虹裏img歴史資料館

1 17/02/28(火)19:29:30 No.411808668

実質途中で政権変わってるような気がするがな！

2 17/02/28(火)19:29:44 No.411808698

室町幕府も割と長いよね

3 17/02/28(火)19:30:36 No.411808841

>室町幕府も割と長いよね 統治できた期間短いな…

4 17/02/28(火)19:32:02 No.411809108

室町は長いって言っていいのか… 国をちゃんと統治できてないような気が

5 17/02/28(火)19:32:28 No.411809189

平安時代も思った以上に長いよ 前半と後半じゃあまったく世界観変わっちゃうけど

6 17/02/28(火)19:32:37 No.411809225

平安が思ったよりかなり短い

7 17/02/28(火)19:34:19 No.411809515

>平安が思ったよりかなり短い 400年近くあるのにそれを短いとな？

8 17/02/28(火)19:35:32 No.411809757

奈良と間違えてた

9 17/02/28(火)19:36:04 No.411809855

一 三 三 三 年

10 17/02/28(火)19:36:46 No.411809976

なぜかどれもこれも十五代目で滅ぶ

11 17/02/28(火)19:37:57 No.411810188

鎌倉時代の始めには諸説あるからだいたい150年くらいか 江戸とかに比べると短いかもね

12 17/02/28(火)19:37:58 No.411810191

最後がこういう形になるとはって統治権力が順調なら存続するわけだから最後なら妥当じゃね

13 17/02/28(火)19:39:45 No.411810514

中枢に攻め入られて滅亡って日本史ではそこそこハードな方じゃないかな

14 17/02/28(火)19:40:57 No.411810695

鎌倉幕府って元寇を機に権限が集中して名目的には強くなったんだね その結果全国の御家人から不満が強くなって滅亡の原因になったんだから面白い

15 17/02/28(火)19:42:00 No.411810878

日本で最後までまともに政権維持したのって江戸幕府くらいだよね それまでひたすら試行錯誤してるイメージ

16 17/02/28(火)19:44:02 No.411811266

鎌倉幕府はわりとゆるやかな連合体だったのかな それでも蒙古を撃退できたんだから幕府は元よりもむしろ西国武士を恐れたのかもしれない

17 17/02/28(火)19:44:16 No.411811304

ぐらいだよねというが 最後まで維持してるって近世までは結構レアケースじゃねえかな…

18 17/02/28(火)19:46:23 No.411811707

最後までまともに政権維持がどういう状態なのかわからないからなんとも

19 17/02/28(火)19:47:18 No.411811859

幕府が全国に命令できるようになったのがかなり末期だからかなりなあなあで統治していたのだろうか

20 17/02/28(火)19:49:03 No.411812146

北条家内部の争いも酷い

21 17/02/28(火)19:49:29 No.411812234

室町幕府が250年ぐらい続いてたのはあまり知られてない

22 17/02/28(火)19:49:53 No.411812306

>最後までまともに政権維持がどういう状態なのかわからないからなんとも 途中で統治能力がなくなって地方が好き勝手する反乱するって意味で書いた 最後の最後に統治できなくなったけど殆どの期間ちゃんと統治してたと思うんだ徳川幕府

23 17/02/28(火)19:50:42 No.411812459

執権北条氏ってどっから湧いて出たの？ あと小田原北条氏も

24 17/02/28(火)19:50:59 No.411812510

江戸に攻められるのが怖いから橋かけなかったり車の使用を制限したりは統治出来てるのか出来てないのか

25 17/02/28(火)19:51:38 No.411812636

鎌倉武士は元の人間が引くくらい蛮族とも聞いた

26 17/02/28(火)19:51:43 No.411812660

島津さんやりたい放題だからなぁ…

27 17/02/28(火)19:52:19 No.411812765

>執権北条氏ってどっから湧いて出たの？ 鎌倉あたりの実力者で頼朝の後ろ盾みたいな感じじゃなかったか

28 17/02/28(火)19:53:10 No.411812906

>執権北条氏 こっちはよく分からん >小田原北条氏 こっちは室町幕府で政所執事を世襲してた伊勢家の分家で将軍の近習や申次衆を出してた備中伊勢家の出身が濃厚

29 17/02/28(火)19:53:10 No.411812908

>室町幕府が250年ぐらい続いてたのはあまり知られてない 確かに「幕府」だけならそうだけど「室町時代」は南北朝時代と戦国時代を差しひいて70年から100年くらいという説もある

30 17/02/28(火)19:53:20 No.411812940

>鎌倉武士は元の人間が引くくらい蛮族とも聞いた モンゴルが攻める前に港を略奪して物資をなくす！！

31 17/02/28(火)19:54:01 No.411813079

>あと小田原北条氏も 後北条氏は幕府の意向で関東に来た伊勢氏が今川の庇護の元暴れまわって氏綱の代で今川家中の混乱と武田信玄が糸引いた外交政策の転換で独立して戦国大名化じゃないの

32 17/02/28(火)19:54:09 No.411813099

三代で滅びた短いもんだと思ってた鎌倉

33 17/02/28(火)19:54:56 No.411813250

>江戸に攻められるのが怖いから橋かけなかったり車の使用を制限したりは統治出来てるのか出来てないのか 便利な大八車を規制していたのは有名だけど、技術の進歩を無理やり抑えられるというのはある意味権力がまともに機能していた結果とも言える 正しいかどうかはともかく

34 17/02/28(火)19:55:08 No.411813291

北条氏は頼朝が伊豆に流刑にされてたから伊豆の豪族だと思ってた

35 17/02/28(火)19:55:11 No.411813296

鎌倉時代の終焉がすごいよね 一族郎党皆殺しみたいな事になって

36 17/02/28(火)19:55:29 No.411813348

>こっちは室町幕府で政所執事を世襲してた伊勢家の分家で将軍の近習や申次衆を出してた備中伊勢家の出身が濃厚 わりといい家柄だったのか… 成り上がったチンピラが家格出すため適当に名乗ったと思ってた

37 17/02/28(火)19:56:35 No.411813528

>>鎌倉武士は元の人間が引くくらい蛮族とも聞いた >モンゴルが攻める前に港を略奪して物資をなくす！！ あれは西国（九州）武士です！！ もはや別の人種です！！

38 17/02/28(火)19:56:40 No.411813550

田舎武者を怒らせると碌なことにならない

39 17/02/28(火)19:56:55 No.411813620

江戸幕府が滅びたのは室町とかと違ってアメリカが来ちゃった外圧が原因だから 内乱になったとは言え比較的短期間で終結したからね 犬にキンタマかじられたおじさんが偉大だった

40 17/02/28(火)19:57:59 No.411813836

>北条氏は頼朝が伊豆に流刑にされてたから伊豆の豪族だと思ってた 伊豆の豪族ではある 出自となると北条氏は桓武平氏名乗ってるけど時政以前がよく分かって無くて本当かとなると怪しい感じ

41 17/02/28(火)19:58:08 No.411813871

坂東武者とか西国武士とか田舎者は大体ろくでもないことする モラルなんて概念がろくになかった時代だからしょうがないけど

42 17/02/28(火)19:58:36 No.411813955

室町以前の統治機構の構造は単純に記録が少ないからわからないことが多いんだよね もっと色々資料が見つかれば面白くなるかもしれんけど

43 17/02/28(火)19:58:45 No.411813993

そういや教科書で習うこの頃の武士って鎌倉武士だよね 西国武士って水戦が得意って事くらいしか知らないんだけどどんな連中だったんだ

44 17/02/28(火)19:59:20 No.411814117

武士と侍は似てるけど違う

45 17/02/28(火)19:59:29 No.411814150

>成り上がったチンピラが家格出すため適当に名乗ったと思ってた そもそもチンピラの姉妹が今川氏忠の正室側室問わず嫁になれるわけがないじゃないか

46 17/02/28(火)20:00:11 No.411814274

西国武士なんて薩摩の武家者みたいな感じじゃないの

47 17/02/28(火)20:00:19 No.411814306

戦国時代末期までは大名といえど地方豪族の連合体だからな 鎌倉時代の御家人もそこまで大規模ではなかったと思う

48 17/02/28(火)20:00:47 No.411814415

>江戸幕府が滅びたのは室町とかと違ってアメリカが来ちゃった外圧が原因だから >内乱になったとは言え比較的短期間で終結したからね >犬にキンタマかじられたおじさんが偉大だった アメリカでは短期間で内乱終わらせたリンカーンが歴代最も偉大な大統領に上がるのに 日本だと明治維新を過小評価しすぎる

49 17/02/28(火)20:01:20 No.411814516

武士のグローバル化ってやつだ

50 17/02/28(火)20:01:23 No.411814529

>西国武士なんて薩摩の武家者みたいな感じじゃないの 薩摩武士から知力を30引いてその分武力に足したのが西国武士ってイメージ

51 17/02/28(火)20:02:17 No.411814719

新田も足利も一応源氏だから北条が憎いってのもあったのかな．．． それにしてもものすごい数斬ってるよね 今も人知れず埋められてるかもだし

52 17/02/28(火)20:02:19 No.411814725

江戸徳川幕府が滅びなかったらどうなってたんだろうと妄想するの楽しい

53 17/02/28(火)20:02:20 No.411814733

薩摩人も上の方は風流を嗜む文化人的なところもある

54 17/02/28(火)20:02:21 No.411814735

>西国武士って水戦が得意って事くらいしか知らないんだけどどんな連中だったんだ 後に倭寇になる人も多かったし、今よりはもっとインターナショナルな連中だったと推測される

55 17/02/28(火)20:02:42 No.411814810

明治維新前後のことを思い出すと長州や薩摩に都合が悪いので…

56 17/02/28(火)20:02:44 No.411814813

資料が無い！！そんな戦乱の世

57 17/02/28(火)20:02:45 No.411814823

西国武士を野蛮って言うけど 東国武士のほうが田舎者じゃん

58 17/02/28(火)20:02:49 No.411814840

>犬にキンタマかじられたおじさんが偉大だった 最後の言葉いいね…

59 17/02/28(火)20:03:14 No.411814921

>薩摩人も上の方は風流を嗜む文化人的なところもある 上は腹黒下は薩摩が薩摩のイメージじゃない？

60 17/02/28(火)20:03:27 No.411814955

>西国武士を野蛮って言うけど >東国武士のほうが田舎者じゃん そうどすなー

61 17/02/28(火)20:03:43 No.411815010

>江戸徳川幕府が滅びなかったらどうなってたんだろうと妄想するの楽しい 正直士族が残っててもロクな事しなさそうで… 華族も大分アレだったようだが

62 17/02/28(火)20:03:55 No.411815047

>薩摩武士から知力を30引いてその分武力に足したのが西国武士ってイメージ なそ にん

63 17/02/28(火)20:04:11 No.411815100

坂東武者は荒くれですぞー

64 17/02/28(火)20:04:39 No.411815188

鎌倉時代には既に梅干入りおにぎりが坂東武者に兵糧として配られてたのを雑学で知った

65 17/02/28(火)20:04:53 No.411815242

>西国武士を野蛮って言うけど >東国武士のほうが田舎者じゃん 西国の方が大陸に近いからオシャレだと思われた時代もあったんすよ

66 17/02/28(火)20:04:54 No.411815246

あずまえびす共に囲まれてお過ごしの陛下がおいたわしいわぁ 京に帰らはったらええのに

67 17/02/28(火)20:05:31 No.411815357

>江戸徳川幕府が滅びなかったらどうなってたんだろうと妄想するの楽しい 連邦国家や合衆国みたいな政治体制になってたかもしれん

68 17/02/28(火)20:05:57 No.411815434

江戸に入るまでは東国武士もかなり脳筋で野蛮だと思う…

69 17/02/28(火)20:06:17 No.411815497

応仁の乱で殆ど焼けたんでしょー >京

70 17/02/28(火)20:06:41 No.411815562

二二三三年

71 17/02/28(火)20:06:55 No.411815604

博多は大陸との窓口の役割もあったからかなりモダンでごわす

72 17/02/28(火)20:07:33 No.411815727

なんで江戸幕府はあんな安定してたの？

73 17/02/28(火)20:07:45 No.411815780

>江戸に入るまでは東国武士もかなり脳筋で野蛮だと思う… ケモノの肉を食らう連中は野蛮よのう！

74 17/02/28(火)20:08:11 No.411815855

あれ 今更だけどいつのまに１１９２じゃなくなったんだ…

75 17/02/28(火)20:08:15 No.411815872

>なんで江戸幕府はあんな安定してたの？ とにかく金を貯めさせなかった

76 17/02/28(火)20:08:16 No.411815876

こんなに一度に武士という単語見ると頭の中がレキシのあの歌で満たされてしまう

77 17/02/28(火)20:08:32 No.411815927

>博多は大陸との窓口の役割もあったからかなりモダンでごわす 藤原三代の頃の東北も大陸への窓口じゃったのじゃ

78 17/02/28(火)20:09:02 No.411816016

大内より西 今川より東は外国

79 17/02/28(火)20:09:06 No.411816035

>なんで江戸幕府はあんな安定してたの？ 物理的にも権威的にも全国支配が完成して それを揺るがせるようなものを許さなかったから

80 17/02/28(火)20:09:09 No.411816047

>なんで江戸幕府はあんな安定してたの？ 戦いに疲れたから

81 17/02/28(火)20:09:20 No.411816085

>なんで江戸幕府はあんな安定してたの？ みんな金が無いなら反乱なんて出来ないよね！ってやった 参勤交代はマジでシステムとしては凄まじいと思う

82 17/02/28(火)20:09:36 No.411816138

違ってても修正しないほうが困るんだろうけどさ頼朝の肖像画が別人らしいとかきちんととしてくれ

83 17/02/28(火)20:09:47 No.411816175

あれ？高時って尊氏の義父じゃなかった？

84 17/02/28(火)20:09:59 No.411816204

頼朝の系統が絶えた後、北条政子の妹を嫁にしていた（＝頼朝の相婿）の足利さんは源氏の棟梁扱いされて北条家とは代々姻戚関係を結んで優遇…というか飼いならされていたのだ 尊氏がまさか裏切るとは思ってなかった節もあるのだ 新田は頼朝に帰参したのが遅すぎてめっちゃ冷遇されてたのだ

85 17/02/28(火)20:10:34 No.411816303

>あれ？高時って尊氏の義父じゃなかった？ 名前の高の字はあげてたね

86 17/02/28(火)20:10:47 No.411816349

>>なんで江戸幕府はあんな安定してたの？ >戦いに疲れたから ゼクスが目指した世界はパクストクガワーナだったのか

87 17/02/28(火)20:10:58 No.411816381

室町になるけど寧波の乱は何やってんだこいつら…って感じだ 対立する細川と大内氏が独自に寧波に派遣した遣明使節団がそれぞれ明の役人に賄賂払って話がこじれて武力衝突 先に細川に襲いかかった大内が勝ったけどついでに寧波の役人誘拐したり追撃してきた明官軍も撃破して死者出すわやりたい放題すぎる…

88 17/02/28(火)20:11:17 No.411816432

徳川も源氏かどうか怪しいよね それも新田源氏の系譜とか

89 17/02/28(火)20:11:26 No.411816448

>なんで江戸幕府はあんな安定してたの？ 国力や技術の発展よりも平穏と安定を優先した みんなジリ貧になってくって事は徳川に仇なす存在が減るという事でもあるのだ的な

90 17/02/28(火)20:11:30 No.411816459

というか武士道とかかっこつけてるけど あいつら全員人殺しだからな 戦国武将実子殺しまくり問題だからな

91 17/02/28(火)20:12:04 No.411816546

新田義貞がアレな感じで萎んでいったのも新田の血がなせる技か

92 17/02/28(火)20:12:15 No.411816574

最後の方はあれ？俺らなんで戦争してんだっけ…？ってなってたのは応仁の乱だっけ

93 17/02/28(火)20:12:20 No.411816596

鎌倉時代から銭の流通が活発化したけど幕府がそれに対応しきれていないのが興味深い 今の政府もあんまり対応できてないけど

94 17/02/28(火)20:12:37 No.411816638

武士道は江戸時代になって武士を官僚化する為に作られたような物だし…

95 17/02/28(火)20:12:48 No.411816663

新田くんは先祖代々空気が読めないのだ

96 17/02/28(火)20:13:14 No.411816745

米本位制も統治安定のためには割と優れていたんだっけ

97 17/02/28(火)20:13:36 No.411816814

>徳川も源氏かどうか怪しいよね >それも新田源氏の系譜とか 乞食坊主云々はともかくとして源氏の末裔は完全に作りだよ でもよその家もだいたい好き勝手に先祖立ててたからどうってことないよ

98 17/02/28(火)20:13:45 No.411816844

人殺ししまくりだったから道徳やルールを浸透させようと今で言う武士道始めたんじゃ…

99 17/02/28(火)20:14:18 No.411816967

>最後の方はあれ？俺らなんで戦争してんだっけ…？ってなってたのは応仁の乱だっけ 当時の人たち「わけがわからん」 江戸時代の歴史家「わけがわからん」 いまの学者「わけがわからん」

100 17/02/28(火)20:14:56 No.411817079

武家階級は借金しまくりだったけど貧乏になって没落していったのは下級武士だけで 文化的にも技術的にも衰退してた訳ではないってのが江戸時代の重要点だと思うの 人口も後期になったり辺境で圧政されてた所では減ったり横ばいだけどそれまではかなり増加したし

101 17/02/28(火)20:15:15 No.411817142

>室町になるけど寧波の乱は何やってんだこいつら…って感じだ 信長以前の戦国時代はあんまり取り上げられないけどかなりスケールでかくて好きよ 大内なんざ山口の地方大名なのに大陸や京都で戦争しているし 信長の親父も土地は狭かったけど流通を支配して斉藤や今川と互角にやりあってる

102 17/02/28(火)20:15:20 No.411817164

山名や里見がちゃんと頼朝に従って、本家の新田の事も取り成して行こうとするのに 悉く逆張りする新田のお爺ちゃん

103 17/02/28(火)20:15:34 No.411817208

参勤交代ってどんな建前であんな理不尽システム納得させてたんだろう

104 17/02/28(火)20:16:24 No.411817357

新田宗家を実質継いだような感じの岩松も足利門流名乗って幕府の扱いも足利御一家扱い 家康が関東に入った途端実は新田でした！嫡流でした！ってする 家康からいきなりそんな事言われてもだし確認したいから家系図見せてと言われたら断固拒否！ やっぱり冷遇された

105 17/02/28(火)20:16:34 No.411817394

>参勤交代ってどんな建前であんな理不尽システム納得させてたんだろう あ？お前将軍に挨拶もしないの？

106 17/02/28(火)20:17:00 No.411817486

>>参勤交代ってどんな建前であんな理不尽システム納得させてたんだろう >あ？お前将軍に挨拶もしないの？ 怪しいんじゃね？こいつ幕府に反乱しようとしてるんじゃね？

107 17/02/28(火)20:17:02 No.411817492

徳川（だけ）が強ければ従うほかないのだ！と思ってる

108 17/02/28(火)20:17:16 No.411817541

>参勤交代ってどんな建前であんな理不尽システム納得させてたんだろう やらなきゃ攻めて潰すぞで十分では

109 17/02/28(火)20:17:23 No.411817558

>新田くんは先祖代々空気が読めないのだ 脳筋だよね次男の義興もしょうもない罠に嵌るし

110 17/02/28(火)20:17:31 No.411817590

その理不尽に従わないともっと理不尽にお取潰しだし…

111 17/02/28(火)20:17:59 No.411817692

この者 隠密なり

112 17/02/28(火)20:18:06 No.411817712

参勤交代もそうだけど幕府の圧力に耐えかねて反乱起こした大名家って無いんだよね…

113 17/02/28(火)20:18:33 No.411817804

封建社会のほぼ完成形と言って良いだろう

114 17/02/28(火)20:18:56 No.411817888

参勤交代って江戸に来て詰めるだけなのになんでそんなお金かかったの？

115 17/02/28(火)20:19:08 No.411817932

幕府がうまいこと金を搾り取る なのでこっそり琉球と奄美を搾って金を溜め込む薩摩 明治維新できた！ しぬ奄美

116 17/02/28(火)20:19:20 No.411817964

室町幕府って教科書や資料追いかけているだけの知識だがなんかどの陣営も大名もひたすらぐだぐだで ある意味それで安定してたのかなとも思えてきた

117 17/02/28(火)20:19:25 No.411817987

>>室町幕府が250年ぐらい続いてたのはあまり知られてない >確かに「幕府」だけならそうだけど「室町時代」は南北朝時代と戦国時代を差しひいて70年から100年くらいという説もある まともに中央集権できたの義満の頃だけかも

118 17/02/28(火)20:19:26 No.411817989

>参勤交代って江戸に来て詰めるだけなのになんでそんなお金かかったの？ 江戸に行くからだよ

119 17/02/28(火)20:19:34 No.411818020

>参勤交代もそうだけど幕府の圧力に耐えかねて反乱起こした大名家って無いんだよね… やり始めた割りと初期の段階で金を搾り取ったから後はずっとそんな金なんて無い金欠で借金地獄に陥ったからな…

120 17/02/28(火)20:19:42 No.411818041

反乱起こしたら自分以外の日本全てが敵になるんだもの…

121 17/02/28(火)20:19:46 No.411818054

>参勤交代もそうだけど幕府の圧力に耐えかねて反乱起こした大名家って無いんだよね… 怪しいそぶり見せた大名は即お取り潰しだし 怪しいそぶりなくても潰すけどな！

122 17/02/28(火)20:19:57 No.411818095

>>最後の方はあれ？俺らなんで戦争してんだっけ…？ってなってたのは応仁の乱だっけ >当時の人たち「わけがわからん」 >江戸時代の歴史家「わけがわからん」 >いまの学者「わけがわからん」 年号の覚え方も強烈だよね 人よ虚〈1467〉しきって

123 17/02/28(火)20:20:05 No.411818118

>参勤交代って江戸に来て詰めるだけなのになんでそんなお金かかったの？ 無駄に金と人を連れてとにかく金をかけるような方法以外駄目よした

124 17/02/28(火)20:20:08 No.411818125

>人口も後期になったり辺境で圧政されてた所では減ったり横ばいだけどそれまではかなり増加したし 江戸時代の人口のピークは16世紀前半の説が有力だね 後半には持ち直す所も出てくるけど全国的には人口も経済成長も伸び悩んだことは否めねえ 徳川が天下取ったとはいえ、当時もまだ諸藩の連合体だったから不効率は最後まで残ったのかもしれない

125 17/02/28(火)20:20:42 No.411818238

もしや明治維新はチート…？

126 17/02/28(火)20:20:42 No.411818240

>参勤交代って江戸に来て詰めるだけなのになんでそんなお金かかったの？ 大名行列にはお金がかる

127 17/02/28(火)20:21:11 No.411818331

>参勤交代って江戸に来て詰めるだけなのになんでそんなお金かかったの？ 大名は見栄張って家来をたくさん連れて馬とか見映えのする服とか用意する それらが何十日も掛けて歩いて休んで泊まって江戸に行ったり国許に帰ったりする お金無い！

128 17/02/28(火)20:21:22 No.411818367

ププーお前大名なのにそんなみっともない大名行列しかできないのーププー

129 17/02/28(火)20:22:01 No.411818491

江戸時代の初期は末期養子すら認めず付け入る隙がある気に入らない藩をどんどん取り潰してたし…

130 17/02/28(火)20:22:03 No.411818502

忠臣蔵で有名な赤穂藩も取り潰し前には周辺諸藩が軍事的に動いていたみたいだしね あの頃の幕府はまだ力があったんだね

131 17/02/28(火)20:22:13 No.411818537

ざっくり今の価値で計算すると約2億ぐらい片道かかるんじゃない？ってぐらいには金掛けてる

132 17/02/28(火)20:22:25 No.411818580

江戸に着いても色々高家に袖の下やらでお金がかかる

133 17/02/28(火)20:23:10 No.411818742

外様の大大名なんて最悪だろうな参勤交代

134 17/02/28(火)20:23:17 No.411818762

ちゃんと家老とかも国許と江戸どっちにも置かなきゃいけなかったしなぁ

135 17/02/28(火)20:23:49 No.411818861

家格石高に見合った参勤交代しないといけないんだっけ