細な問題よ フッ
116 17/03/13(月)20:00:02 No.414426251
ホーロドニースメルチとかフォーティアルフィフトゥラとか英語以外のかっこいい言葉までカバーしてるのが先生のすごいところだ 現代のオタクですら未だ先生の足元に到達した程度
117 17/03/13(月)20:00:08 No.414426271
五感は封じられてなんぼの世界だ
118 17/03/13(月)20:00:10 No.414426286
>でも説明が有るっていってもコークスクリューブローはグラインダーみたいに腕削らないから! えっ
119 17/03/13(月)20:00:24 No.414426332
鳳凰幻魔拳は初っ端のお披露目でママンの顔を骨に崩してインパクト全振りだったのが凄い
120 17/03/13(月)20:00:29 No.414426351
見かけで判断すると 死ぬことになる・・・
121 17/03/13(月)20:00:57 No.414426451
アテナエクスクラメーションの次ページを真っ白なページにしてたけど あの手法はこれが初なのかな
122 17/03/13(月)20:01:17 No.414426538
>我が友ケンカ石松の拳のほうが何十倍も痛かったぜ!!いいよね 世界チャンピオンや世界を救うとか大きな理由じゃなく 女を取り合うって闘いいいよね・・・・
123 17/03/13(月)20:01:22 No.414426561
聖闘士星矢アニメ化してああ必殺技のポーズってこう動くんだ!じゃあもっと自由でいいな!が車田先生すぎる
124 17/03/13(月)20:01:23 No.414426569
>>イタリア代表のコーザノストラが最初だったと思う >あー…確かにあれ説明が無かったな… それまでは色々なんだかんだで説明あったけどあのパンチだけは味方が 「な…なにぃ」「コ…コーザ」「ノストラだとぉ…」 とびびるだけで押し切ってて吹いた
125 17/03/13(月)20:01:26 No.414426581
考えるな 感じるんだ ss286972.jpg
126 17/03/13(月)20:01:44 No.414426649
あの新キャラ出る度に表紙になる聖衣の図解がワクワクして好きだった
127 17/03/13(月)20:02:25 No.414426830
聖書の創世記を読み上げながら一方的に殴っていたら死んでしまったけれど ブーメランテリオスを叩き込んだら復活しました! そんなタイトルマッチ
128 17/03/13(月)20:02:27 No.414426837
うむ わからん
129 17/03/13(月)20:02:40 No.414426898
>アテナエクスクラメーションの次ページを真っ白なページにしてたけど >あの手法はこれが初なのかな 横山漫画で時々ある
130 17/03/13(月)20:02:44 No.414426914
なんかことあるごとに難しい単語使った理論でまくし立てるのは高学歴にコンプレックスあるのかなって感じはする車田先生
131 17/03/13(月)20:02:59 No.414426963
>ss286972.jpg このワケわからんがスゴい!感よ
132 17/03/13(月)20:03:17 No.414427039
>なんかことあるごとに難しい単語使った理論でまくし立てるのは高学歴にコンプレックスあるのかなって感じはする車田先生 むしろ低学歴を単語で圧倒してる…
133 17/03/13(月)20:03:23 No.414427064
ウイニングザレインボーは天才の姉ちゃんの技だからすごく強い
134 17/03/13(月)20:03:23 No.414427065
凄いパワーインフレやった後に精神操作が無双する小次郎の終盤はエグい
135 17/03/13(月)20:03:53 No.414427167
あの時代のジャンプは必殺技無いと馬鹿にされるからな…ギャグ漫画のキャラにすらスーパーウルトラグレードデリシャスワンダフルパンチって必殺技があった
136 17/03/13(月)20:04:26 No.414427297
リンかけ2のラストはウイニング・ザ・レインボーVSジェットアッパーの打ち合いで凄くがっかりした せめてラベンダーにしろや!
137 17/03/13(月)20:04:54 No.414427404
>ホーロドニースメルチとかフォーティアルフィフトゥラとか英語以外のかっこいい言葉までカバーしてるのが先生のすごいところだ >現代のオタクですら未だ先生の足元に到達した程度 ラスアルグールゴルゴニオなんて バットマンのヴィランと被ってるんだぜ
138 17/03/13(月)20:05:05 No.414427454
リンかけ2全滅エンドすぎてひどい…
139 17/03/13(月)20:05:06 No.414427456
リンかけ2は半分くらいまでは嫌いじゃないけど後半がちょっとなぁ
140 17/03/13(月)20:05:48 No.414427589
>車田マンガ全体のベストバトルは剣崎VS石松 刺し違えるつもりならいつでも出来たはずなのに拳だけは狙わなかった石松とそれをわかっていたから石松の実力を認めたプライドの高い剣崎 ボクシングでは勝ったけれど何でもありなケンカならわからなかったっていいオチだった
141 17/03/13(月)20:05:52 No.414427600
どうせ生き返るし…
142 17/03/13(月)20:06:08 No.414427678
テリオス! 「な…なにぃテリオスとはまさか…」 テリオス!! 「ま…まさかテリオスとは…」 テリオス!!! 「こ…これはまさか…」 ひたすらこれで押し切ってたこともある
143 17/03/13(月)20:06:28 No.414427736
結局テリオスってなんだったの
144 17/03/13(月)20:07:14 No.414427886
あいつはケンカチャンピオンだぞ そのへんのダセエチンピラとはワケが違う
145 17/03/13(月)20:07:18 No.414427903
子供だましが全部詰まってるから子供騙されまくりでその後の人生にまで影響が出た
146 17/03/13(月)20:07:40 No.414427989
>リンかけ2は半分くらいまでは嫌いじゃないけど後半がちょっとなぁ 石松が旧友たちにりんどうをたのむと遺した流れに少し泣いた
147 17/03/13(月)20:07:44 No.414428007
>結局テリオスってなんだったの ま…まさかテリオスとは…(ガクッ)
148 17/03/13(月)20:08:02 No.414428073
>ひたすらこれで押し切ってたこともある リスキー☆セフティでパロっててそんなんわかるか!って突っ込んだな… あれは黒田だったか倉田だったか