虹裏img歴史資料館

1 17/03/02(木)23:35:24 No.412242564

実際完全な鎖国じゃなかったのでもっと早い段階で言葉を改めるべきではあった

2 17/03/02(木)23:38:48 No.412243328

江戸幕府の対外政策を鎖国って言ってたんじゃないの？

3 17/03/02(木)23:39:25 No.412243478

>江戸幕府の対外政策を鎖国って言ってたんじゃないの？ その表現が実態にそぐわないから替わったのよ

4 17/03/02(木)23:41:00 No.412243767

江戸時代に鎖国って言葉を使ってたわけじゃないの？

5 17/03/02(木)23:41:52 No.412243946

そもそも義務教育で習ってた時から「全然普通に交易してんじゃねーか」と思ってました

6 17/03/02(木)23:45:30 No.412244673

基本的に幕府しか貿易できないから普通ではない 実態はともかく建前として幕府って別に天皇でも王権でもないから

7 17/03/02(木)23:45:51 No.412244735

今で言う国交断絶よりはもっと閉鎖的だったよ

8 17/03/02(木)23:45:59 No.412244768

明治あたりに江戸時代のことを振り返って鎖国と言うようになった感じっぽいが

9 17/03/02(木)23:46:09 No.412244801

そもそも完全な鎖国って何さ！

10 17/03/02(木)23:46:15 No.412244823

まじで？

11 17/03/02(木)23:46:22 No.412244846

そもそも程度の違いがあるだけどただのよくある海禁だし…

12 17/03/02(木)23:46:32 No.412244872

当時使ってなかった言葉がアウトだとすると幕府もアウトになる

13 17/03/02(木)23:47:15 No.412245021

聖徳太子も厩戸王にすんだよな

14 17/03/02(木)23:47:35 No.412245099

完全鎖国ではないけどやってたことは制限貿易でしょ

15 17/03/02(木)23:48:00 No.412245174

江戸時代の制限貿易を鎖国といってたんだから鎖国でいいんじゃねという気もするが

16 17/03/02(木)23:48:06 No.412245195

>当時使ってなかった言葉がアウトだとすると幕府もアウトになる １００年戦争や３０年戦争みたいな戦争期間を名前にしたやつはもう不可能過ぎる…後第一次世界大戦とか

17 17/03/02(木)23:48:30 No.412245282

>江戸時代に鎖国って言葉を使ってたわけじゃないの？ 明治政府が言い出しっぺの言葉と聞いてる

18 17/03/02(木)23:48:48 No.412245363

>当時使ってなかった言葉がアウトだとすると幕府もアウトになる 江戸政府…

19 17/03/02(木)23:48:56 No.412245387

>完全鎖国ではないけどやってたことは制限貿易でしょ 松前とかに至るとアイヌ経由でシベリア付近のロシア人や清人とも交易あったとも言えるし…

20 17/03/02(木)23:49:33 No.412245513

中央統制貿易みたいな名前に変えるのか

21 17/03/02(木)23:49:42 No.412245554

これでまた20年後くらいに鎖国ってなに？っていう年代ギャップができて そのころおっさんになってる今の10代20代が 「最近の若い奴は鎖国も知らない」とか言い出す天丼ギャグの仕込みだな

22 17/03/02(木)23:49:43 No.412245559

ぶっちゃけ鎖国の方が言いやすいし書きやすいし覚えやすいよね…

23 17/03/02(木)23:49:46 No.412245574

経由貿易ありならオランダ人を通じて欧州諸国と貿易してたって話ができちゃうよなぁ

24 17/03/02(木)23:49:57 No.412245615

実態についての歴史的見解が変わるわけじゃないなら 言葉遊びの域を出ないような

25 17/03/02(木)23:50:01 No.412245634

鎖国じゃ字面的に誤解を招くから替えようって話でしょ

26 17/03/02(木)23:50:41 No.412245755

幕府じゃなかったら公儀？

27 17/03/02(木)23:50:41 No.412245756

本番なし風俗で抜いてるから童貞と言えないくらいの表現なんやな

28 17/03/02(木)23:50:55 No.412245798

鎖国のイメージが国交完全断絶になってしまってるから表現変更しただけでしかない 「鎖国」って単語自体は別に歴史の学問的には守る必要も無いしな…

29 17/03/02(木)23:50:57 No.412245805

ちょっと大袈裟に過ぎる表現だもんな鎖国

30 17/03/02(木)23:51:32 No.412245930

閉鎖的な国際関係略して鎖国

31 17/03/02(木)23:51:45 No.412245996

マジ出島？

32 17/03/02(木)23:51:48 No.412246003

その時代の貿易を指して作られた言葉なのに完全な鎖国じゃないとかいうのもちょっとよくわからない

33 17/03/02(木)23:52:02 No.412246054

日本は鎖国してたからカスだったんやと外人に言われるのが嫌だから変えたいのかな

34 17/03/02(木)23:52:13 No.412246103

鎖国って言葉言われてみればよく分かんないよな クサリに繋がれてるのかよっていうか

35 17/03/02(木)23:52:20 No.412246131

鎖国の方が開国とも言葉的に噛み合う気がするが ペリーの開国要求とかも言わないのかな

36 17/03/02(木)23:52:33 No.412246190

>その時代の貿易を指して作られた言葉なのに だから鎖国という表現を選んだ当時の感覚を堅持する必要性も無いんだって

37 17/03/02(木)23:52:43 No.412246241

鎖国って単語が重要なんじゃなくて 幕府による貿易の独占がされてた事が重要でその部分を教えたいから変更になったんじゃないかな…

38 17/03/02(木)23:52:54 No.412246278

じゃあペリーさんはなにしに来たん

39 17/03/02(木)23:53:25 No.412246393

学者さんが発言力を稼ぐためにやってる感がある むだにUIを変えるウェブデザイナーのようだ

40 17/03/02(木)23:53:33 No.412246426

そういやなんで鎖なんだ閉鎖の鎖㌧

41 17/03/02(木)23:53:58 No.412246508

>じゃあペリーさんはなにしに来たん 開国シテクダサーイ

42 17/03/02(木)23:54:04 No.412246529

海禁政策

43 17/03/02(木)23:54:16 No.412246571

不完全鎖国でいいんじゃないかな

44 17/03/02(木)23:54:34 No.412246632

>じゃあペリーさんはなにしに来たん FLASHの素材

45 17/03/02(木)23:54:39 No.412246647

鎖国に完全とか不完全とかあるのか

46 17/03/02(木)23:54:53 No.412246702

>海禁政策 海禁って完全に封鎖するみたい！って言い出したらどうするんだろう…

47 17/03/02(木)23:55:09 No.412246762

カッコいいと思うんだけど否定的なイメージがあって気に入らないらしい

48 17/03/02(木)23:55:32 No.412246840

薩摩が密貿易してたのは秘密だ

49 17/03/02(木)23:55:34 No.412246845

>幕府による貿易の独占がされてた事が重要でその部分を教えたいから変更になったんじゃないかな… なんで藩の独自貿易をほぼ認めず独占しなきゃならんかったかとかそういう話にも繋げられるしな

50 17/03/02(木)23:55:40 No.412246868

言葉は生き物なんだからその時その時の「今」を生きる人間に合うように変化するのは全然問題無い その言葉が実態を想像可能な範囲である内は 上でも出てるが「幕府」という単語だってそうだ

51 17/03/02(木)23:55:43 No.412246879

自由貿易条約とか結ばずに貿易や渡航に制限をかけてる状態を鎖国っていうのがなんでまずいんだ

52 17/03/02(木)23:55:44 No.412246886

誰に配慮した話なんだ…

53 17/03/02(木)23:56:08 No.412246966

>ペリーの開国要求とかも言わないのかな そもそも幕府側は来ること分かってたしってことで そこら辺の表記も変わるらしい

54 17/03/02(木)23:56:22 No.412247011

とりあえず鎖国じゃ駄目だと文句を言った人がいたんだろう

55 17/03/02(木)23:56:26 No.412247033

>幕府じゃなかったら公儀？ 幕府自体は大政委任の下で私領化された全国を対象に家政として行政をやる幕府だから幕府のままでいいよ 公儀の語の方が複数の意味があるからめどいし ○○幕府の語が存在しないだけで幕府っていう語と概念は当時からあったんだから気にすることではない

56 17/03/02(木)23:56:26 No.412247034

江戸時代の貿易体制を「鎖国」と呼称してたんじゃないのか

57 17/03/02(木)23:56:31 No.412247054

>自由貿易条約とか結ばずに貿易や渡航に制限をかけてる状態を鎖国っていうのがなんでまずいんだ 不味いとか不味くないの話じゃないよ

58 17/03/02(木)23:56:41 No.412247100

>カッコいいと思うんだけど否定的なイメージがあって気に入らないらしい もう大分長く広まった言葉をイメージだけで勝手に変えないで欲しいな…

59 17/03/02(木)23:56:47 No.412247116

datは鎖国

60 17/03/02(木)23:57:12 No.412247209

大判焼き論争みたいな話だ

61 17/03/02(木)23:57:20 No.412247243

>カッコいいと思うんだけど否定的なイメージがあって気に入らないらしい 俺もかっこいいと思うけどテレビで間抜けそうな大学生が さこくはだめだとおもう！とか言ってるの見るとイラッとはくる

62 17/03/02(木)23:57:28 No.412247276

「」が変化に適応出来ないタイプなのが良く分かるスレ

63 17/03/02(木)23:57:32 No.412247284

まあ鎖国という名前を返させた学者って名前を残せるし…

64 17/03/02(木)23:57:40 No.412247313

>不味いとか不味くないの話じゃないよ ますます意味分からんいちゃもんつけてマージンかすめてる奴がいるにちがいない

65 17/03/02(木)23:57:46 No.412247342

鎖国は幕府が海外事情にに完全に無知だったってイメージにも繋がっちゃってるのもあんまり良くない部分だよな

66 17/03/02(木)23:58:15 No.412247454

>海禁って完全に封鎖するみたい！って言い出したらどうするんだろう… じゃあ下海通蕃の禁で 貿易禁止というより勝手に海や川を出入りしちゃいけませんよと

67 17/03/02(木)23:58:50 No.412247585

>「」が変化に適応出来ないタイプなのが良く分かるスレ そこ変える必要ある？？ってまっとうなツッコミしか無いような…

68 17/03/02(木)23:59:11 No.412247640

>本番なし風俗で抜いてるから童貞と言えないくらいの表現なんやな それはまごうとことなき童貞だろ…

69 17/03/02(木)23:59:17 No.412247658

鎖国という言葉を置き換えることにメリットはあるのか？ そもそも幕末の日本人が自分たちを指して使った言葉じゃん

70 17/03/02(木)23:59:20 No.412247670

昭和や平成生まれの人間がそれより以前の時代の感覚で定めた表現に常に従う義理も役目も無いし

71 17/03/02(木)23:59:47 No.412247748

やっぱり勘合貿易は1334年だったか…

72 17/03/02(木)23:59:53 No.412247765

開かれてない状態なのだから閉鎖的でいいんじゃないんだろうか

73 17/03/03(金)00:00:18 No.412247859

素人鎖国ってことにすればいいわけだ 素人童貞にちなみ

74 17/03/03(金)00:00:29 No.412247893

>やっぱり勘合貿易は1334年だったか… 語呂合わせで云々…ドラクエが云々…

75 17/03/03(金)00:00:29 No.412247894

閉じ籠って取り残されてる感が嫌なのかね どの道開国後苦労する歴史あるんだからいいじゃねえかって思うんだが

76 17/03/03(金)00:00:47 No.412247958

>昭和や平成生まれの人間がそれより以前の時代の感覚で定めた表現に常に従う義理も役目も無いし いや歴史の話なんだから古いものはなるべく変えない方向でいけよ…

77 17/03/03(金)00:00:54 No.412247990

>昭和や平成生まれの人間がそれより以前の時代の感覚で定めた表現に常に従う義理も役目も無いし こういう考え突き詰めると天皇制は古臭いとか言い出すキチガイが生まれるからダメ 基本的には伝統は踏襲したほうがいい

78 17/03/03(金)00:00:58 No.412248008

開国って言葉も改めるの？

79 17/03/03(金)00:01:00 No.412248014

まあ学会の派閥抗争で動きがあったんだろうなって感じだな 別に専門家だけ正しい言葉使ってりゃいいじゃん

80 17/03/03(金)00:01:05 No.412248032

平戸の商館とか閉鎖してるから てっきり三代目に付いてたスタッフが揃いも揃って外国アレルギーなのかと思ってたわ

81 17/03/03(金)00:01:06 No.412248037

ソフト鎖国にしようハード鎖国派の人の反感を買わないようにするべきだ

82 17/03/03(金)00:01:10 No.412248047

>素人鎖国ってことにすればいいわけだ じゃあ開国は脱鎖国か

83 17/03/03(金)00:01:28 No.412248099

長崎のガッカリ名所じゃないか

84 17/03/03(金)00:01:54 No.412248191

>そこ変える必要ある？？ってまっとうなツッコミしか無いような… 鎖国って単語だと海外との貿易を行っていない状態だとイメージされやすいから変更するのってそんなに変な話かな

85 17/03/03(金)00:01:59 No.412248208

鎖国喪失

86 17/03/03(金)00:02:28 No.412248319

>鎖国って単語だと海外との貿易を行っていない状態だとイメージされやすい そんなイメージはじめてきいたわ

87 17/03/03(金)00:02:49 No.412248390

イメージするなよ、ちゃんと内容よく読め

88 17/03/03(金)00:02:56 No.412248419

鎖国って表現が必ずしも適切ではないから変えようってだけの話なのに

89 17/03/03(金)00:02:56 No.412248420

鎖国だって出島の話はやってるんだから行ってないなんて思う奴いねえよ

90 17/03/03(金)00:03:05 No.412248453

文字のイメージだけで歴史を語る奴初めて見た

91 17/03/03(金)00:03:08 No.412248462

でも幕府を打倒したあと明治政府がいきなり完全開放に踏み切ったかといえば 相変わらず窓口限定した制限貿易しばらく続けてるんだから あんま幕府ばっか悪く言われすぎじゃない？とは思う

92 17/03/03(金)00:03:39 No.412248575

>>鎖国って単語だと海外との貿易を行っていない状態だとイメージされやすい >そんなイメージはじめてきいたわ そもそも出島の話もセットでされてるしな

93 17/03/03(金)00:03:49 No.412248620

西欧の「中世暗黒時代」という表現は使わないようにしよう というムーブメントの上っ面だけ借りてる気がする

94 17/03/03(金)00:03:54 No.412248641

多分鎖国とか言い出したのも長崎奉行が全部悪いと思う あいつクソ野郎だし

95 17/03/03(金)00:04:39 No.412248789

>こういう考え突き詰めると天皇制は古臭いとか言い出すキチガイが生まれるからダメ 別に個々人の考えに他の人が賛同する必要は無いけれど 個々人の考えそのものはどのようなものであっても保証されるべきだよ

96 17/03/03(金)00:04:58 No.412248868

じゃあ○○の乱とかもどのくらいのすごいしょぼくれた争いのイメージあるから全部○○戦争に統一しよう みたいな話？

97 17/03/03(金)00:05:06 No.412248895

そもそも国内での移動すら規制が多かった時代なので…

98 17/03/03(金)00:06:00 No.412249054

大塩平八郎の乱→大阪戦争

99 17/03/03(金)00:06:23 No.412249146

そりゃ実態を分かり切ってる人からしたら「そんなイメージ持つなよ」ってなるのは分かるが 持つ人が出るのは止めようが無いんだからある意味仕方ない じゃあよりそういう人が出難いような表現にしようよってなるのも仕方ない

100 17/03/03(金)00:06:46 No.412249221

>別に個々人の考えに他の人が賛同する必要は無いけれど >個々人の考えそのものはどのようなものであっても保証されるべきだよ 日本の古くからの考えやしきたりに従う義理もないし従いたくないなら 個人の自由なんてわがままを言う前に日本から出ていけばいいのでは…？

101 17/03/03(金)00:07:06 No.412249291

>みたいな話？ 乱と変を使い分ける意味も意義もハッキリ言って全然分からんし まぁ

102 17/03/03(金)00:07:07 No.412249294

はー？鎖国は日本古来の祖法なんですがー？

103 17/03/03(金)00:07:15 No.412249332

乱とか変は結果によって言い方を決めてるんじゃなかったっけ 失敗したのが○○の乱で 成功したのが○○の変

104 17/03/03(金)00:07:24 No.412249367

開国は規制緩和でいいんじゃないかな

105 17/03/03(金)00:07:29 No.412249385

>あんま幕府ばっか悪く言われすぎじゃない？とは思う 倒された王朝にはクソミソに言われて貰うこれは歴史の通例だな

106 17/03/03(金)00:07:30 No.412249387

鎖国政策とは完全に対外貿易を禁ずるものであり これがとられていた当時海外からの輸入も輸出も一切無かった マルかバツか これ学生どころか街頭で聞いても正解率相当高そう

107 17/03/03(金)00:08:00 No.412249504

どっちかというと本来は単語単位の暗記になってる歴史授業がこの件の問題点なんだけどな 鎖国って単語だけが一人歩きして内実の話までできない学生が多いんだよね…

108 17/03/03(金)00:08:06 No.412249528

>こういう考え突き詰めると天皇制は古臭いとか言い出すキチガイが生まれるからダメ まあ天皇制っていう単語は比較的最近の物だしちょっと党派色があるので別に…

109 17/03/03(金)00:08:15 No.412249555

googleに聞くと「政府が自国と他国との交通・貿易などを禁ずること。」としか出てこないな まあ下の検索結果を見ればちゃんとした意味も出てくるけど

110 17/03/03(金)00:08:17 No.412249561

>じゃあ○○の乱とかもどのくらいのすごいしょぼくれた争いのイメージあるから全部○○戦争に統一しよう >みたいな話？ 島原の乱とか宗教的な一揆みたいに言われるけど ポルトガルの内政干渉の一つでも有るからな…

111 17/03/03(金)00:08:23 No.412249588

>日本の古くからの考えやしきたりに従う義理もないし従いたくないなら >個人の自由なんてわがままを言う前に日本から出ていけばいいのでは…？ 俺が言ってるのは行動水準の話じゃなくて思想水準の話だぞ

112 17/03/03(金)00:08:49 No.412249672

鎖国から長ったらしい名前に変えることで学問に発展はあるのか？ 上のレスにあるように学者のポイント稼ぎのようにしか見えない

113 17/03/03(金)00:09:15 No.412249783

そもそも幕府は外国との貿易を制限して管理したいという意向があったとしても それを実際に可能としたのは欧州における対日貿易は自分の権益だって武力込みで主張したオランダの政策なんだから 日本が締め出した感がある表現は誤解を与えるだけだと思う 実際オランダがナポレオン戦争で弱った途端にイギリスとアメリカが砲艦外交して来たし

114 17/03/03(金)00:09:23 No.412249810

国として貿易はしても外国人の入国どころか自国民の帰国すら認めてなかったんだから十分鎖国じゃねーの

115 17/03/03(金)00:09:38 No.412249865

>>別に個々人の考えに他の人が賛同する必要は無いけれど >>個々人の考えそのものはどのようなものであっても保証されるべきだよ >日本の古くからの考えやしきたりに従う義理もないし従いたくないなら >個人の自由なんてわがままを言う前に日本から出ていけばいいのでは…？ 旧幕府残党来たな…

116 17/03/03(金)00:09:58 No.412249936

>失敗したのが○○の乱で >成功したのが○○の変 義務教育でその定義部分まで習った覚えはないな…

117 17/03/03(金)00:10:03 No.412249954

>俺が言ってるのは行動水準の話じゃなくて思想水準の話だぞ 日本の歴史に馴染めない変な思想のまさはるくんは やっぱり日本から出ていくしかないと思うよ

118 17/03/03(金)00:10:21 No.412250029

個人主義なんてだっせーよな やっぱり全体主義が最高だわ

119 17/03/03(金)00:10:41 No.412250108

新事実によって定説が覆ったならともかく 意味はそのままでイメージ悪いから名前だけ変えようって言われてもなんでってなる

120 17/03/03(金)00:10:49 No.412250147

>島原の乱とか宗教的な一揆みたいに言われるけど >ポルトガルの内政干渉の一つでも有るからな… いやいやいやいや むしろ島原藩の苛烈な年貢政策のせいじゃない…

121 17/03/03(金)00:10:52 No.412250155

>日本の歴史に馴染めない変な思想のまさはるくんは >やっぱり日本から出ていくしかないと思うよ 結果的にはしぶしぶ同調してるけど内面ではムカついてんだよ って段階ですら許さないとか怖過ぎ…

122 17/03/03(金)00:11:12 No.412250222

>乱とか変は結果によって言い方を決めてるんじゃなかったっけ >失敗したのが○○の乱で >成功したのが○○の変 厳密には違うというか学会とかのルールもないから割りと慣習でついてる

123 17/03/03(金)00:11:18 No.412250246

>義務教育でその定義部分まで習った覚えはないな… 教えてるところは少ないのでは 先生がよほど余裕がないと定義まで喋ってくれないだろう

124 17/03/03(金)00:11:29 No.412250275

>日本が締め出した感がある表現は誤解を与えるだけだと思う といっても自国からの勘合貿易も辞めてるからなぁ

125 17/03/03(金)00:11:34 No.412250294

>そもそも幕府は外国との貿易を制限して管理したいという意向があったとしても >それを実際に可能としたのは欧州における対日貿易は自分の権益だって武力込みで主張したオランダの政策なんだから >日本が締め出した感がある表現は誤解を与えるだけだと思う >実際オランダがナポレオン戦争で弱った途端にイギリスとアメリカが砲艦外交して来たし そうか、世界史の一部でも有るんだよな その頃オランダが何してたか知らなかったわ

126 17/03/03(金)00:11:35 No.412250297

まぁどうせ文科省あたりが言い出したんだろう

127 17/03/03(金)00:11:43 No.412250330

室町幕府とか言うと中央集権と勘違いするから変えた方がいいのでは？

128 17/03/03(金)00:12:08 No.412250428

>失敗したのが○○の乱で >成功したのが○○の変 薬子の変とか成功してないけどね… あれは大規模化して大量の兵が動く時が乱で小規模や宮廷内のクーデターで終わる時が変って区分のはず

129 17/03/03(金)00:12:12 No.412250442

書き込みをした人によって削除されました

130 17/03/03(金)00:12:51 No.412250549

世界史と照らし合わせた場合のズレってのもあんのね…勉強になる

131 17/03/03(金)00:12:53 No.412250555

>>島原の乱とか宗教的な一揆みたいに言われるけど >>ポルトガルの内政干渉の一つでも有るからな… >いやいやいやいや >むしろ島原藩の苛烈な年貢政策のせいじゃない… 確かにはんしゅがざんしゅなんて珍しいことになったけど 絶対にあいつらも煽ってたし…三日後国交禁止だし…

132 17/03/03(金)00:13:29 No.412250663

どういう出題形式にすんの？

133 17/03/03(金)00:13:36 No.412250684

>室町幕府とか言うと中央集権と勘違いするから変えた方がいいのでは？ 南北朝戦争が終わったって線引きすら明確にできないし 実際のとこ全国を支配できたことなんて一度もないよな足利家

134 17/03/03(金)00:13:58 No.412250756

>あれは大規模化して大量の兵が動く時が乱で小規模や宮廷内のクーデターで終わる時が変って区分のはず そうだったのか知らんかったよ だとすると226事件は変になるのかな？

135 17/03/03(金)00:14:05 No.412250777

乱とか変は後の歴史家が勝手につけてそれが定着しただけだから区分分けとしては使い物にならないよ 学者によって解釈が違うから変と乱は

136 17/03/03(金)00:14:12 No.412250807

>>室町幕府とか言うと中央集権と勘違いするから変えた方がいいのでは？ >南北朝戦争が終わったって線引きすら明確にできないし >実際のとこ全国を支配できたことなんて一度もないよな足利家 あいつらそんなに幕府の中では一番の小物なの？

137 17/03/03(金)00:14:16 No.412250827

実際の行動としては伝統や風習に従ってるんだったら その心の内面では反発してても特に問題無いんじゃないですかね 反発心が行動として顕在化した時だけ問題とするくらいで丁度良いんじゃないの

138 17/03/03(金)00:14:52 No.412250951

桜田門外って変とか乱ていうレベルじゃなくて事件でいいと思うんだけど 生麦事件は事件じゃん

139 17/03/03(金)00:15:17 No.412251023

日本史と世界史のはなししてるときに 公民開いて５ページで済むような話をするのは良くないと思うんだよね！

140 17/03/03(金)00:15:24 No.412251047

インドネシア全域持ってたり18世紀くらいまでのオランダはマジで超大国だからな 四回ぐらいイギリスと戦争して弱ったりベルギー独立させられて弱ったり ナポレオンに支配されて親族を王様にさせられたらイギリスにボコられたりして弱ったけど

141 17/03/03(金)00:15:24 No.412251053

>室町幕府とか言うと中央集権と勘違いするから変えた方がいいのでは？ 中央集権と幕府の呼称になんの関係が… 江戸幕府ですら厳密には中央集権とは言えないのに

142 17/03/03(金)00:15:50 No.412251119

>あいつらそんなに幕府の中では一番の小物なの？ その前の支配者だった執権北条なんぞよりはよっぽど出自も血筋も立派だけど 南朝と割れちゃったからね…

143 17/03/03(金)00:15:57 No.412251143

桜田門外の変とか本能寺の変あたりのイメージから変は要人が死んだ事件ってイメージだ

144 17/03/03(金)00:16:09 No.412251195

鎌倉幕府も九州まで行くと割と知らんがなってかんじではあるんだけどな… 元寇でようやく引き締めしたけどさ

145 17/03/03(金)00:16:59 No.412251363

変とか乱とかは学者の間ではちゃんとした定義でつけられているのかもしれないけど そこに司馬遼太郎とかが新しい単語作ったりしてくるから混乱する

146 17/03/03(金)00:17:09 No.412251399

>中央集権と幕府の呼称になんの関係が… >江戸幕府ですら厳密には中央集権とは言えないのに 鎖国がイメージと違うからダメって言うならイメージイメージ

147 17/03/03(金)00:17:13 No.412251412

>元寇でようやく引き締めしたけどさ 元寇は鎌倉幕府の権力強化に繋がったけど倒幕のきっかけにもなっちゃったね…

148 17/03/03(金)00:17:38 No.412251509

>>>室町幕府とか言うと中央集権と勘違いするから変えた方がいいのでは？ >>南北朝戦争が終わったって線引きすら明確にできないし >>実際のとこ全国を支配できたことなんて一度もないよな足利家 >あいつらそんなに幕府の中では一番の小物なの？ 初代尊氏の頃から完全な統一は果たせないまま続いて六代目のころに一瞬だけ全国支配しかけたけど予想外の謀反で水泡に帰し応仁の乱やらなんやらで完全に衰退した

149 17/03/03(金)00:17:39 No.412251510

支配力は時々でかわるけど日本の中央はあくまで朝廷でありトップは天皇なのだけは古代から一貫してるから 幕府はべつにどんな実態だったろうと幕府で問題ない

150 17/03/03(金)00:17:43 No.412251530

そういえば野蛮な薩摩人に攻められて 鎖国にカウントされない密貿易させられるまで琉球王朝ってどんなふうに繁栄してたんだ

151 17/03/03(金)00:17:48 No.412251545

文明開化も文明がなかったみたいに聞こえるから変えよう

152 17/03/03(金)00:17:48 No.412251549

>鎖国から長ったらしい名前に変えることで学問に発展はあるのか？ >上のレスにあるように学者のポイント稼ぎのようにしか見えない いやそもそも鎖国って単語には江戸幕府の外交政策以前に海外との取り引きや交通を禁ずることって意味があるから 当時の実態にそぐわない単語だから改定すべきでは？って話であってポイント稼ぎとかよくわからないんだけど…

153 17/03/03(金)00:18:00 No.412251596

>>実際のとこ全国を支配できたことなんて一度もないよな足利家 >あいつらそんなに幕府の中では一番の小物なの？ わりと最後で最大の幕府であるところの徳川家が 血統の正当性を足利の一族ですっていうところで裏付けたから 足利さんは当時すごかったんです！ってことにしなきゃいけなかったんだよ

154 17/03/03(金)00:18:07 No.412251612

>そうだったのか知らんかったよ >だとすると226事件は変になるのかな？ さすがにその年代までいくと変だの乱だの言わないし…

155 17/03/03(金)00:18:08 No.412251625

>元寇でようやく引き締めしたけどさ ようやく立場を得たと思ったらそれが引き金で不満アップ忠誠度ダウンってのが 本当に上手く行かないもんだなって話だと思った

156 17/03/03(金)00:18:09 No.412251629

御威光か御武威はどっちかに統一してほしいわ

157 17/03/03(金)00:18:24 No.412251684

>あいつらそんなに幕府の中では一番の小物なの？ 実際に金がない 直轄地も少ないので財政基盤が超脆弱 日野富子の関所政策や義満の日明貿易のときぐらいだよ足利の懐が暖かかった頃なんて

158 17/03/03(金)00:19:11 No.412251852

>鎖国がイメージと違うからダメって言うならイメージイメージ なんで学問の用語が言葉の意味をちゃんと理解できない勘違い野郎に合わせてレベル落とさなきゃならんのだ

159 17/03/03(金)00:19:22 No.412251894

>変とか乱とかは学者の間ではちゃんとした定義でつけられているのかもしれないけど >そこに司馬遼太郎とかが新しい単語作ったりしてくるから混乱する 司馬遼太郎ってエピソードとかは創作するけど新しい単語なんて作ってたっけ

160 17/03/03(金)00:19:27 No.412251911

>いやそもそも鎖国って単語には江戸幕府の外交政策以前に海外との取り引きや交通を禁ずることって意味があるから >当時の実態にそぐわない単語だから改定すべきでは？って話であってポイント稼ぎとかよくわからないんだけど… 実際超限定的にしか許されなかったから別に鎖国でええやん…

161 17/03/03(金)00:19:36 No.412251946

>いやそもそも鎖国って単語には江戸幕府の外交政策以前に海外との取り引きや交通を禁ずることって意味がある 勝手にそういうイメージがついたんじゃないの？

162 17/03/03(金)00:19:36 No.412251947

>>>>室町幕府とか言うと中央集権と勘違いするから変えた方がいいのでは？ >>>南北朝戦争が終わったって線引きすら明確にできないし >>>実際のとこ全国を支配できたことなんて一度もないよな足利家 >>あいつらそんなに幕府の中では一番の小物なの？ >初代尊氏の頃から完全な統一は果たせないまま続いて六代目のころに一瞬だけ全国支配しかけたけど予想外の謀反で水泡に帰し応仁の乱やらなんやらで完全に衰退した 理不尽のせいで上手く行かなかったシミュレーションゲームみたいな悲しみを感じる

163 17/03/03(金)00:19:50 No.412251981

>足利さんは当時すごかったんです！ってことにしなきゃいけなかったんだよ 徳川は新田だから足利持ち上げはそこまでじゃないかな… 確かに喜連川とかめっちゃ優遇してどっちも名乗れて足利名乗ってたのに新田に変えた岩松を冷遇したけども

164 17/03/03(金)00:20:02 No.412252033

>鎖国にカウントされない密貿易させられるまで琉球王朝ってどんなふうに繁栄してたんだ ちゃんと王家があって、島内で戦争もしてたよ

165 17/03/03(金)00:20:36 No.412252149

>なんで学問の用語が言葉の意味をちゃんと理解できない勘違い野郎に合わせてレベル落とさなきゃならんのだ まさにそういう話をしているのでは

166 17/03/03(金)00:20:45 No.412252180

まあ鎖国は汎用的な言葉ではなくある一点を指しているので 意味合いは好きに変えることが出来る

167 17/03/03(金)00:21:13 No.412252266

>>鎖国にカウントされない密貿易させられるまで琉球王朝ってどんなふうに繁栄してたんだ >ちゃんと王家があって、島内で戦争もしてたよ 沖縄だと義務教育レベルの話なのだろうか

168 17/03/03(金)00:21:13 No.412252269

>実際に金がない >直轄地も少ないので財政基盤が超脆弱 とはいえ倒幕の頭目に担がれたのは当時の武士では例外的に 金いっぱい持ってたからって理由も大きいんだけど なんで北条ですら大量に持てた直轄地を足利は持てなかったのか

169 17/03/03(金)00:21:17 No.412252284

226の変っていうと226年の話かな？ってなる

170 17/03/03(金)00:21:26 No.412252319

変はその時歴史は動いた的イメージがある

171 17/03/03(金)00:21:40 No.412252363

>>いやそもそも鎖国って単語には江戸幕府の外交政策以前に海外との取り引きや交通を禁ずることって意味があるから >>当時の実態にそぐわない単語だから改定すべきでは？って話であってポイント稼ぎとかよくわからないんだけど… >実際超限定的にしか許されなかったから別に鎖国でええやん… 交易を幕府が統制してたってだけで外交自体は普通にしてるからなあ

172 17/03/03(金)00:21:44 No.412252375

「」はあたまいいな

173 17/03/03(金)00:21:54 No.412252405

>司馬遼太郎ってエピソードとかは創作するけど新しい単語なんて作ってたっけ 特には というか司馬遼太郎は本当かどうかは置いといて昔から言われてたり書かれた講談や逸話から引っ張ってきてそれに独自の主観を加えて小説書いてたから新しい単語とかは出てこない それが本当の出来事ぽいってなって司馬史観とか生まれる原因になったけど

174 17/03/03(金)00:22:44 No.412252569

>>>いやそもそも鎖国って単語には江戸幕府の外交政策以前に海外との取り引きや交通を禁ずることって意味があるから >>>当時の実態にそぐわない単語だから改定すべきでは？って話であってポイント稼ぎとかよくわからないんだけど… >>実際超限定的にしか許されなかったから別に鎖国でええやん… >交易を幕府が統制してたってだけで外交自体は普通にしてるからなあ じゃあなんで平戸にわざわざ作らせた商館を潰すんだよ！方針を一致させろよな！

175 17/03/03(金)00:23:12 No.412252666

学会の「」みたいなレスポンチ気質の人がけぉり出したんだろうなきっと 下手すると学者でもなんでもなくて学会とも関係ない組織かもしれん

176 17/03/03(金)00:23:17 No.412252684

>沖縄だと義務教育レベルの話なのだろうか 沖縄人じゃないけど旅行で行くとたいていそういう歴史的なとこに連れていかれるじゃん

177 17/03/03(金)00:23:20 No.412252697

鎖国＝幕府の外交政策 と 鎖国＝字義通り外交を完全に閉じること とで延々平行線たどるだけ

178 17/03/03(金)00:23:42 No.412252774

>>実際に金がない >>直轄地も少ないので財政基盤が超脆弱 >とはいえ倒幕の頭目に担がれたのは当時の武士では例外的に >金いっぱい持ってたからって理由も大きいんだけど >なんで北条ですら大量に持てた直轄地を足利は持てなかったのか 足利尊氏が土地のばら撒きで求心力を得たから

179 17/03/03(金)00:24:03 No.412252849

>変はその時歴史は動いた的イメージがある ああなんとなくわかる 乱はそういう騒ぎがありましたーぐらいのノリで変は大きな変化のきっかけとか変化そのものみたいな

180 17/03/03(金)00:24:50 No.412253011

今の時代だと鎖国っていう響きが必殺技っぽい チェインなんちゃら～カントリィマゥムとか

181 17/03/03(金)00:25:13 No.412253095

清の時代も貿易はしてたけど外国人の立ち入りや公益に制限とかあってやっぱり鎖国政策とってたっていうけど

182 17/03/03(金)00:25:22 No.412253125

>とはいえ倒幕の頭目に担がれたのは当時の武士では例外的に >金いっぱい持ってたからって理由も大きいんだけど >なんで北条ですら大量に持てた直轄地を足利は持てなかったのか 鎌倉は三浦や奥州藤原氏潰して色々ゲットしたけど足利はね… そういう意味じゃ歴代幕府の中でも天領の豊富さで徳川が飛び抜けてる 全国の金銀山も抑えてるし

183 17/03/03(金)00:25:23 No.412253131

～の変という単語を聞くととりあえず何かしらの建物が炎上してそうなイメージがある 間違いなく本能寺のせい

184 17/03/03(金)00:25:35 No.412253161

>鎖国＝字義通り外交を完全に閉じること 開国の意味を考えると対義語は閉国であり鎖国は鎖とあるように制限つけてましたという意味になるのでは…？

185 17/03/03(金)00:26:34 No.412253359

鎖国なんてキャッチーでひと目見てもう貿易拒絶で引きこもってるんだなって感じが出る単語を当てちゃったのが悪い 教育の現場としては当時はわかりやすさ第一で教えて今はちゃんとしたニュアンスを伝えたいって変化したんだと思う

186 17/03/03(金)00:26:36 No.412253370

>制限つけてましたという意味になるのでは…？ 封鎖の「鎖」とも取れるんでその辺はどうかな

187 17/03/03(金)00:26:51 No.412253412

>>鎖国＝字義通り外交を完全に閉じること >開国の意味を考えると対義語は閉国であり鎖国は鎖とあるように制限つけてましたという意味になるのでは…？ そもそも開国は江戸時代も使われた言葉だけど鎖国は当時使われた形跡はない造語だからってのも使わないことにした理由の１つだし…

188 17/03/03(金)00:26:58 No.412253429

そもそも鎖国に外交閉じるイメージなんてないじゃん？ 鎖国教わったときにも外交閉じてたなんて教わらなかったし 開国の逆で閉国なら閉じるの字義で通じるけどさぁ …これで平行線いっちょあがりってわけよ

189 17/03/03(金)00:27:32 No.412253553

>鎖国なんてキャッチーでひと目見てもう貿易拒絶で引きこもってるんだなって感じが出る単語を当てちゃったのが悪い >教育の現場としては当時はわかりやすさ第一で教えて今はちゃんとしたニュアンスを伝えたいって変化したんだと思う それを「江戸幕府の対外政策」とか長ったらしい なんたら主義だのなんたら政策だのひとつの単語にまとめろ！

190 17/03/03(金)00:28:05 No.412253654

制限外交とかどうだ

191 17/03/03(金)00:28:10 No.412253673

封鎖の鎖だと制限付きというイメージではなく断絶そのもののイメージになるしな

192 17/03/03(金)00:28:11 No.412253678

でもよぉ歴史用語で当時使われてない用語なんていくらでもあるぜ

193 17/03/03(金)00:28:18 No.412253707

帝国書院にQ&Aあるけどそこだと >江戸幕府の外交・貿易統制を「鎖国」のみで説明するのは、断片的であるといえます。しかし、教科書で長く使われた用語であり、江戸幕府の貿易の実態とともに使用すれば、江戸幕府の対外政策の独自性を象徴的に示せる言葉でもあります。このため、「　　」をつけた「鎖国」と表現して掲載しています。 ってあるからこのあたりが丁度よい落とし所かなって

194 17/03/03(金)00:28:27 No.412253736

出島外交ぐらいにしたら歴史の単語っぽい

195 17/03/03(金)00:28:38 No.412253776

とざすは漢字で鎖すって書くから 開国って使うなら鎖国も使っていいじゃねえかって気がするが

196 17/03/03(金)00:28:50 No.412253818

>鎖国なんてキャッチーでひと目見てもう貿易拒絶で引きこもってるんだなって感じが出る単語を当てちゃったのが悪い >教育の現場としては当時はわかりやすさ第一で教えて今はちゃんとしたニュアンスを伝えたいって変化したんだと思う 議論のレベルがスレ最初の段階に戻ってる…！

197 17/03/03(金)00:28:55 No.412253834

>鎖国なんてキャッチーでひと目見てもう貿易拒絶で引きこもってるんだなって感じ 必ず鎖国の説明にどんな簡単でも必ずのように出島の話が入ってたのにどっから完全禁止なんて話もってきたの勝手にイメージ捏造してない？って散々言われてるのに聞く耳もたねーな！

198 17/03/03(金)00:29:01 No.412253860

>教育の現場としては当時はわかりやすさ第一で教えて今はちゃんとしたニュアンスを伝えたいって変化したんだと思う でもそれで江戸幕府の対外政策ってのもあまりにも汎用的過ぎて中身が無いのでは・・・

199 17/03/03(金)00:29:35 No.412253957

>でもよぉ歴史用語で当時使われてない用語なんていくらでもあるぜ 当時という基準でいえば天皇たちは生きてるときは元号付き呼ばないから使えないな

200 17/03/03(金)00:29:37 No.412253964

鎖国っていうけど本当は完全に鎖国してたわけじゃないんだぜー って感じで逆に覚えやすくなってる気もする

201 17/03/03(金)00:29:49 No.412254004

普通に鎖国＝幕府による制限貿易と習ったけど

202 17/03/03(金)00:29:59 No.412254054

板垣死すともなんて言ってないらしいな

203 17/03/03(金)00:30:22 No.412254126

キャッチーな表現にすればするほど実態を表す単語としては「意味の余剰分」が発生しがちなのよ

204 17/03/03(金)00:30:32 No.412254154

>そもそも開国は江戸時代も使われた言葉だけど鎖国は当時使われた形跡はない造語だからってのも使わないことにした理由の１つだし… ソレ言ったら江戸時代の人らも江戸幕府あったころは今は江戸時代とか言ってねぇんだからそこ突っ込んだらもっと色々おかしくなるんでは

205 17/03/03(金)00:30:43 No.412254191

鎖国の話は80年代にも出ててその時は「海禁」を使おうとか言ってた 全く定着しなかった

206 17/03/03(金)00:31:05 No.412254270

フランスの歴史の授業とかやばそう

207 17/03/03(金)00:31:14 No.412254296

食塩だとわかりづらいので塩化ナトリウムと呼びましょうみたいな話

208 17/03/03(金)00:31:20 No.412254326

>キャッチーな表現にすればするほど実態を表す単語としては「意味の余剰分」が発生しがちなのよ それが用語ってもんじゃん… 一つ一つを正確に書いたらどれもこれも無駄にながったらしくなるぞ

209 17/03/03(金)00:31:57 No.412254446

「言葉」はいつも足りないか或いは多過ぎる

210 17/03/03(金)00:32:40 No.412254597

用語なんて見出し語程度の役割だろう

211 17/03/03(金)00:32:59 No.412254652

特に意味はないけどかっこいい格言出たな…