虹裏img歴史資料館

1 17/01/28(土)22:01:17 No.405584053

真剣と竹刀は使い方から違うよ

2 17/01/28(土)22:01:43 No.405584164

この泰平の世で斬る技を覚える必要がどこに？

3 17/01/28(土)22:02:08 No.405584286

手首のコックめっちゃ使うから多分真剣だと無理じゃね

4 17/01/28(土)22:03:17 No.405584612

持つところの形違うから剣道上手くても真剣握ったことない人は刀で上手く切れないって居合やってた人が言ってた

5 17/01/28(土)22:03:58 No.405584815

当たれば斬れるよ

6 17/01/28(土)22:04:39 No.405584976

竹刀って当てる間合いとかつかむ訓練なんだろうけど 天然理心流の素振り用木刀とかほとんど丸太なの考えると竹刀だけで真剣は無理では…

7 17/01/28(土)22:04:53 No.405585050

ナイフ道とかないの？

8 17/01/28(土)22:05:29 No.405585198

防具を切る練習をしよう

9 17/01/28(土)22:05:43 No.405585275

なぁに新撰組考案の平突きで十分さ

10 17/01/28(土)22:05:46 No.405585294

まあ真剣なら当たれば切れるしうまいこと切れると思うよ

11 17/01/28(土)22:05:46 No.405585295

東南アジアのカランビットとか習え

12 17/01/28(土)22:06:44 No.405585534

真剣だからって鎧武者を簡単に斬るのは無理 でも薩摩示現流ならできちゃうんです

13 17/01/28(土)22:07:39 No.405585782

頭を割ったりはできないだろうけど 一本になる打突なら真剣で打っても戦闘不能にはできると思う

14 17/01/28(土)22:07:54 No.405585842

木刀は重さも握りの形も竹刀よりは真剣に近いと思うがそもそも何かに当てたり叩いたりする使い方をするものじゃないな あくまで型の練習や素振りに使うもので人間の体に当てたり打ち合ったりするものじゃない

15 17/01/28(土)22:10:36 No.405586581

>ナイフ道とかないの？ 短刀術はあるよ

16 17/01/28(土)22:12:22 No.405587055

カタFF8

17 17/01/28(土)22:14:55 No.405587720

>木刀は重さも握りの形も竹刀よりは真剣に近いと思うがそもそも何かに当てたり叩いたりする使い方をするものじゃないな >あくまで型の練習や素振りに使うもので人間の体に当てたり打ち合ったりするものじゃない 真剣で練習試合？したら死んじゃうから論外だから木刀でやってたけど 木刀でも大概怪我が多くて治るのに時間かかって練習時間全然取れないし再起不能レベルな怪我が多いから 竹刀が発明されたと聞いのに…

18 17/01/28(土)22:16:00 No.405588001

>真剣だからって鎧武者を簡単に斬るのは無理 >でも薩摩示現流ならできちゃうんです ちぇすとぉぉぉぉ！

19 17/01/28(土)22:17:07 No.405588281

素振り用木刀持ってみたらわかるけどあんなもんで人を叩いたら そりゃ骨が折れるわ

20 17/01/28(土)22:18:54 No.405588810

面とか胴は面積広いから変なところ打たれても割と平気なんだけどね 籠手外された日には

21 17/01/28(土)22:19:03 No.405588849

剣道は切る使い方してないよ

22 17/01/28(土)22:21:52 No.405589559

刀で斬るつもりなら降り下ろすけど 竹刀は斬れないから当然一瞬当たっただけで戻すよね 全然違います

23 17/01/28(土)22:22:42 No.405589773

戻さないよ残心まで取るよ…

24 17/01/28(土)22:22:59 No.405589856

台所の包丁額に叩きつけられて無傷だわって言えるならそうなんじゃね

25 17/01/28(土)22:23:10 No.405589909

重さが違うので木刀でサンドバックでも叩くほうが…

26 17/01/28(土)22:25:30 No.405590614

何のためにクソ重い防具つけてるのか考えたらわかるもんだけどな

27 17/01/28(土)22:25:38 No.405590655

竹刀並みの軽さの刺突剣なら可能でもある

28 17/01/28(土)22:26:13 No.405590821

>竹刀が発明されたと聞いのに… 竹刀の原型を考案したのは新陰流開祖の上泉伊勢守だし江戸時代の剣術道場では竹刀の打ち合いをめっちゃやってたから竹刀が悪いわけじゃない そもそも真剣で人を斬るという意識が無くなってるんだから真剣で練習してたって人を斬る技にはならないよ

29 17/01/28(土)22:26:37 No.405590949

三寸切り込めば云々

30 17/01/28(土)22:27:57 No.405591291

竹刀すぐ戻すのって引き技くらいじゃないの？ 審判からはあまり好まれないけど

31 17/01/28(土)22:28:15 No.405591373

そもそも足狙っちゃいけないとかガマ剣法の格好の餌食だもんな剣道

32 17/01/28(土)22:28:43 No.405591525

>面とか胴は面積広いから変なところ打たれても割と平気なんだけどね 逆胴で脇を

33 17/01/28(土)22:28:58 No.405591612

>三寸切り込めば云々 三寸斬り込めば人は死ぬというが三寸といえば約10cmだぞ！ 死んで当たり前だな！

34 17/01/28(土)22:29:30 No.405591759

一寸でも死ぬわ

35 17/01/28(土)22:30:17 No.405591976

槍を使え！ 新選組にもいたろ

36 17/01/28(土)22:30:28 No.405592048

でも竹刀がぐにゃんぐにゃん曲がる有段者の一撃は受けたくねえな…

37 17/01/28(土)22:30:28 No.405592049

すね攻撃の許されている薙刀をやればいい

38 17/01/28(土)22:30:29 No.405592055

気合いで内臓を押し戻すのだ

39 17/01/28(土)22:31:16 No.405592297

どこの部位だろうが関節の内側に刀が滑り込んできたら腱が切れて使い物にならなくなるとか怖くて動けないわ

40 17/01/28(土)22:31:27 No.405592344

手の内（握力）と刃筋が立ってれば 普通に斬れるよ　あとは足腰で振れてれば別に良い 剣道の振り方が真剣とは違うみたいに言われるけど 小手打ちと胴技と突きは別に真剣でも大差ないし

41 17/01/28(土)22:32:47 No.405592782

正眼から面は多分斬れない 実戦なら八双か上段に構える

42 17/01/28(土)22:32:51 No.405592807

現役で剣道やってる人の突きだけはもらいたくねぇなぁ…

43 17/01/28(土)22:33:16 No.405592967

俺が実戦するなら小手狙いであてたら全力ダッシュで逃げる

44 17/01/28(土)22:33:18 No.405592971

逆胴ガンガン打ってくるくせに太ももにブチ当ててくる人やめてくだち！！！

45 17/01/28(土)22:33:58 No.405593175

ごめんね…少し上を狙って脇に誤爆するね…

46 17/01/28(土)22:34:17 No.405593260

>ごめんね…少し上を狙って脇に誤爆するね… 事故だから仕方ないよね…

47 17/01/28(土)22:35:07 No.405593542

>俺が実戦するなら小手狙いであてたら全力ダッシュで逃げる 実際幕末の真剣の戦いでも お互いビビッて小手狙いの応酬のせいで指落ちまくってたらしい

48 17/01/28(土)22:35:11 No.405593557

剣道は爺ちゃん連中を相手にしたくない あいつら気軽に足技掛けてくる…コワイ…

49 17/01/28(土)22:35:27 No.405593631

おじいちゃん連中の小手痛すぎ問題 スローなくせに握力消えるレベルで骨に響く…

50 17/01/28(土)22:35:31 No.405593647

ただの棒っきれでも叩くと痛いんだよ

51 17/01/28(土)22:35:56 No.405593793

誤爆したらゴメェーンッ！！て叫ぶんですよね

52 17/01/28(土)22:36:40 No.405594031

>持つところの形違うから剣道上手くても真剣握ったことない人は刀で上手く切れないって居合やってた人が言ってた 昔両方やってたよ 形違うのはまあいいんだけど握る位置が違かったと思う 刀は鍔の根元になんとかって金属の部品があるから竹刀みたいに鍔ぴったりにもって切ったら骨とかに当たったときそこががいーんってなる 切るときも腰を入れてバサっといかないと人はおろか藁束すら綺麗に切れない

53 17/01/28(土)22:36:58 No.405594116

剣道のトップは竹刀のしなりを利用している でも初心者にはしなりを使うなと恫喝する ダブルスタンダードで年長者が優位性を保つオカルトスポーツ

54 17/01/28(土)22:36:59 No.405594120

>お互いビビッて小手狙いの応酬のせいで指落ちまくってたらしい 刀が握れなくなるからそれはそれで有効なのかしら

55 17/01/28(土)22:36:59 No.405594121

剣道足技あるんだ…

56 17/01/28(土)22:37:23 No.405594233

>お互いビビッて小手狙いの応酬のせいで指落ちまくってたらしい 薩摩のジャンキーじゃない限り普通はそこの落ち着くよ

57 17/01/28(土)22:38:05 No.405594469

足技っていうか鍔迫りの状態から足引っ掛けて突き飛ばして転ばせる感じ

58 17/01/28(土)22:38:09 No.405594492

フェンシングと真剣持ちがガチ勝負したら 話にならないぐらいフェンシングに即ころされるらしいね…

59 17/01/28(土)22:38:10 No.405594493

>逆胴ガンガン打ってくるくせに腋の下にブチ当ててくる人やめてくだち！！！

60 17/01/28(土)22:38:19 No.405594527

今しなり使うななんて言わないんじゃね 今っていうか結構昔でも言わなかったと思うが

61 17/01/28(土)22:38:26 No.405594568

>フェンシングと真剣持ちがガチ勝負したら >話にならないぐらいフェンシングに即ころされるらしいね… 片手の突きが最強だもの

62 17/01/28(土)22:38:47 No.405594679

>フェンシングと真剣持ちがガチ勝負したら >話にならないぐらいフェンシングに即ころされるらしいね… 戯れなれば 当て身にて…

63 17/01/28(土)22:39:31 No.405594904

しなりが大切ってまず教えられたもんだけどな…どこの情報だ

64 17/01/28(土)22:39:31 No.405594906

レイピアなら払うなり打ち落とすなりできそうだがそうでもないんかな…

65 17/01/28(土)22:39:40 No.405594956

上段に構えて相手が打ち込んで来たら向こうより先に打ち下ろせばよか

66 17/01/28(土)22:39:41 No.405594959

小学生の頃、剣道やってたときは有段者は木刀で真剣用の型だけやってたな

67 17/01/28(土)22:40:04 No.405595060

>剣道足技あるんだ… 横からごめん 自分がやってたとこはあったけど相当少数派だと思う… つばぜり合いからの胴めがけてヤクザキックで隙を作って引き面とかした あとは試合開始と同時に相手の名前を叫んで相手が怯んだ隙に一本取ったりもした

68 17/01/28(土)22:40:23 No.405595166

切ることを想定してない剣道に切る事を求めるのは酷くないかな 同じボール使う競技だからって野球とサッカー同列に語れないでしょう？

69 17/01/28(土)22:40:24 No.405595174

>フェンシングと真剣持ちがガチ勝負したら >話にならないぐらいフェンシングに即ころされるらしいね… あれまずルールがガバガバじゃ無かった？

70 17/01/28(土)22:40:34 No.405595230

フェンシングは露骨に切っ先しならせて 正面から背中やケツ当てる技術を競ってるから 剣道とはレベルが違う タブー視してるから勝手に弱くなる

71 17/01/28(土)22:40:57 No.405595353

>自分がやってたとこはあったけど相当少数派だと思う… 悪質だと反則だかんな！っていうかアウトだよ！

72 17/01/28(土)22:41:01 No.405595376

どこでも刺したら即死ぬならフェンシング圧勝だけど ちょっとでも急所外したら逆にボコボコだから一概には言えんよ

73 17/01/28(土)22:41:01 No.405595381

>レイピアなら払うなり打ち落とすなりできそうだがそうでもないんかな… 考えてみて欲しい 腕を伸ばすスピードと点で突いてくる剣を払うのとでは圧倒的に前者が早い

74 17/01/28(土)22:41:06 No.405595405

フェンシングと剣道は最終的に五分五分に落ち着いたらしいね

75 17/01/28(土)22:41:27 No.405595513

>持つところの形違うから剣道上手くても真剣握ったことない人は刀で上手く切れないって居合やってた人が言ってた 剣の持ち手は流派や物打ちの素材でも色々変わるもんだよ 某古武術家が「真剣はバット握りこそ正道」と謳ってるが 普通に剣道風の持ち方や剣道よりも広く持つ流派もある 簡単に言うと持ち手が広いと剣先の変化がつけやすくて 持ち手を狭める（バット握り）とパワーが出たり据え物切りに適してたりする

76 17/01/28(土)22:41:49 No.405595620

>切ることを想定してない剣道に切る事を求めるのは酷くないかな >同じボール使う競技だからって野球とサッカー同列に語れないでしょう？ それだと竹刀道になっちゃうし…

77 17/01/28(土)22:41:59 No.405595674

>フェンシングと真剣持ちがガチ勝負したら >話にならないぐらいフェンシングに即ころされるらしいね… ちなみにルールは？

78 17/01/28(土)22:42:22 No.405595792

一瞬のミスが勝敗を決めるみたいなレベルの勝負ならともかく 胴の打ちミスでダメージ与えられるなら腕や脚を狙って相手を弱らせる戦法は剣道なら有りのように見える

79 17/01/28(土)22:42:28 No.405595815

久々に稽古したくなっちゃったけどもう10年位やってなくて防具親戚にあげちゃったんだよなぁ…

80 17/01/28(土)22:42:42 No.405595890

残心とかふざけたこと言ってたらそりゃ負ける

81 17/01/28(土)22:43:06 No.405596015

型を身に付けるのが目的なので無駄じゃないよ

82 17/01/28(土)22:43:33 No.405596179

フェンシング？じゃあ槍だすねでボコられる 弓でもいいよ

83 17/01/28(土)22:43:43 No.405596233

>残心とかふざけたこと言ってたらそりゃ負ける 一撃のあとも相手の反撃に備えてるんだからふざけちゃないだろ！

84 17/01/28(土)22:43:44 No.405596240

http://sp.nicovideo.jp/watch/sm9754362 ニコデスマンけど昭和初期の動きと現代の動きでさえすでに違う

85 17/01/28(土)22:43:45 No.405596243

>久々に稽古したくなっちゃったけどもう10年位やってなくて防具親戚にあげちゃったんだよなぁ… 稽古終わって面脱いだ後の爽快感いいよね…

86 17/01/28(土)22:43:54 No.405596298

ではライフルで

87 17/01/28(土)22:44:26 No.405596478

フェンシングの達人なんて顔面向けた突きから 剣がしなって小手に指すとか狙ってやってくるんだぞ そんなの初見で勝てるわけがない

88 17/01/28(土)22:44:31 No.405596507

>残心とかふざけたこと言ってたらそりゃ負ける 残心って何か知ってる？

89 17/01/28(土)22:44:40 No.405596547

>稽古終わって面脱いだ後の爽快感いいよね… 稽古やる前はもうやだ胴着着たく無い汗乾いてない防具つけたくない…なのにあの爽快感はたまらない

90 17/01/28(土)22:44:53 No.405596637

残心をふざけた事とかまじウケる

91 17/01/28(土)22:44:54 No.405596643

>一撃のあとも相手の反撃に備えてるんだからふざけちゃないだろ！ 残心を余韻に浸る事だと勘違いしてる子は割といる

92 17/01/28(土)22:45:28 No.405596809

フェンシングはフェンシングで競技特化過ぎてあんな細い剣で実戦に耐えられる強度は出ないんじゃねえかな… 当てるのと内臓まで剣を突き立てるのはかなり違う技術が必要だし

93 17/01/28(土)22:45:30 No.405596821

適当な知識で叩くの恥ずかしくないのかな…

94 17/01/28(土)22:45:39 No.405596866

残心はポーズじゃなくて次の攻撃に備えるために構えを正すみたいなもんだし負けるもなにも…

95 17/01/28(土)22:45:43 No.405596884

剣道で真剣振るなら小手狙いでいいよ 小手打ちは古武術でも両断狙いの切り方する流派の方が少数派だし 剣道に近い打ち方の方がベター 実戦でも一番近い末端を打てるし殺傷するストレスも少ないしね

96 17/01/28(土)22:46:02 No.405596999

>フェンシングはフェンシングで競技特化過ぎてあんな細い剣で実戦に耐えられる強度は出ないんじゃねえかな… >当てるのと内臓まで剣を突き立てるのはかなり違う技術が必要だし というか死なない程度に決闘するための物じゃなかった？

97 17/01/28(土)22:46:05 No.405597012

>残心を余韻に浸る事だと勘違いしてる子は割といる 何でそんな妙な勘違いを…

98 17/01/28(土)22:46:08 No.405597034

フェンシングの剣の先に毒を塗っていれば当てるだけで相手は死ぬ

99 17/01/28(土)22:46:17 No.405597083

>フェンシングはフェンシングで競技特化過ぎてあんな細い剣で実戦に耐えられる強度は出ないんじゃねえかな… 現代技術を使えばできそうな気もしないでもない

100 17/01/28(土)22:46:37 No.405597194

弓道だって残心あるし道が付く物は大体ある

101 17/01/28(土)22:46:42 No.405597227

レイピアと日本刀の対決じゃなくフェンシングと剣道の対決でしょ 殺したら勝ちじゃなく一発入れたら勝ちなんだからそりゃ軽装で素早いほうが勝つよ

102 17/01/28(土)22:47:07 No.405597350

薙刀とフェンシングなら？

103 17/01/28(土)22:47:11 No.405597377

勝ったと思った瞬間がいちばん危ないってニンジャスレイヤーで言ってた！

104 17/01/28(土)22:47:28 No.405597479

>実際幕末の真剣の戦いでも >お互いビビッて小手狙いの応酬のせいで指落ちまくってたらしい 幕末は太平の時代にやってた人を切らない道場剣術をいきなり実戦投入みたいな珍しい舞台だからそういう変なことが起きたりする

105 17/01/28(土)22:47:35 No.405597516

>フェンシングはフェンシングで競技特化過ぎてあんな細い剣で実戦に耐えられる強度は出ないんじゃねえかな… 剣道だって竹刀みたいな軽い武器じゃ実戦に耐えられないよ

106 17/01/28(土)22:47:50 No.405597603

>殺したら勝ちじゃなく一発入れたら勝ちなんだからそりゃ軽装で素早いほうが勝つよ それこそルール次第なんだから 剣道側のルールかもしれないし

107 17/01/28(土)22:47:54 No.405597627

逆に残心無かったら即死ぬわ

108 17/01/28(土)22:48:50 No.405597888

そこでこのカーボン竹刀！

109 17/01/28(土)22:49:00 No.405597942

竹刀でも防具付けてないケンカなら充分に痛いからな… 鞭のようにしなってこれは…

110 17/01/28(土)22:49:06 No.405597977

スペツナズ竹刀を作ろう

111 17/01/28(土)22:49:22 No.405598039

>鞭のようにしなってこれは… 刺さるササクレ

112 17/01/28(土)22:49:24 No.405598048

まあレイピアと日本刀でもレイピアの方が強いと思うけど

113 17/01/28(土)22:49:35 No.405598096

どうでもいいけど中学小学でしょっちゅう三点防御してくる奴面倒くさかったなぁ…

114 17/01/28(土)22:49:37 No.405598103

>竹刀でも防具付けてないケンカなら充分に痛いからな… >鞭のようにしなってこれは… 付けててもいてぇ！

115 17/01/28(土)22:49:47 No.405598157

両方のルールが適用されるならフェンシング されないならわからん

116 17/01/28(土)22:50:01 No.405598217

>幕末は太平の時代にやってた人を切らない道場剣術をいきなり実戦投入みたいな珍しい舞台だからそういう変なことが起きたりする 真剣の切り合いに慣れ親しむとかほぼないので ビビるのはいつの時代も同じよ

117 17/01/28(土)22:50:22 No.405598322

だれか達人同士を呼んできて殺し合いでもさせれば…

118 17/01/28(土)22:50:38 No.405598400

薩摩は…

119 17/01/28(土)22:50:43 No.405598418

街中でいきなり竹刀で突きされたら耐えられる気がしない

120 17/01/28(土)22:50:45 No.405598433

>どうでもいいけど中学小学でしょっちゅう三点防御してくる奴面倒くさかったなぁ… これ相手に逆小手狙って怒られたのを思い出す あと逆胴しかねーじゃん！

121 17/01/28(土)22:50:51 No.405598463

>まあレイピアと日本刀でもレイピアの方が強いと思うけど それこそ状況によるじゃん すぐ◯◯の方が強いって言う人って…

122 17/01/28(土)22:51:02 No.405598508

>現代技術を使えばできそうな気もしないでもない 技術の進歩込みで考えていいなら未来のビームサーベル道とかの方が強くなっちゃうし…

123 17/01/28(土)22:51:23 No.405598618

レイピアなんぞ刺される前に斬ればよか

124 17/01/28(土)22:51:38 No.405598704

三点防御は大体試合で使うと注意されるからな…

125 17/01/28(土)22:52:02 No.405598837

>スペツナズ竹刀を作ろう スペツナズナイフはスペツナズは使った事ないらしいな

126 17/01/28(土)22:52:04 No.405598847

日本刀の一撃レイピアで防げると思わんからケースバイケースだよ

127 17/01/28(土)22:52:22 No.405598949

ライトセーバーのなんとも言えない動きになったらそれはそれで困る

128 17/01/28(土)22:52:24 No.405598959

真剣にせよ木刀にせよ目元や腹部に置きに行かれるだけで死ぬよ

129 17/01/28(土)22:52:32 No.405598996

キンニクの一番分厚い部分でレイピアの刺突を受けて 筋肉の硬直で抜けなくしてる間に斬ればいいってとある漫画の柳生が言ってた！

130 17/01/28(土)22:53:02 No.405599129

切られようが勢いでそのまま攻撃続行できるのは強い

131 17/01/28(土)22:53:09 No.405599158

日本刀重いし…

132 17/01/28(土)22:53:13 No.405599171

竹刀でも胴が守ってくれない脇腹打たれると悶絶するし…

133 17/01/28(土)22:53:19 No.405599199

三点防御から上段霞みたいな構えに移行しつつ間合いを取りにいくあれが面倒くさいすぎた

134 17/01/28(土)22:53:19 No.405599202

>だれか達人同士を呼んできて殺し合いでもさせれば… 暗君来たな…

135 17/01/28(土)22:53:36 No.405599305

>稽古やる前はもうやだ胴着着たく無い汗乾いてない防具つけたくない…なのにあの爽快感はたまらない やってる最中も臭い痛い暑い床冷たい防具重い怖いもうやだお家帰る！なんだけどあの爽快感で一瞬全てを忘れる 次の稽古の直前に思い出す

136 17/01/28(土)22:53:50 No.405599379

そういや今も大会で二刀流使う人たまに居たりするのかな

137 17/01/28(土)22:54:03 No.405599446

自分が相手を絶対に倒したの確信できて一対一しか想定してないなら残心はいらない… そんな武道存在しないけど…

138 17/01/28(土)22:54:15 No.405599497

たつじん呼んできてもステージによって勝敗変わるし…

139 17/01/28(土)22:54:39 No.405599605

武器によっても違うし

140 17/01/28(土)22:55:18 No.405599827

その日の体調によっても違う

141 17/01/28(土)22:55:31 No.405599908

三所避けってあれ古武術でもあの構えから上段や構えを入れ替えて喉に滑らせるとか 色々派生ある防御だからあんまり悪く言うのもあれと思う

142 17/01/28(土)22:55:38 No.405599941

華道にも茶道にも残心あるし… というか残心の意味で言えば物事全てに残心あるよね

143 17/01/28(土)22:55:39 No.405599947

>適当な知識で叩くの恥ずかしくないのかな… 意気がりたい年頃

144 17/01/28(土)22:56:12 No.405600141

決闘だと大体が腕斬られてから殺されるから剣道もイケんじゃない？ 真剣勝負だと胴体にいれても相打ちになるらしいし…

145 17/01/28(土)22:56:36 No.405600237

>というか残心の意味で言えば物事全てに残心あるよね オナニーをし終えて油断して親に入られた中学時代 しっかりと残心をして侵入に備えればこんなことには…

146 17/01/28(土)22:56:44 No.405600277

>>適当な知識で叩くの恥ずかしくないのかな… >意気がりたい年頃 １４歳ぐらいなら可愛いんだけどなぁ

147 17/01/28(土)22:57:08 No.405600405

>三所避けってあれ古武術でもあの構えから上段や構えを入れ替えて喉に滑らせるとか >色々派生ある防御だからあんまり悪く言うのもあれと思う 古武術だと対処法も出てくるせど剣道のルール内だと小学中学の内は打突部位なさすぎて困るの 逆胴とかただでさえ入らないし