17/01/10(火)23:28:13 ｷﾀ━━━━━... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1484058493866.jpg 17/01/10(火)23:28:13 No.402207895
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 17/01/10(火)23:30:39 No.402208517
こんな見本のようなクソマップ実際にあるんかね
2 17/01/10(火)23:32:58 No.402209046
ドラクエ5のルラフェン？
3 17/01/10(火)23:33:00 No.402209052
武器防具屋は一緒にしちゃうな
4 17/01/10(火)23:33:55 No.402209275
ジーコ界だとこのレベルまではいかなくともかなり酷いのはたまにある
5 17/01/10(火)23:34:40 No.402209456
天地を喰らう？
6 17/01/10(火)23:35:32 No.402209653
さすがに全部はないけど2～3個混じってるのはある
7 17/01/10(火)23:36:06 No.402209772
不親切にすればするほど良いとか 30年前からタイムスリップしてきたみたいだな
8 17/01/10(火)23:36:26 No.402209844
サファリゾーンって入ってすぐこんな地形じゃなかったっけ
9 17/01/10(火)23:36:41 No.402209916
1ブロックの道を～はジーコレベルだと結構ある >スカイリムで見た ㌧
10 17/01/10(火)23:36:46 No.402209939
基本的に建物に入れないのにやたらと建物がある
11 17/01/10(火)23:36:55 No.402209971
1マップに収まってるからまだマシだと思う これを東西南北に分割してなおかつどこが行き止まりなのか道なのかフィールドへの出口なのかわからなくすれば完璧だ
12 17/01/10(火)23:37:12 No.402210019
ガイアセイバー
13 17/01/10(火)23:37:15 No.402210029
無駄にふさがれる進路はよく見かける
14 17/01/10(火)23:37:17 No.402210034
１ブロックの通路は許されない あってもいいけど歩くNPC配置しないで
15 17/01/10(火)23:37:39 No.402210105
こういうマップって男の子だよな
16 17/01/10(火)23:37:52 No.402210155
RPGにおける民家の意義は常々問われてきた
17 17/01/10(火)23:38:25 No.402210275
SLGのマップみたい
18 17/01/10(火)23:38:31 No.402210301
防衛力は高そう
19 17/01/10(火)23:38:59 No.402210391
いいよねジーコでよく見る大都市マップ
20 17/01/10(火)23:38:59 No.402210394
サンタローズの村がちょっとこんな感じ
21 17/01/10(火)23:39:02 No.402210404
現代物の学校やビルとかもクソマップになりがち 今どこにいてどっちに向かえばどこに行けるかわからん！
22 17/01/10(火)23:39:08 No.402210433
カタいっき
23 17/01/10(火)23:39:11 No.402210443
堀があったり真ん中に壁があったり武器屋離れてたり利用するより攻め落としたい作りだな
24 17/01/10(火)23:39:12 No.402210450
>ガイアセイバー ワゴンの常連来たな
25 17/01/10(火)23:39:14 No.402210453
ここにランダム移動で道を塞ぐNPCを大量に配置すれば完璧だ
26 17/01/10(火)23:39:36 No.402210547
ゴチャゴチャしてるのもたまにはいいと思う あくまでたまには
27 17/01/10(火)23:39:45 No.402210579
無駄に遠い出入り口は初めて訪れたときのちょっとした秘境感とか隠れ里感を演出するのに向いてる 効果的なのはその最初だけ
28 17/01/10(火)23:40:03 No.402210659
>ここにランダム移動で道を塞ぐNPCを大量に配置すれば完璧だ 動きが遅いのと速いのを組み合わせよう
29 17/01/10(火)23:40:55 No.402210835
リアルな街を！家の中を！とか意気込むとやたらめんどくさい事になる
30 17/01/10(火)23:40:57 No.402210845
広いだけの町を都市と言い張るようなマップエディターは無能だ 都市であればあるほど店や公共施設は一箇所に固まるものだ
31 17/01/10(火)23:41:30 No.402210975
あのしまじろうのゲームとか…
32 17/01/10(火)23:42:01 No.402211086
マザーは最初面倒に感じたな
33 17/01/10(火)23:42:05 No.402211101
登っても何もない空間はプロアマ問わず多い
34 17/01/10(火)23:42:05 No.402211102
結局街マップって行き先選択制にするのが一番誰も損しないのでは…？
35 17/01/10(火)23:42:20 No.402211154
>都市であればあるほど店や公共施設は一箇所に固まるものだ がんばれゴエモン外伝２に出てきたデパート施設みたいなのが理想ではある あれあまり他作品で見ないけど凄くいいシステムだと思ったのに
36 17/01/10(火)23:42:36 No.402211201
ルナドンみたいにコマンド式の街がいいです
37 17/01/10(火)23:42:44 No.402211248
川の端っこのあたりに見えないアイテムが落ちてる
38 17/01/10(火)23:43:10 e8qXeGZY No.402211372
まあいい感じの町作れないだけだろうけどね センスの問題で
39 17/01/10(火)23:43:25 No.402211444
↑王宮 ←商業区 住居区→
40 17/01/10(火)23:43:29 No.402211461
そういや昔のゲームの街は結構選択制だった気がする 回帰していくのか
41 17/01/10(火)23:43:33 No.402211472
>結局街マップって行き先選択制にするのが一番誰も損しないのでは…？ 実際それやるとなんか物足りない
42 17/01/10(火)23:43:47 No.402211535
街マップ作るのが下手だと十中八九ダンジョンマップも下手なので 最初の街に四角くてでかい家が並んでたら遊ぶのやめたくなる
43 17/01/10(火)23:43:52 No.402211553
> ↑王宮 >←商業区 住居区→ > ↓スラム
44 17/01/10(火)23:43:52 No.402211555
東西南北に中央区と街の区画は多ければ多いほど良い
45 17/01/10(火)23:44:15 No.402211649
看板を調べると目的の地点へワープできるようにしよう
46 17/01/10(火)23:45:04 No.402211849
でっかい町作るとついつい全部見て欲しくて順路めいたものを作ったり目的地を散りばめたがるんだよね 町なんて一回散策したら目的地以外興味ねえよ！
47 17/01/10(火)23:45:08 No.402211863
>結局街マップって行き先選択制にするのが一番誰も損しないのでは…？ スレ画のスレで毎回画期的な案のように推してくれてるけどそこまでいいもんじゃないわ
48 17/01/10(火)23:45:20 No.402211901
>東西南北に中央区と街の区画は多ければ多いほど良い そりゃその街の中だけで話が完結するのならいいけどさぁ！
49 17/01/10(火)23:45:20 No.402211903
ＦＦってこういうの多かった気がする
50 17/01/10(火)23:45:22 No.402211910
>↑王宮 >←商業区 住居区→ 商業区 ←港 中心街→ ↓歓楽街
51 17/01/10(火)23:45:30 No.402211945
小物の配置がうまい人は憧れる
52 17/01/10(火)23:45:31 No.402211948
街や施設は選択制だけどダンジョンでは歩くやつやってるんだけどさ どういう訳かクォータービュー視点なのね なのに敵アイコンも主人公アイコンも正面だけ向いてて別に斜めである必要が１００％ないっていう ひたすらやりづらい
53 17/01/10(火)23:46:04 No.402212062
つまりウィザードリィが一番ということですね
54 17/01/10(火)23:46:14 No.402212106
建物の後ろに隠された入口があるの好き
55 17/01/10(火)23:46:30 No.402212176
とりあえず昔のFFみたいにポーションだの10ギルだの配置しまくろうぜ
56 17/01/10(火)23:46:32 No.402212186
FF3でもこんな街あったな 幸いにして道すがらで拠点じゃないから気にならないけど
57 17/01/10(火)23:46:39 No.402212210
いくらなんでも必要最低限の施設しかなかったら殺風景すぎるよ フレーバーの部分にまでケチつけるのはさすがに難癖だと思う
58 17/01/10(火)23:46:51 No.402212261
町や城の中で敵が出るマイトアンドマジックというものが
59 17/01/10(火)23:47:11 No.402212344
つまり必要施設は入口付近に固めて奥の方でストーリー用イベント起こせばいいの？
60 17/01/10(火)23:47:23 No.402212396
はい
61 17/01/10(火)23:47:28 No.402212425
ジーコのSlave's Swordとかやつが街の中のアジトみたいのまで一々いくのがだるい仕掛けがあって 大体のレビューが内容は悪くないがそれが不満というコメントばかりだった
62 17/01/10(火)23:47:37 No.402212458
無駄に広いだけで特に何もない城いいよね…
63 17/01/10(火)23:47:51 No.402212522
つまり真ん中にギルドや宿などの拠点置いて周囲に武器防具アイテムイベント起きる建物置いてその周囲に話が聞ける民家置いて外周に空き家 全部の街で
64 17/01/10(火)23:48:02 No.402212574
>つまり必要施設は入口付近に固めて奥の方でストーリー用イベント起こせばいいの？ もしくは奥のほうに施設がある場合はなるべく直線的に辿り着けるようにする
65 17/01/10(火)23:48:04 No.402212581
>フレーバーの部分にまでケチつけるのはさすがに難癖だと思う フレーバーになってるならいいけど こんにちはレベルのことしか言わない奴だけを配置する民家はことごとく潰れればいいと思うよ
66 17/01/10(火)23:48:10 No.402212607
街で話が完結してるならまあどんだけ面倒な作りしててもいいかな おつかいで度々戻るようならやめたくなる
67 17/01/10(火)23:48:18 No.402212639
せめてセーブポイントは手前にしてくれんか ダーマみたいな
68 17/01/10(火)23:48:18 No.402212641
街マップは横スクロール式にすると移動が楽になるただ真っ直ぐ進むだけだし でもこの形式あんまり見かけないんだよね
69 17/01/10(火)23:48:19 No.402212645
>無駄に広いだけで特に何もない城いいよね… 町は好きだけど城はうげえってなるわ
70 17/01/10(火)23:48:26 No.402212667
やる側だと民家あんまり要らないと思うけど作る側だと民家作りたくなるのかな
71 17/01/10(火)23:48:42 No.402212727
>つまり真ん中にギルドや宿などの拠点置いて周囲に武器防具アイテムイベント起きる建物置いてその周囲に話が聞ける民家置いて外周に空き家 >全部の街で 土建屋のデザイナーが世界征服達成してるな
72 17/01/10(火)23:48:53 e8qXeGZY No.402212774
マップを歩くって部分にロールプレイング要素があるのに 通ぶって解せないか作れないだけだろうけどね
73 17/01/10(火)23:49:05 No.402212817
でかい町作るなら建物にもバリエーション作って 住民の台詞もちゃんと考えてくれよ
74 17/01/10(火)23:49:21 No.402212887
横スクロールてリンクの冒険とかザナドゥみたいなやつ？ めんどくさくね
75 17/01/10(火)23:49:23 No.402212892
最初の村ならシンプルでいいんだけど首都でこれだと悲しくなる なんとか出入り口に重要施設配置するしか無いな
76 17/01/10(火)23:49:29 No.402212922
俺の想像する城下町って上下２マップぐらいなんだけど 城を中心に９分割ぐらいの大規模な街をわりと頻繁に見てビビる 立て看板からワープとか実装する前にもう少し規模の縮小を考えてくだち…
77 17/01/10(火)23:50:12 No.402213134
全部の家に人がいて進捗で話の内容が変わりイベントが混ぜてあったりするゲームは 楽しい反面かったるさも凄いぞ 具体例で言うと空と零と碧の軌跡
78 17/01/10(火)23:50:17 No.402213155
ジーコはこういう町多いけど同時に制御できないくらい主人公の移動速度上げられるのもあってそこまで不便でなかったりもする
79 17/01/10(火)23:50:19 No.402213169
FF12みたいに最初の町が一番広くて複雑なのはやめて欲しい
80 17/01/10(火)23:50:24 No.402213182
やめてほしいのは下から入って下から出てくる分割マップ
81 17/01/10(火)23:50:24 No.402213183
そもそも待ちの入り口が1箇所しかないなら 宿屋はその周辺にあるべきだろ
82 17/01/10(火)23:50:25 No.402213187
世界を救うのに街に誰も住んでなかったら誰の為の冒険なんだ
83 17/01/10(火)23:51:04 No.402213346
決して開くことはない民家の扉に「鍵がかかっているようだ」ってメッセージ入れてもいいでしょー？
84 17/01/10(火)23:51:08 No.402213362
超でかい街作って2Dオープンワールドゲーってのも素敵じゃない
85 17/01/10(火)23:51:34 No.402213487
無理なのはわかってるが 町ＭＡＰはロマサガ３くらい凝ってて欲しい
86 17/01/10(火)23:51:37 No.402213496
>FF12みたいに最初の町が一番広くて複雑なのはやめて欲しい ＭＭＯだけどＥＣＯで糞迷ったなぁ 最初の町が馬鹿でかい上に上下２層に別れててほんとめどかった…
87 17/01/10(火)23:51:43 No.402213519
>全部の家に人がいて進捗で話の内容が変わりイベントが混ぜてあったりするゲームは >楽しい反面かったるさも凄いぞ 特に意味のない会話が更新されるだけなら後半は面倒に思ったら放置でいいか…ってなるけど 時限イベントが交じると途端に地獄と化すよね
88 17/01/10(火)23:51:51 No.402213560
>全部の家に人がいて進捗で話の内容が変わりイベントが混ぜてあったりするゲームは >楽しい反面かったるさも凄いぞ >具体例で言うと空と零と碧の軌跡 わかる 1周目は楽しいけどイベントとり漏らしての2周目が苦痛だ
89 17/01/10(火)23:51:52 No.402213562
ギルドに武器防具が併設 宿屋にアイテム屋が併設 手前の二軒ほどが開いてて後は閉まってる民家 道中通過する程度の街ならこれくらい手を抜いたっていい
90 17/01/10(火)23:51:57 No.402213583
こういう高台あると防衛イベント期待する
91 17/01/10(火)23:52:04 No.402213600
>こんにちはレベルのことしか言わない奴 こんにちは！今日もいい天気ね（Aボタン） えっ？どうして村人の顔がみんな同じなのかって？（Aボタン） それはね…（ウェイト）作者がドット打つの面倒だったからｙｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ（Aボタン）
92 17/01/10(火)23:52:24 No.402213665
>町ＭＡＰはロマサガ３くらい凝ってて欲しい 「私が町長です」
93 17/01/10(火)23:52:34 No.402213705
少ないと少ないでこの王国人いねぇ！ってなるじゃない
94 17/01/10(火)23:52:43 No.402213739
>世界を救うのに街に誰も住んでなかったら誰の為の冒険なんだ 生活感のある街を作れれば別にすべての民家に入れる必要も キャッキャしか言わないぐるぐる回るガキを作る必要もないんだよ
95 17/01/10(火)23:53:00 No.402213792
>具体例で言うと空と零と碧の軌跡 凝ってるのはわかるし初めての街だとすごいワクワクする 難しいね
96 17/01/10(火)23:53:18 No.402213871
正直スレ画の町面白そうだわ 武器屋なんて一回行ったら十分だしイベント付け足せばものになりそう
97 17/01/10(火)23:53:41 No.402213958
実際にマップ歩く方が町を訪れてる感味わえて好き 黄金の太陽とか風土を感じて良かった気がする
98 17/01/10(火)23:53:45 No.402213974
往年のRPGの町は一回行けばすむからそこまででもないんだけどジーコに限って言えば拠点町だからきつい
99 17/01/10(火)23:53:52 No.402214013
オープンワールドのデカイ街はこんな感じだと思う
100 17/01/10(火)23:54:00 No.402214040
道を塞ぐNPCはマジで嫌い
101 17/01/10(火)23:54:14 No.402214095
>武器屋なんて一回行ったら十分だしイベント付け足せばものになりそう これが拠点の街でシナリオ進行に応じて武器が増える…としたら
102 17/01/10(火)23:54:17 No.402214105
町のすべてじゃなくて ある一角を表示してるっていう体にすればもっと便利に出来そうなんだがな ３Ｄの町とかだと普通そうじゃない
103 17/01/10(火)23:54:17 No.402214112
>キャッキャしか言わないぐるぐる回るガキ これ冗談半分で配置したらすっごく楽しかった…まあでもダメかな
104 17/01/10(火)23:54:33 No.402214166
セキチクシティを思い出した
105 17/01/10(火)23:54:40 No.402214193
行く先々できちんと風土の違いとか演出できりゃいいけど そうじゃなきゃ似たようなクソマップ延々歩かせ続けられるだけだからな…
106 17/01/10(火)23:54:46 No.402214217
大通りの中央に障害物配置するのはやめろ！まっすぐ進ませろ！
107 17/01/10(火)23:54:47 No.402214218
露出徘徊してるのに「ぐへへ…いいカッコしてんじゃねえか姉ちゃん……」 とか言って手を出してこない浮浪者いいよね… よくない
108 17/01/10(火)23:55:01 No.402214264
花壇とか壺でぐにゃぐにゃした道の奥の樽に入ってる薬草とか そういうのもウザイ
109 17/01/10(火)23:55:35 No.402214377
タワーディフェンスなら配置楽しそうなスレ画 ギルドのとこには長距離範囲砲
110 17/01/10(火)23:55:45 No.402214413
スカイリムの砦本当に移動不便だよね
111 17/01/10(火)23:55:53 No.402214439
>大通りの中央に障害物配置するのはやめろ！まっすぐ進ませろ！ いいやとりあえず噴水は絶対に置かせてもらう
112 17/01/10(火)23:56:04 No.402214478
>道を塞ぐNPCはマジで嫌い これのせいで何も許す気になれなくなる…
113 17/01/10(火)23:56:19 No.402214521
>タワーディフェンスなら配置楽しそうなスレ画 >ギルドのとこには長距離範囲砲 いい思考の転換だ
114 17/01/10(火)23:56:19 No.402214522
ギルドとか酒場って書いてあるってことはこの街複数回来るよな
115 17/01/10(火)23:56:24 No.402214543
>タワーディフェンスなら配置楽しそうなスレ画 >ギルドのとこには長距離範囲砲 民家の数＝ライフだな
116 17/01/10(火)23:56:27 No.402214557
>いいやとりあえず噴水は絶対に置かせてもらう それは広場だろ！
117 17/01/10(火)23:56:42 No.402214605
>少ないと少ないでこの王国人いねぇ！ってなるじゃない 見えないものは存在しないんじゃなくて省略されてると思えばいい 全部の家にトイレが欲しいとかキャラの縮尺似合わせて家作るとかやって 結果広大なマップを生み出すのがツクール初心者あるあるだ
118 17/01/10(火)23:56:44 No.402214610
ロマサガ3はゲーム自体は好きだけどほとんどの街で店の配置が分かりにくい上に 接触しただけで加入するキャラをぶつかりやすい場所に配置してるのはちょっと…
119 17/01/10(火)23:56:53 No.402214640
>>いいやとりあえず噴水は絶対に置かせてもらう >それは広場だろ！ [中央広場]
120 17/01/10(火)23:56:55 No.402214648
>いいやとりあえず噴水は絶対に置かせてもらう しかも水に落ちるクソイベントを配置させてもらう
121 17/01/10(火)23:57:14 No.402214704
>花壇とか壺でぐにゃぐにゃした道の奥の樽に入ってる薬草とか >そういうのもウザイ 気付かなきゃ素通りするレベルだしそこまで丹念に調べあげなくてもいいんじゃ…
122 17/01/10(火)23:57:15 No.402214710
大都市表現しての中央に噴水くらいなら許すよ… ただし商業区をちゃんとまとめるとかそういう配慮が全部出来てる前提だけど…
123 17/01/10(火)23:57:20 No.402214722
こういうマップで終盤タワーディフェンスになるイベントがあったら ちょっと上手いな めんどくささを帳消しにするほどではないけど
124 17/01/10(火)23:57:37 No.402214777
>結果広大なマップを生み出すのがツクール初心者あるあるだ 中と外の縮尺合わせようとしてぬりかべみたいになってる民家いいよね…
125 17/01/10(火)23:57:39 No.402214785
1ブロックの道NPCはついやっちゃうと思う
126 17/01/10(火)23:57:40 No.402214798
わーいわーいしか言わない子とわんわんにゃーしか言わない動物はちょっとな 町を救った後とかに配置されるんなら存在意義は大いにあるんだが
127 17/01/10(火)23:57:53 No.402214833
花壇！街灯！買いものはできない屋台！
128 17/01/10(火)23:57:54 e8qXeGZY No.402214834
許すよとか何様だよ
129 17/01/10(火)23:57:59 No.402214853
噴水の周りを回る子供を配置させてもらう
130 17/01/10(火)23:58:05 No.402214874
RPG＋タワーディフェンスって結構良くないか画期的じゃないか
131 17/01/10(火)23:58:09 No.402214886
機能的にしすぎると物足りなくなるし難しいよね
132 17/01/10(火)23:58:13 No.402214898
>気付かなきゃ素通りするレベルだしそこまで丹念に調べあげなくてもいいんじゃ… そういうゲームはいろんな壺とかにアイテム入って 稀にエリクサーとかもあるから調べざるえないんじゃ
133 17/01/10(火)23:58:24 No.402214941
>しかも水に落ちるクソイベントを配置させてもらう 濡れて服が透けるCG！
134 17/01/10(火)23:58:55 No.402215035
フリーゲームでいうと巡り廻るの町並み好きだな 賑やかしの通行人に当たり判定ないから移動が快適なのもいい
135 17/01/10(火)23:59:04 No.402215065
回転する子供はマジでなんでみんな置くんだろう邪魔
136 17/01/10(火)23:59:22 No.402215128
ランダムに動く動物に閉じ込められるのいいよね…
137 17/01/10(火)23:59:23 No.402215134
ドラクエだって上で出てるどうでもいいこと話す民家の住人とか 底に降りていける井戸だけど何もないとかあるんだぞ
138 17/01/10(火)23:59:24 No.402215142
俺が知ってる中で一番の傑作街マップはゼノギアスのアヴェ メインストリートは活気があって見てるだけで楽しいし脇に逸れると適度に入り組んでてイベントも多い
139 17/01/10(火)23:59:38 No.402215193
>回転する子供はマジでなんでみんな置くんだろう邪魔 追いかけてる側を追いかけられる側にするよね
140 17/01/10(火)23:59:38 No.402215196
話しかけても会話ウインドウすら出ねえ犬猫鶏ちょうむかつく！
141 17/01/10(火)23:59:58 No.402215262
>回転する子供はマジでなんでみんな置くんだろう邪魔 FF5とかDQ6とかにもいるから･･･
142 17/01/11(水)00:00:00 No.402215270
>ランダムに動く動物に閉じ込められるのいいよね… 移動がやたら遅くてしばらく待たされるのいい…
143 17/01/11(水)00:00:27 No.402215356
>ドラクエだって上で出てるどうでもいいこと話す民家の住人とか >底に降りていける井戸だけど何もないとかあるんだぞ 道を塞ぐNPCなんかもいるね それはそれとして許さん！
144 17/01/11(水)00:00:29 No.402215360
>話しかけても会話ウインドウすら出ねえ犬猫鶏ちょうむかつく！ ﾜﾝｯ！
145 17/01/11(水)00:00:34 No.402215374
>ドラクエだって上で出てるどうでもいいこと話す民家の住人とか >底に降りていける井戸だけど何もないとかあるんだぞ ハズレがあるからアタリが光るんだろ
146 17/01/11(水)00:00:37 e8qXeGZY No.402215386
ポケモンとかやった事ないのかな 通ぶってる人
147 17/01/11(水)00:00:40 No.402215392
灯台の猫は許されない…
148 17/01/11(水)00:00:42 No.402215402
>ドラクエだって上で出てるどうでもいいこと話す民家の住人とか >底に降りていける井戸だけど何もないとかあるんだぞ 住民はともかく井戸は今だとリソースか時間の不足を想像してしまって切なくなるな
149 17/01/11(水)00:00:51 No.402215432
こういう町や城って後でここで戦闘起きますよっていう合図に見える
150 17/01/11(水)00:00:52 No.402215441
重要人物の家屋がそっくりな家屋のどれか 柵等の障害物が多数配置されており襲撃の妨げとなる 武器・防具を一度に収奪される心配が無い 実力者が集まるギルド・酒場が掘りに囲まれている 住民の緊急避難先となる入り口が分かりづらい下水道 この配置を考えた奴は戦慣れしておるのでは？
151 17/01/11(水)00:01:02 No.402215468
キャラのルート指定ができるのが楽しすぎて全住民の行動パターンを作ったけど 結果スタックや操作不能の温床になって大変だった
152 17/01/11(水)00:01:18 No.402215517
>ＭＭＯだけどＥＣＯで糞迷ったなぁ あれとんでもなくデカいよね 俺もマップ見ながらじゃないとまず迷子になる
153 17/01/11(水)00:01:21 No.402215528
1マス通路を作らないことを意識すると比較的歩きやすい街になるよ
154 17/01/11(水)00:01:28 No.402215556
タワーディフェンスといえばFF6の防衛戦をこのマップでやれば面白いと思う
155 17/01/11(水)00:01:32 No.402215574
ポケモンのクソマップといえばミアレシティ
156 17/01/11(水)00:01:40 No.402215604
>ドラクエだって上で出てるどうでもいいこと話す民家の住人とか >底に降りていける井戸だけど何もないとかあるんだぞ そのドラクエのあんまり面白さに繋がらない要素を素人が劣化コピーしてどうするのだ
157 17/01/11(水)00:01:55 No.402215650
>この配置を考えた奴は戦慣れしておるのでは？ でもこれ城壁とかなくて周囲がただのしょぼい柵だから右上とかから攻撃されたらどうしようもないのでは
158 17/01/11(水)00:01:59 No.402215661
ニビシティのあのお節介な男は許さぬ
159 17/01/11(水)00:02:12 No.402215706
>噴水の周りを回る子供を配置させてもらう 追いかけっこしてる2人組を追いかける側を足止めして逆にするのいいよね
160 17/01/11(水)00:02:35 No.402215769
コピペ民家死すべし
161 17/01/11(水)00:02:46 No.402215799
>こんな見本のようなクソマップ実際にあるんかね 何故そこまでして道を塞ぐのかわからない壁は最新ゲームのFF15で見て吹いたぞ
162 17/01/11(水)00:02:51 No.402215817
タワーディフェンスでもいいしSRPGのフィールドでもいいかもしれない FE蒼炎みたいにターン数経過で民家から敵が出てくるとか
163 17/01/11(水)00:03:08 No.402215870
可能な限り見えてる範囲で生活感を出す街とか頑張ったなぁ それはそれとして拠点は必要な物を一か所に纏める
164 17/01/11(水)00:03:10 No.402215879
ぴょんぴょん高速で飛んでる当たり判定ない村人を二人ばかり置いておけば賑やかしとして充分すぎるほど充分
165 17/01/11(水)00:03:16 No.402215892
雰囲気作りもあるから多少の不便は許すよ
166 17/01/11(水)00:03:23 No.402215920
防具屋出た後で「おーい」って話しかけてきて移動してこっちに来るNPC みたいなイベントを配置すればとりあえず何もない空間は生きる
167 17/01/11(水)00:03:38 No.402215976
>何故そこまでして道を塞ぐのかわからない壁は最新ゲームのFF15で見て吹いたぞ オープンワールド系はまた別問題だから…
168 17/01/11(水)00:03:45 No.402215997
民家よりでかい敵出て来るんだ…
169 17/01/11(水)00:03:54 No.402216022
>何故そこまでして道を塞ぐのかわからない壁は最新ゲームのFF15で見て吹いたぞ RPGだったらイベント発生ポイントを仕込むとか理由があったりなかったり
170 17/01/11(水)00:04:01 No.402216041
>1ブロックの道NPCはついやっちゃうと思う FF15でも似たような感じになっちゃう場面が結構あった アレは味方がわちゃわちゃ動くからだけど 本質的には細い道を作らない以外対処できないんじゃないか
171 17/01/11(水)00:04:07 No.402216064
世界観に浸れる為に作り込むのはいいと思うけど ゲーム性にかじっちゃうのはつらい
172 17/01/11(水)00:04:14 No.402216088
そんなに複雑な造りでなくてもウルティマ方式だと途端に糞マップになる
173 17/01/11(水)00:04:16 No.402216093
まだ町として機能するだけマシ VHの町だけのマップと比べれば
174 17/01/11(水)00:04:22 No.402216120
広くしてもいいけど迷わないようにかつ 歩いてて楽しかったり発見があるようにして欲しい
175 17/01/11(水)00:04:29 No.402216148
オープンワールドのクソデカい街はワクワクがあるからいいんだ
176 17/01/11(水)00:04:29 No.402216149
住民が大したこと言わない民家大量はまあいいよ その中に一つイベントフラグが立つ物とか入れるのはやめてほしい 見下ろし型だとこの心配はあんまりないけど微妙に見逃しやすい場所にあるのとかもう！
177 17/01/11(水)00:04:31 No.402216157
ジオラマ作ってるみたいで楽しいんだよ だからプレイヤーにまで頭が回らなくてすまない…
178 17/01/11(水)00:05:01 No.402216244
>ポケモンのクソマップといえばミアレシティ これは近年ナンバーワンのクソマップだと思う
179 17/01/11(水)00:05:02 No.402216248
3Dで歩きまわってワクワクするってのはまたシステム的にも違うからな…
180 17/01/11(水)00:05:03 No.402216253
>ぴょんぴょん高速で飛んでる当たり判定ない村人を二人ばかり置いておけば賑やかしとして充分すぎるほど充分 なんか呪いとか受けてそうな村だな…
181 17/01/11(水)00:05:05 No.402216262
診療所から無駄に遠い薬局とかあったら現実でも嫌でしょう
182 17/01/11(水)00:05:08 No.402216274
>ジオラマ作ってるみたいで楽しいんだよ >だからプレイヤーにまで頭が回らなくてすまない… とりあえず完成してから一晩おいてテストプレイしてほしい
183 17/01/11(水)00:05:12 No.402216285
ジーコでスラムっぽいトコあると暴漢に襲われるんだわと思ってたら そんなイベントは無いことが判明した時の悲しさ
184 17/01/11(水)00:05:14 No.402216294
ポケモンに話しかけるとだいたい変な鳴き声が帰ってくるから話しかけたくなる
185 17/01/11(水)00:05:18 No.402216303
>ジオラマ作ってるみたいで楽しいんだよ >だからプレイヤーにまで頭が回らなくてすまない… 手段と目的逆になるのはよくあるよね
186 17/01/11(水)00:05:22 No.402216319
乱立する民家の中に石板がある（最悪）
187 17/01/11(水)00:05:48 No.402216407
新桃太郎伝説の希望の都は広すぎて迷いまくったな
188 17/01/11(水)00:06:09 No.402216471
NPCはすり抜けできるのがデフォでいいと思うよ
189 17/01/11(水)00:06:12 No.402216475
リアルに作り込んで無駄に広くなったパターンもがっつりしたシティアドベンチャーとしてシナリオ成立してるならいいんだけど ただ冒険の補給地点として立ち寄る程度の扱いのが機能的でないとストレスすごいよね…
190 17/01/11(水)00:06:30 No.402216520
>ジーコでスラムっぽいトコあると暴漢に襲われるんだわと思ってたら >そんなイベントは無いことが判明した時の悲しさ それはもしかしてどこかで見たことあるキャラのフリーの試合ではないだろうか
191 17/01/11(水)00:06:31 No.402216521
FEなら登っても何もない空間から投石器で狙われるコンセプトなのはわかる まごまごしてると右奥の民家に山賊が押し入る
192 17/01/11(水)00:06:34 No.402216530
FF15でマップ部分でダメなのは配置してある茂みが通行のじゃまになること 当たり判定つけんなやあんなもんに！
193 17/01/11(水)00:06:38 No.402216545
>ジオラマ作ってるみたいで楽しいんだよ それならそれで建築物にも凝らないと… 窓ひとつ無いベニヤ民家集落とかマジつまらないよ…
194 17/01/11(水)00:06:41 No.402216551
ミアレは円形で東西南北がわかりにくい上 似たような外観しか揃えてない上 路地裏まで入り組んでいるという 3Dマップの悪いとこ全部取り揃えたようなクソ地形だった
195 17/01/11(水)00:06:46 No.402216570
>ジーコでスラムっぽいトコあると暴漢に襲われるんだわと思ってたら >そんなイベントは無いことが判明した時の悲しさ 何も無いスラムとかいかにも女を金で買って調教しそうな成金住んでそうな富裕街とか 何も無かったのがジーコにあったな
196 17/01/11(水)00:07:14 No.402216658
街に凝りたいなら街の中でイベント置きまくるADVの方が作るの向いてそう
197 17/01/11(水)00:07:22 No.402216677
ファンタシースター3で全ての民家が2階建てな上住民もほぼ2階にしかいないのはやってて面倒だと思った
198 17/01/11(水)00:07:35 No.402216716
テストプレイする時も作者は最短経路で移動できるので 駄目マップに気がつけないことは多い すまない…
199 17/01/11(水)00:07:35 No.402216718
入り口が一つなら中身はコンパクトがいいよね こうやって色々見せたい感じにするならＴ字で3方向に道が広がってるとか 色んな方向から入っていける感じにしたほうが良いと思う
200 17/01/11(水)00:07:44 No.402216743
>新桃太郎伝説の希望の都は広すぎて迷いまくったな めっちゃ広いけどあの街は楽しかった
201 17/01/11(水)00:07:46 No.402216752
>ジーコでスラムっぽいトコあると暴漢に襲われるんだわと思ってたら >そんなイベントは無いことが判明した時の悲しさ 作者「あとでアプデあります」
202 17/01/11(水)00:07:46 No.402216753
ミアレでフラダリさんを探すときがすげぇ迷ったな 方角わからなくなるのはかなりきつい
203 17/01/11(水)00:07:48 No.402216756
>新桃太郎伝説の希望の都は広すぎて迷いまくったな あれは多分広すぎるだろアホか！っていうギャグだと思うんだけど ナチュラルにあのクラスの街お出しされるから困る
204 17/01/11(水)00:07:58 No.402216793
エンカウント制ゲームとかも何も考えないでエンカウント率設定しているやつはつらい
205 17/01/11(水)00:08:13 No.402216842
上から入って↓押しっぱなしにしてるとき下の入り口から一瞬で出されるのいいよね
206 17/01/11(水)00:08:19 No.402216858
軌跡シリーズは変わる会話に加えてその時にしかもらえないアイテムとその時にしか発生しないクエストもあるから酷い… 特にアイテムは一個も逃さず全部集めないと意味なかったりするから酷い…
207 17/01/11(水)00:08:23 No.402216871
>作者「あとでアプデあります」 （ない）
208 17/01/11(水)00:08:41 No.402216922
>>何故そこまでして道を塞ぐのかわからない壁は最新ゲームのFF15で見て吹いたぞ >RPGだったらイベント発生ポイントを仕込むとか理由があったりなかったり バグ取り間に合わなかったのかな以上の理由は推察できなかったわ 別に道中発生するイベントもないし
209 17/01/11(水)00:08:43 No.402216928
そもそもリアル云々でいうなら民家に赤の他人が土足で踏み込むとこから疑問に思おうぜ！
210 17/01/11(水)00:08:46 No.402216941
ミアレは都会感あって嫌いじゃないが もっと親切な作りにしてもバチ当たらないんじゃとも思った 地図見ながらじゃないとろくに目的地行けないのはちょっとリアル寄りすぎる
211 17/01/11(水)00:08:50 No.402216950
重要拠点がクソマップじゃなかったら大抵の事は後になれば許せる
212 17/01/11(水)00:08:52 No.402216957
ドラクエとかやるとスレ画のタブーにあてはまるのが結構多い
213 17/01/11(水)00:08:54 No.402216959
村八分になってる家作るのやめろや！
214 17/01/11(水)00:08:57 No.402216972
ジーコはとりあえずいかがわしい裏通りやスラム作っておきすぎる… いや決して嫌いじゃないんだけど
215 17/01/11(水)00:08:59 No.402216976
街が不便はまだ我慢できるけど 何度か来るイベントがあるのにショートカット開通しない迷いの森は許さねえ
216 17/01/11(水)00:09:06 No.402216996
ラストストーリーで街作りこみました！はわかるけど街がこれ一つだけですげぇ街に迷うしクエストがなんかしょぼかった 街は何個かあった方がいい
217 17/01/11(水)00:09:19 No.402217031
>村八分になってる家作るのやめろや！ 主人公の家を悪く言うんじゃない
218 17/01/11(水)00:09:31 No.402217062
イベントちょっと進める 町の住民のセリフ変わってないかチェック イベントちょっと進める 町の住民のセリフ変わってないかチェック 基本的に報われない
219 17/01/11(水)00:09:42 No.402217097
分かりやすく大通りによく通う店を配置すれば問題ない たまに店の位置がバラバラで辛いときがあるし…
220 17/01/11(水)00:09:44 No.402217101
主人公の家だけ２階がある
221 17/01/11(水)00:10:18 No.402217204
>主人公の家だけ屋根が青い
222 17/01/11(水)00:10:19 No.402217212
道具屋の裏を抜けて武器屋に行きたいのに 特に意味もない樽や木箱で塞ぐのとかはほんとやめてほしい
223 17/01/11(水)00:10:28 No.402217234
ある程度置くイベント考えてからマップ作った方がいいんだろうけど まあシムシティみたいなもんでやり出すと止まらないよね
224 17/01/11(水)00:10:30 No.402217237
ミアレシティはわかりにくさに加え進行不能になるバグまで兼ね備えているスーパーマップだからね…
225 17/01/11(水)00:10:40 No.402217265
宿屋や拠点が出口の近くでまっすぐ入れるところにあるだけで大分快適になる
226 17/01/11(水)00:10:48 No.402217289
希望の都はなぜか点在する店が覚えられたな 役割ごとにうまく位置調整されてたのかな
227 17/01/11(水)00:11:13 No.402217363
街に入ってから何かの方向キー押しっぱなしで二秒以内に宿屋や拠点に入れるのがいいゲームと聞いたことがある
228 17/01/11(水)00:11:33 No.402217426
ポケモンは割と糞みたいな町多いよね…
229 17/01/11(水)00:11:36 No.402217432
期間限定で住人から貴重なアイテム貰ったりすると得した気分になる あとわらしべイベントとか入れてくれるとなおよし
230 17/01/11(水)00:12:17 No.402217542
>ジーコはとりあえずいかがわしい裏通りやスラム作っておきすぎる… >いや決して嫌いじゃないんだけど なんかこう作りたくなる気持ちが出ちゃうんだよ 門番まで配置してさ この先行くと身の保証はないぞとか言っちゃうけどさ そんなイベント入れてない…
231 17/01/11(水)00:12:38 No.402217604
街は基本的に↑→みたいにカーソルキー二個で主要施設には入れるように意識して作ってるな
232 17/01/11(水)00:13:09 No.402217692
>町の住民のセリフ変わってないかチェック メガテン4Fはイベント進んでセリフ変わると マップに！マークがついてくれて大変ありがたかった
233 17/01/11(水)00:13:10 No.402217698
入り口付近の町の案内図で移動先メニューを開いてジャンプさせるね…
234 17/01/11(水)00:13:26 No.402217741
ＮＰＣが道塞いでくるのはホントに勘弁して欲しい
235 17/01/11(水)00:13:31 No.402217758
フレーバーはある方がプレイする側としても楽しい
236 17/01/11(水)00:13:37 No.402217773
>ポケモンは割と糞みたいな町多いよね… ミアレよりも樹上の町みたいなのの方がイラっとした 梯子の上り下りが無駄な作業させられてる感凄い ヒワマキだったかな
237 17/01/11(水)00:13:42 No.402217788
マザーとか建物入っても階層や部屋が多かったり少し辛かった
238 17/01/11(水)00:13:43 No.402217792
>街は基本的に↑→みたいにカーソルキー二個で主要施設には入れるように意識して作ってるな 二角取りみたいな感じだよね
239 17/01/11(水)00:13:43 No.402217793
ジーコは基本的にお使いが多いから 町はコンパクトにまとめて極力移動距離減らして欲しい お願いしますよ…
240 17/01/11(水)00:13:53 No.402217823
ピストンするクエストで入り組んでたりマップ間の読み込みが入る（最悪）
241 17/01/11(水)00:14:59 No.402218024
>ＮＰＣが道塞いでくるのはホントに勘弁して欲しい FFⅤみたいに押すと反応するのはいいなって思った
242 17/01/11(水)00:15:00 No.402218027
ヤマブキシティは占拠用の街なんだろうけどでかさのわりになんかがっかりした思い出がある
243 17/01/11(水)00:15:03 No.402218035
育成メインのRPGでもない限りは一つの街なんて一回か二回しか訪れないのだから 別に利便性なんて無視してフレーバー重視でいいと思うんだけど...
244 17/01/11(水)00:15:05 No.402218040
道塞ぐにしても水で塞がってる街とか花を大事にしてる街とか ゴミが廃棄されてる街とか町ごとに特色あると結構好き 街の変人があちこちにベニヤ打ち付けまくるとか
245 17/01/11(水)00:15:29 No.402218112
>ミアレよりも樹上の町みたいなのの方がイラっとした >梯子の上り下りが無駄な作業させられてる感凄い >ヒワマキだったかな なかなかのクソ度だけどポケモンは空を飛ぶでどうせ便利な街しか使わなくなるはずなんだ 最大拠点なのにアレすぎるのがミアレシティ最大の難点
246 17/01/11(水)00:16:02 No.402218211
朝は道塞いでるけど夜は通行出来るとかだと悪いことしてるみたいで興奮する
247 17/01/11(水)00:16:05 No.402218219
フレーバー通り越してただ不快レベルの町が有るんだよ…
248 17/01/11(水)00:16:07 No.402218228
ツクールの場合見えない壁を設置することで1マス壁エリアにNPCが侵入しないようにできたりもするがあんまり見たことはない
249 17/01/11(水)00:16:08 No.402218231
ジーコだとおちんちんムラムラしてるからあんまりハズレ用意して欲しくないな 普通のRPGなら許容できるが
250 17/01/11(水)00:16:35 No.402218312
何もない奥まった場所は作らないのと 可能な限り通り抜けできる裏道を用意するの両立を目指してツクってる
251 17/01/11(水)00:16:38 No.402218322
https://www.nintendo.co.jp/3ds/ekjj/info/
252 17/01/11(水)00:16:41 No.402218331
町には必ずメインストリートがある 集落であってもそれは同じだ
253 17/01/11(水)00:16:46 No.402218345
>街の変人があちこちにベニヤ打ち付けまくるとか そういうオアソビがあれば新しい町にたどり着いた楽しみがあるからいいよね
254 17/01/11(水)00:17:19 No.402218440
>育成メインのRPGでもない限りは一つの街なんて一回か二回しか訪れないのだから >別に利便性なんて無視してフレーバー重視でいいと思うんだけど... むしろ戦闘よりイベントがあちこちにあるゲームのほうが文句出ると思う それこそジーコとかすぐ抜きたいのにお気に入りの竿に会いに行くまで長いと舌打ちしか出ない
255 17/01/11(水)00:17:36 No.402218492
>町の住民のセリフ変わってないかチェック イベントが終わると村人全員ありがとうございます！！しか言わないRPGあったなぁ 天外魔境の1作目だけど
256 17/01/11(水)00:18:29 No.402218649
Eaxy 敵が弱くなります Normal 通常の難易度です Hard 敵が強くなります Nightmare Hardに加えてマップが入り組みます
257 17/01/11(水)00:18:50 No.402218720
そんなに宿屋や武器・防具屋を往復するRPGが思い浮かばないんだけど例えばどんなのだ
258 17/01/11(水)00:19:35 No.402218854
>別に利便性なんて無視してフレーバー重視でいいと思うんだけど... 作者は一回捨てだと思ってたとしてもプレイヤーにとってはそうではないんで… 例えばその街に武器屋があったとしてプレイヤーが武器買うのに必要なお金をその辺の雑魚から集めようとしたら宿屋と武器屋には複数回入ることになる
259 17/01/11(水)00:19:39 No.402218867
>そんなに宿屋や武器・防具屋を往復するRPGが思い浮かばないんだけど例えばどんなのだ それこそドラクエで新しい街に着いたらその周りでレベル上げする時とか
260 17/01/11(水)00:20:02 No.402218932
昔のクソゲーは糞マップと空箱配置率ほんとに高い
261 17/01/11(水)00:20:11 No.402218959
スレ画の町は旅人が全員不便さにキレてるようなテキストならアリだな 何度も利用するのは勘弁だけど
262 17/01/11(水)00:20:43 No.402219063
街自体は小さいのに移動速度があまりに遅すぎる邪聖剣ネクロマンサー
263 17/01/11(水)00:20:55 No.402219093
>スレ画の町は旅人が全員不便さにキレてるようなテキストならアリだな そんなメタネタ突然やりだしたらイライラしかないとおもう わかってるなら直せや！
264 17/01/11(水)00:21:06 No.402219118
>そんなに宿屋や武器・防具屋を往復するRPGが思い浮かばないんだけど例えばどんなのだ 街が一つしかないRPGとか 東にスラム街があって西に錬金屋があって町の外れに魔女が住んでるから魔法書買って 装備更新してとかやってると結構うんざりする
265 17/01/11(水)00:21:28 No.402219182
攻略ルートが頭に入ってる作者と何も知らないプレイヤーでは考えること違うからね
266 17/01/11(水)00:21:29 No.402219184
店其々にお使いクエスト配置してるのも有るよね…
267 17/01/11(水)00:21:34 No.402219203
>Nightmare Hardに加えてマップが入り組みます 不便なのはわかっててもこうされると選んでみたくなるな…
268 17/01/11(水)00:21:39 No.402219212
街が糞に感じるのも戦闘バランスとの兼ね合いだよな 戦闘繰り返してある程度レベル上げて武器防具揃えてやっとその街でのイベントが始められる とかだと使い出の悪い街に恨みがわく
269 17/01/11(水)00:21:41 No.402219221
>そんなに宿屋や武器・防具屋を往復するRPGが思い浮かばないんだけど例えばどんなのだ ジーコなんかだと街一つ二つしかないこと結構あるし イベント毎に武器屋のグレードアップする形式の場合延々クソマップ往復させられることになる
270 17/01/11(水)00:22:22 No.402219338
DQの街の歴史で一番大きな変化はセーブポイント 玉座か神父か…どちらが快適で優れたデザインかはっきり分かるね
271 17/01/11(水)00:22:38 No.402219398
>不便なのはわかっててもこうされると選んでみたくなるな… 入るたびに正しいルートが変わる迷いの森タウン！
272 17/01/11(水)00:22:43 No.402219415
街が軒並み不便だなって感じたのはセブンスドラゴンの1 あれはキャラの移動速度も関係してるけど
273 17/01/11(水)00:23:25 No.402219549
>玉座か神父か…どちらが快適で優れたデザインかはっきり分かるね 神父もこれはこれでめんどくさい… メニュー画面からセーブ出来るようにしてくだち！
274 17/01/11(水)00:23:55 No.402219638
東の商業区ではアイテムや装備が購入出来るぞ！ 西の魔法学校ではマジックアイテムや魔法を購入出来るぞ！ 南の工業区ではアイテム合成が出来るぞ！ 北の王城ではセーブが出来るぞ！ 宿屋は中央区にあるぞ！
275 17/01/11(水)00:23:59 No.402219645
無駄にだだっ広くて目印が少ないマップでお使いさせられた状態でセーブして終了するのいいよね 何したらいいかさっぱりわかんねえ！
276 17/01/11(水)00:24:25 No.402219725
箱から屋根に飛び移れて細々した道をショートカットできるなんかのフリゲは楽しかったな 多分わざとだろうけど街不便だった
277 17/01/11(水)00:24:33 No.402219746
3のダーマいいよね…
278 17/01/11(水)00:24:37 No.402219752
不便な街が一番破壊力発揮するのはさんざんアイテム拾ったり買ったりしたあとにセーブするの忘れて死んだ時だと思う あれをやり直すのか…ってなれるよ
279 17/01/11(水)00:24:39 No.402219760
大体のRPGはレベル上げ作業で回復施設と外マップ往復することになると思う
280 17/01/11(水)00:24:54 No.402219798
>攻略ルートが頭に入ってる作者と何も知らないプレイヤーでは考えること違うからね これよね さっきから一回しか行かないから入り組んでても問題ない！って言ってるのは攻略が完全に頭に入ってる目線で語ってる 何も知らないプレイヤーはまず店を回って値段を見てから金策やら購入やらしなければいけないって発想が抜けてる
281 17/01/11(水)00:25:15 No.402219860
どこでもセーブだとゲーム進行やバグで詰んだ状態でしちゃう粗忽者が現れるので ある程度ポイント絞った方が結果としてユーザーにも配慮してることになる
282 17/01/11(水)00:25:38 No.402219929
宿屋は世界観的にも利便性的にも入り口入ってすぐに置いてもいいよね
283 17/01/11(水)00:26:01 No.402219987
１ヶ月ぶりくらいにロードしたら何をすればいいのかわからなくて詰んでしまうユーザーもいるくらいです
284 17/01/11(水)00:26:07 No.402220004
ＶＨナントカで発言権得るためだけに持ち込まれて強引に押し込まれた用途不明MAPが大体こんな感じだった
285 17/01/11(水)00:26:27 No.402220065
了解！1マス先に宿屋
286 17/01/11(水)00:26:31 No.402220077
どこでもセーブのゲームでもセーブ妖精さん置くの重要なんだ
287 17/01/11(水)00:26:47 vYe/5X8Q No.402220131
なら