虹裏img歴史資料館

1 24/04/01(月)23:10:37 No.1173979882

どう考えても組織でしょ

2 24/04/01(月)23:11:05 No.1173980082

まず実在すら疑ってる

3 24/04/01(月)23:14:42 No.1173981481

>まず実在すら疑ってる でも国内外問わずあちこちの記録に出てくるし…

4 24/04/01(月)23:15:16 No.1173981684

個人というか代表の長は貴族の養子なのやべえよな

5 24/04/01(月)23:16:26 No.1173982097

俺は組織説支持してるけどその組織を一人の「ケン」という男 しかも未来から来たって大胆な設定で描いたのが面白かったね信長のシェフ ついに終わっちゃったけど

6 24/04/01(月)23:20:30 No.1173983576

台所衆の手柄が全部ケンに集約されてる感じはするよね

7 24/04/01(月)23:21:05 No.1173983819

未来人だったらウケるよね いや料理の発展速度こいつからバグってるって見方あるからさ

8 24/04/01(月)23:24:08 No.1173984966

ピザ回しを披露したとか文化の流入速度的にありえん…講談とかの創作が混じってない？

9 24/04/01(月)23:30:41 No.1173987399

>ピザ回しを披露したとか文化の流入速度的にありえん…講談とかの創作が混じってない？ ピザ回しは流石に創作でしょ あるいは生地を延べる様を盛ったか 個人的には毛利水軍止めたのと同じくらいウソくさく感じる

10 24/04/01(月)23:31:26 No.1173987677

一番の問題は水をワインに変える聖書の一節を知ってたほどの信長が なんで料理人をここまで手厚く扱ったかじゃね

11 24/04/01(月)23:32:35 No.1173988136

服部半蔵みたいな感じじゃないの

12 24/04/01(月)23:42:15 No.1173991855

手刀でカモをバラバラにする化け物を真面目に考察する奴初めて見た

13 24/04/01(月)23:43:06 No.1173992169

>個人的には毛利水軍止めたのと同じくらいウソくさく感じる アレ最近中国の方から資料が出てきて本当だと言われ始めたぞ 手品みたいな手口だったとか

14 24/04/01(月)23:44:18 No.1173992677

>手刀でカモをバラバラにする化け物を真面目に考察する奴初めて見た いや包丁がなかった頃は素手で捌いていたはずだろう

15 24/04/01(月)23:47:01 No.1173993624

小田賢信の前半生が史料に残ってないから講談で盛られただけってもう結論出てるだろ

16 24/04/01(月)23:47:14 No.1173993702

初従軍の描写がおかしいから複数人でしょ 多分鍋を運ぶ集団を以降ケンと呼称するってページが抜けたんだと思う

17 24/04/01(月)23:49:26 No.1173994531

ケンの伝説信じてるやつは墨俣一夜城とかも事実だと思ってそう

18 24/04/01(月)23:49:42 No.1173994611

でも信長公記の表現だとどう読んでも個人なんだよなあ

19 24/04/01(月)23:50:07 No.1173994756

流石に複数人だろうけどケンって呼ばれてる意味が分からないし元々は1人を指す言葉だったんだと思うよ

20 24/04/01(月)23:51:41 No.1173995356

ケンはきっと剣とか賢とかの概念

21 24/04/01(月)23:53:50 No.1173996108

料理を外交や内政の示威に使う発想はウイーン会議のアントナン・カレームの200年先を言ってて明らかにおかしい 20世紀の小説家が信長の革新性を盛るべく断片的な料理人集団の活躍を繋ぎ合わせて誇大広告を仕掛けたんじゃないのか？司馬遼太郎辺りが

22 24/04/01(月)23:54:13 No.1173996225

>ピザ回しを披露したとか文化の流入速度的にありえん…講談とかの創作が混じってない？ そもそもナポリのピザは18世紀入ってからだから文化流入も何も日本発祥だろ

23 24/04/01(月)23:58:00 No.1173997603

>流石に複数人だろうけどケンって呼ばれてる意味が分からないし元々は1人を指す言葉だったんだと思うよ 出発前に鮭食べるのが縁起悪いのの由来とか特に情念感じるし ケンって言う忠臣が居た可能性は割と高そうよね

24 24/04/01(月)23:58:50 No.1173997895

司馬遼は盛るよなあこういうの

25 24/04/02(火)00:00:26 No.1173998481

時系列的に言うとケンの方が先になるけどケンは大体西洋から学んだって言ってるから実際は当時から西洋には諸々の技術があったんでしょ 何故か西洋の歴史上に出てくるのがケンのだいぶ後なだけで

26 24/04/02(火)00:00:49 No.1173998635

うちの地元で食材を渡すと料理をくれる巨人の妖怪の話があるんだけどどうやら元ネタがケンと同じらしい

27 24/04/02(火)00:01:25 No.1173998882

ケンがひとりの人間とかいう話を出したのって小瀬甫庵だろ

28 24/04/02(火)00:04:39 No.1174000091

宣教師の記録によると信長が「ケンを呼べ」と言ったら いつも同じ大男の料理人が表れたというから個人名だろう 当時はそんな背の高いやつ複数いなかっただろ

29 24/04/02(火)00:05:54 No.1174000533

北方謙三は徹底して個人説出してるな 各所のワープとかの筋立ても割と好き

30 24/04/02(火)00:06:58 No.1174000896

>宣教師の記録によると信長が「ケンを呼べ」と言ったら >いつも同じ大男の料理人が表れたというから個人名だろう >当時はそんな背の高いやつ複数いなかっただろ 深芳野みたいなのがゴロゴロ居たとも思えんしなあ 特に当時のヨーロッパ人から見てもデカいって記載多いしね

31 24/04/02(火)00:07:18 No.1174001028

「ケン」ってのは組織名かつその長が就任する役職みたいなもんじゃないのかな…

32 24/04/02(火)00:08:27 No.1174001426

天なる概念が度々出てきて本能寺の後も骨トラップみたいなのを仕込んでたけどこれ何かの暗喩だったりしない？

33 24/04/02(火)00:08:44 No.1174001531

江戸時代の加賀鳶みたいに大男だけ集めてたんじゃないか？ 料理人に体格必要な意味は分からんが

34 24/04/02(火)00:08:52 No.1174001584

乱波の首領説あるよね 風魔小太郎みたいな

35 24/04/02(火)00:08:57 No.1174001606

個人としてのケンも突然信長の隣に湧いてきた人だよね… どこで生まれたのかもわからない

36 24/04/02(火)00:09:36 No.1174001852

当時にしては大男すぎるからドラマで扱われた時は背の低いジャニーズが演じてたよね

37 24/04/02(火)00:09:45 No.1174001900

弥助ってケンだったんじゃね？

38 24/04/02(火)00:09:48 No.1174001923

個人だとしたらこれくらいの能力持った人がいたらもっとうまく立ち回って止められた戦とかあったんじゃないかな

39 24/04/02(火)00:10:48 No.1174002287

>個人だとしたらこれくらいの能力持った人がいたらもっとうまく立ち回って止められた戦とかあったんじゃないかな とはいえ毛利を止めたりしてるし…

40 24/04/02(火)00:10:48 No.1174002294

姓も家名も残ってないし弥助と同じく外国人でしょ 明らかに西洋料理に精通してるし

41 24/04/02(火)00:12:38 No.1174002957

全身隠れる程の大鍋背負って行軍してたって逸話もあるけど鬼か何かで？

42 24/04/02(火)00:13:27 No.1174003266

背が高くて外国の料理を作って明にも渡ってる あきらかに外国人だよなあ

43 24/04/02(火)00:13:28 No.1174003277

>姓も家名も残ってないし弥助と同じく外国人でしょ >明らかに西洋料理に精通してるし 外国人が一時的とはいえ公家の猶子になれるかなぁ…

44 24/04/02(火)00:14:44 No.1174003725

背が高かったのはまず史実と見ていいけど 肌の色に関して特に言及が見当たらないから安易に西洋の料理人と考えるのは危ないと思う

45 24/04/02(火)00:15:09 No.1174003873

軒って事で草の符丁なんじゃないの？

46 24/04/02(火)00:15:13 No.1174003902

ケンと夏の職を見るに伝えられている性別とは逆だと思われている

47 24/04/02(火)00:15:14 No.1174003903

豚肉や海亀を食べたらしいから琉球の人だと思う

48 24/04/02(火)00:15:56 No.1174004148

料理人らしいが明らかにやってることは料理人のそれとは違う

49 24/04/02(火)00:15:56 No.1174004149

どうせ甫庵せんせの創作キャラでしょ

50 24/04/02(火)00:15:59 No.1174004168

>姓も家名も残ってないし弥助と同じく外国人でしょ ケンと思わしき人物像の一番古い記録は 京都の何故か飯売ってた鍛冶屋 ここに信長が来てから以降、織田勢の記録にケンが出てくる

51 24/04/02(火)00:17:21 No.1174004689

>ケンと夏の職を見るに伝えられている性別とは逆だと思われている あの時代に女が信長の料理番やれるわけねえだろ

52 24/04/02(火)00:17:45 No.1174004845

素手で鳥を引き裂き解体した逸話あるらしいけど怖すぎだろ

53 24/04/02(火)00:18:13 No.1174005030

>どうせ甫庵せんせの創作キャラでしょ 公家の日記に残ってるからなぁ… しかも帝の御前での料理勝負が嘘とは思えないし

54 24/04/02(火)00:18:17 No.1174005054

>ケンと夏の職を見るに伝えられている性別とは逆だと思われている 四条包丁流だって継いでるの男じゃねえか料理人は女っていつの時代の価値観だよ… というか現代でも有名シェフは男のほうが多くねえか…

55 24/04/02(火)00:19:48 No.1174005543

>四条包丁流だって継いでるの男じゃねえか料理人は女っていつの時代の価値観だよ… 鍛冶で女ってのがこの時代だとおかしいって話から来てる説でしょ

56 24/04/02(火)00:20:32 No.1174005789

名将言行録のケンが歩兵に混じって大きい鍋担いで参陣してたってエピソード好き キャラ立ちすぎで笑える

57 24/04/02(火)00:20:39 No.1174005849

>どうせ甫庵せんせの創作キャラでしょ 元ネタらしき人はいたけどまあ盛ってるよね

58 24/04/02(火)00:21:24 No.1174006085

BASARAとか戦国無双に出てたら鍋とか包丁振り回してるのかな…

59 24/04/02(火)00:21:35 No.1174006151

未来人設定こいつだけじゃないらしいな

60 24/04/02(火)00:22:08 No.1174006335

>名将言行録のケンが歩兵に混じって大きい鍋担いで参陣してたってエピソード好き >キャラ立ちすぎで笑える 太閤記には背負った大鍋で秀吉を銃撃から守った話もあるしな

61 24/04/02(火)00:22:20 No.1174006394

>未来人設定こいつだけじゃないらしいな シェフとしての腕前だけならケン以上の人が居たというのが恐ろしい 死んだけど

62 24/04/02(火)00:22:24 No.1174006420

果心居士の方が凄くない？

63 24/04/02(火)00:22:49 No.1174006544

>鍛冶で女ってのがこの時代だとおかしいって話から来てる説でしょ 鍛冶屋の女って書いてあるのをそのままカジヤノオンナって読んでんの？ カジヤノムスメって読むんだよこれ親が鍛冶屋だっただけだよ

64 24/04/02(火)00:22:55 No.1174006581

ソシャゲのケン大体TSしすぎ問題

65 24/04/02(火)00:23:04 No.1174006627

実在するわけねーだろアホか 創作が事実みたいに伝わっただけ

66 24/04/02(火)00:23:05 No.1174006629

一部地域に見たこともない料理を振る舞ってくれる大男の民話が共通して残ってるから ケンが個人かつ各地で諜報を担ってた説の補強になるんじゃないか

67 24/04/02(火)00:23:21 No.1174006707

この時代から食文化が一変したんだよな

68 24/04/02(火)00:23:47 No.1174006866

大蛇大蛞蝓大蝦蟇大鍋の四すくみはNARUTOでも使われたし忍者のイメージを形作ったのは間違いない

69 24/04/02(火)00:23:52 No.1174006893

>果心居士の方が凄くない？ 創作でしょアイツ？幻術とか盛りすぎだろ

70 24/04/02(火)00:24:07 No.1174006960

>実在するわけねーだろアホか >創作が事実みたいに伝わっただけ それにしては日本中どころか世界の要所にまで記録が残ってるんですけお！

71 24/04/02(火)00:24:18 No.1174007036

フランスの料理人たちが卒倒したらしいな

72 24/04/02(火)00:24:40 No.1174007158

未来人だったとしても個人がここまで出来るわけないだろ

73 24/04/02(火)00:25:11 No.1174007328

>未来人だったとしても個人がここまで出来るわけないだろ それはそう

74 24/04/02(火)00:25:57 No.1174007562

>未来人設定こいつだけじゃないらしいな 未来人説ってほぼ現代のと思わしきライターが 信貴城跡から出土してるって話からのこじつけでしょ？ どう考えてもあれ捏造としか思えん

75 24/04/02(火)00:27:02 No.1174007919

一時期武田のところに居たって記録があるのにすぐ後の三方ヶ原の戦いの時には徳川に居たらしいの訳がわからん

76 24/04/02(火)00:27:11 No.1174007957

>>姓も家名も残ってないし弥助と同じく外国人でしょ >>明らかに西洋料理に精通してるし >外国人が一時的とはいえ公家の猶子になれるかなぁ… でも飛鳥時代の下級官吏である破斯清通とかペルシャ人だったし ケンが南蛮出身だったというのはそこまで無理のある話でもないように思う

77 24/04/02(火)00:30:22 No.1174008942

インド出身の菩提僊那みたいな僧ならわかるんだが…

78 24/04/02(火)00:30:58 No.1174009159

>ソシャゲのケン大体TSしすぎ問題 アイツがFGOに実装されてから食堂でのエミヤの出番減って悲しい