虹裏img歴史資料館

1 24/03/12(火)16:58:54 No.1166807097

私有地

2 24/03/12(火)16:59:58 No.1166807339

私用園

3 24/03/12(火)17:04:36 No.1166808353

お国の税金取られない例外の土地 なぜか例外だらけになってしまった

4 24/03/12(火)17:04:43 No.1166808366

畑じゃなくてワシの庭なので税金はかからない

5 24/03/12(火)17:06:22 No.1166808717

朝廷がどんどん貧乏になっていった原因みたいなイメージだけど正しいのか分かってない

6 24/03/12(火)17:07:09 No.1166808897

中世日本を理解するには荘園を理解せんといかんとは思う

7 24/03/12(火)17:07:21 No.1166808947

国が土地全部管理できるだけの組織作れなかったからしゃーない

8 24/03/12(火)17:08:02 No.1166809113

朝廷の土地をどんどん侵食していった公家や寺社の荘園が武家に侵食されていくのが日本史だ

9 24/03/12(火)17:08:16 No.1166809150

武将とかが好きに管理していい土地だろ 税も収めなくてもいい

10 24/03/12(火)17:08:54 No.1166809303

>武将とかが好きに管理していい土地だろ 武家は荘園を押領する側だぞ

11 24/03/12(火)17:09:27 No.1166809426

武士はどこまでいっても荘園の管理人というイメージはある

12 24/03/12(火)17:09:55 No.1166809529

ちょっと地方まで手が回らん 非課税にするから自分で管理してね

13 24/03/12(火)17:10:20 No.1166809625

>>武将とかが好きに管理していい土地だろ >武家は荘園を押領する側だぞ 一時押領はオッケーだったり訳が分からんぞ

14 24/03/12(火)17:10:43 No.1166809708

天皇まで荘園持ち出すともうこれわかんねえな

15 24/03/12(火)17:10:51 No.1166809753

ちゃんと管理できてたら争いもそんなに産まれなかったのかな

16 24/03/12(火)17:11:30 No.1166809910

おかしい…自分で作った田畑は君のものだよ～って法律のはずなのに何故か俺たちが作っても作っても貴族のものってことになっている…

17 24/03/12(火)17:11:55 No.1166810015

土地の持ち主なんてのはその土地を守って維持できる力がある奴に流れていくのが自然なんだ つまり暴力最高

18 24/03/12(火)17:12:14 No.1166810092

徴税するのは最終的にはどうしても暴の力添えが必要だからな…

19 24/03/12(火)17:12:44 No.1166810184

国司と守護が二重支配する体制が難解過ぎ！

20 24/03/12(火)17:12:53 No.1166810220

徴税請負人みたいなのやりゃ良かったのかな

21 24/03/12(火)17:13:10 No.1166810291

永年にする前は三年だっけ？ 10年で半分とかにしとけば歴史はかわったんかな？

22 24/03/12(火)17:13:18 No.1166810326

個人で土地持ってもパワーが無いと奪い取られるんですね

23 24/03/12(火)17:13:38 No.1166810401

まあ何がダメって政治が大荘園領主の藤原氏に牛耳られた時点でダメなんだがな…

24 24/03/12(火)17:13:43 No.1166810416

こんでええのん？

25 24/03/12(火)17:14:02 No.1166810479

うちの土地なんですけお！って叫んでも 実効支配されたら終わりだからな

26 24/03/12(火)17:14:20 No.1166810560

>徴税請負人みたいなのやりゃ良かったのかな それが武士の起こりみたいなものだよ

27 24/03/12(火)17:15:10 No.1166810759

半済というやつがあってだな

28 24/03/12(火)17:15:36 No.1166810859

武力持ってるやつが台頭するのは必然だなあ

29 24/03/12(火)17:16:05 No.1166810986

画像が小さいやつは領地も小さい

30 24/03/12(火)17:16:26 No.1166811064

真面目に農作業してる農民の人たちがバカみたいじゃないですか！？

31 24/03/12(火)17:18:05 No.1166811442

なんだこのタフみたいなアオリ

32 24/03/12(火)17:18:24 No.1166811524

>それが武士の起こりみたいなものだよ 荘官から発展した国人系の武士と金が無いから地方に降ってて荘園を押領する郡司系武士の2パターン居るのが厄介すぎる

33 24/03/12(火)17:18:32 No.1166811551

やっぱすげえぜ中国の官僚制！

34 24/03/12(火)17:21:44 No.1166812294

荘園よくわからないから最近になって専門書がいくつも出た

35 24/03/12(火)17:25:55 No.1166813255

不動さんみたいに売買とかされてたのかな

36 24/03/12(火)17:26:57 No.1166813504

荘園横領しちゃだめだよ！半分だけにしろ！！とかいう足利直義

37 24/03/12(火)17:27:26 No.1166813626

お寺って事あるごとに荘園寄進されててどんどん土地増えなかったのかなと思う

38 24/03/12(火)17:28:37 No.1166813911

永年って言ったじゃないか！ 永年って言ったじゃないか！

39 24/03/12(火)17:31:03 No.1166814477

文学！摂関政治！武家の台頭！で印象は華やかなんだけどまとな統治がされてるようにはとても見えないんだよな平安

40 24/03/12(火)17:31:52 No.1166814674

平安時代と比べるとびっくりするくらい鎌倉幕府は統治してるからな

41 24/03/12(火)17:36:11 No.1166815721

>文学！摂関政治！武家の台頭！で印象は華やかなんだけどまとな統治がされてるようにはとても見えないんだよな平安 そらまともな統治してないし…

42 24/03/12(火)17:36:51 No.1166815881

藤原実資が死んで以降の平安貴族は公共政策的なことやってないらしい

43 24/03/12(火)17:37:46 No.1166816097

>なんだこのタフみたいなアオリ 鬼龍はこの荘・園でアホ程稼いどったんや その額…500億文

44 24/03/12(火)17:44:06 No.1166817738

これを初期から後期まできちんと説明できる人はマジで専門家レベルだよ 今でも論文いっぱいあるし

45 24/03/12(火)17:44:23 No.1166817831

☆太閤の目的は…？

46 24/03/12(火)17:44:23 No.1166817832

足利将軍家は初期にホイホイ領地上げまくっちゃったから困窮してて 末期には公家の領地を横領しようとしてメッされたりするんだよな

47 24/03/12(火)17:52:00 No.1166819747

墾田永年私財法が悪いよなぁ…

48 24/03/12(火)17:59:37 No.1166821680

徴税の徹底には有能な官僚制が必要で本邦では残念ながらそれが発達しなかったというか世界的にも近代までろくに出来てない

49 24/03/12(火)18:00:17 No.1166821850

その点太閤殿下は服属してきた相手にゆるすよ…でもここからここまでうちの蔵入地ねってやるからつよい 正規の豊臣領にしなかったから関ヶ原後に大盤振る舞いされちゃったけど

50 24/03/12(火)18:02:30 No.1166822395

日記魔の言継卿相手に横領かますから記録が残っちゃったじゃないか義輝…

51 24/03/12(火)18:03:26 No.1166822625

鎌倉幕府が滅びたのも土地が広がりすぎてキャパ超えたからって見方もあるな

52 24/03/12(火)18:06:38 No.1166823424

中央に有力者集めて政治やると地方がないがしろになって荒れだすし だからって地方に在任させとくと現地で暴れ出すし 参勤交代以外でどうしたらいいんだ

53 <a href="mailto:源頼朝&amp;大江広元">24/03/12(火)18:08:03</a> [源頼朝&amp;大江広元] No.1166823778

>お国の税金取られない例外の土地 >なぜか例外だらけになってしまった なので武士が徴税して手数料を貰うといいと思います

54 24/03/12(火)18:10:07 No.1166824367

>鎌倉幕府が滅びたのも土地が広がりすぎてキャパ超えたからって見方もあるな ・元寇の影響で中国・九州までガッツリ支配するようになって目が届かない ・元寇の恩賞と代々の相続による田分けで一家辺りの領地面積の減少がヤバい

55 24/03/12(火)18:12:56 No.1166825163

鎌倉幕府開かれた年代いつ問題も荘園を理解しないとなんで議論続いてるか理解できないしな 昔ながらの年号暗記だと無理なとこ

56 24/03/12(火)18:12:56 No.1166825165

たしか北畠親房が地方分権論みたいな話をしてて足利幕府もそんな感じの体制だしブームだったんだろうか

57 24/03/12(火)18:13:38 No.1166825367

自由に使える土地だけど自由とは力のことなんだ… 悲しいけどしょうがないんだ…

58 24/03/12(火)18:13:51 No.1166825412

武士のおこりは二パターンあるのが厄介だよね

59 24/03/12(火)18:14:30 No.1166825597

>たしか北畠親房が地方分権論みたいな話をしてて足利幕府もそんな感じの体制だしブームだったんだろうか ていうか実態として鎌倉は地方分権でやってたしな

60 24/03/12(火)18:14:32 No.1166825607

そして糞みたいな国司が反乱を誘発する

61 24/03/12(火)18:14:37 No.1166825630

武家が荘園管理するようになるかと思えばそうでも無いのがよく分からない どう考えても絶対手放さないでしょ

62 24/03/12(火)18:14:44 No.1166825666

田分とかいう混乱の元

63 24/03/12(火)18:15:33 No.1166825907

>たしか北畠親房が地方分権論みたいな話をしてて足利幕府もそんな感じの体制だしブームだったんだろうか 地方の開拓が進んで中央政府で制御しきれなくなって来たんじゃないかな それが進んだ結果が実質的に独立君主である戦国大名の登場

64 24/03/12(火)18:17:35 No.1166826473

国司が下手うって反乱起こされて朝廷の権威が失墜していくけど まともな国司選定も派遣もできなかった朝廷が結局悪いという話になる

65 24/03/12(火)18:17:37 No.1166826483

日本全国を直接統治できるマンパワーが整ったのなんてそれこそ明治になってからじゃないか

66 24/03/12(火)18:19:33 No.1166827056

鎌倉時代ってもう東北は開拓されてたの？

67 24/03/12(火)18:19:41 No.1166827091

今でも山の方にいくと曲がった形の棚田がチラホラあるけどあれが荘園の名残なんだよな 平地の田畑は昭和の農地改革で今みたいな直線的な形に整備されたけどそれまでは荘園開発したときのままのグネグネの田畑が多かった

68 24/03/12(火)18:19:44 No.1166827107

情報伝達の速度限界が直接管理出来る範囲限界となる つまり電報最強

69 24/03/12(火)18:20:15 No.1166827253

>国司が下手うって反乱起こされて朝廷の権威が失墜していくけど >まともな国司選定も派遣もできなかった朝廷が結局悪いという話になる 皇別氏族「しゃあっ」

70 24/03/12(火)18:20:52 No.1166827421

>情報伝達の速度限界が直接管理出来る範囲限界となる >つまり電報最強 モンゴルが広大だったのは馬による情報伝達が上手くいっていたからなのか…

71 24/03/12(火)18:21:52 No.1166827657

現地に地盤や家としての勢力無いと お上に任じられた支配者だと偉ぶっても無視されそうでなあ

72 24/03/12(火)18:21:59 No.1166827685

モンゴル帝国は多数の国家の合衆国みたいなもんだし…

73 24/03/12(火)18:22:13 No.1166827745

>モンゴルが広大だったのは馬による情報伝達が上手くいっていたからなのか… それは実際そうじゃないのか めちゃくちゃ早かったでしょ彼ら

74 24/03/12(火)18:22:42 No.1166827867

>今でも山の方にいくと曲がった形の棚田がチラホラあるけどあれが荘園の名残なんだよな 昔は機械を入れなかったから畑ぐにゃぐにゃ田んぼガタガタでも良かったって言うけど牛とか入れたりする時とか、管理的に四角に近い形の方が耕作しやすいのでは？って思ってる 昔の人はあんな汚い形の田畑で困らなかったんだろうか

75 24/03/12(火)18:22:43 No.1166827870

1051年の前九年の役で東北にいった追討軍負けてるから 十分強い地方豪族が栄えていたわけで… それを鎮圧したのが源義家

76 24/03/12(火)18:23:07 No.1166827999

>モンゴルが広大だったのは馬による情報伝達が上手くいっていたからなのか… あと軍団の移動速度

77 24/03/12(火)18:23:14 No.1166828035

>モンゴルが広大だったのは馬による情報伝達が上手くいっていたからなのか… モンゴルはあれ管理してたって言っていいのかな… ほぼ草原じゃん

78 24/03/12(火)18:24:26 No.1166828356

こういうときなぜか宗教勢力を敵視するやつ多いけど 当時の農民にとっては土地を守ってくれる存在に依存するのは当たり前のことだから土地を守れない朝廷が悪い

79 24/03/12(火)18:24:35 No.1166828397

歴史解説動画が解説で荘園には触れなきゃいけないけどここで荘園について話すとそれだけで動画が三本作れるのでとりあえず置いといてくれって言ってた

80 24/03/12(火)18:24:38 No.1166828405

>昔は機械を入れなかったから畑ぐにゃぐにゃ田んぼガタガタでも良かったって言うけど牛とか入れたりする時とか、管理的に四角に近い形の方が耕作しやすいのでは？って思ってる >昔の人はあんな汚い形の田畑で困らなかったんだろうか 自然を開墾するのは木や岩や川を相手にすることなのでやりやすいとこやった結果じゃねえかな…

81 24/03/12(火)18:25:25 No.1166828610

昔っから資本持ちに政治が振り回されてんな人間

82 24/03/12(火)18:25:48 No.1166828717

>現地に地盤や家としての勢力無いと >お上に任じられた支配者だと偉ぶっても無視されそうでなあ 国人が舐めた真似すると中央の軍勢が潰しに来るくらいの武の後ろ盾が無いと駄目だと思う

83 24/03/12(火)18:26:29 No.1166828918

>こういうときなぜか宗教勢力を敵視するやつ多いけど >当時の農民にとっては土地を守ってくれる存在に依存するのは当たり前のことだから土地を守れない朝廷が悪い 僧兵は普通に民衆の味方ですよね

84 24/03/12(火)18:26:57 No.1166829051

ポンプが無い時代の田んぼの水の手や通水は山肌の傾斜に頼ってもおかしくないんじゃ

85 24/03/12(火)18:27:20 No.1166829160

班田うまくいかんなあ 農民逃げちゃうよ そうだ3年で取り上げず土地を与えれば税収安定して上手く回るんじゃないかな

86 24/03/12(火)18:30:18 No.1166830025

墾田永年私財法とかで税収崩壊したって言うけど 今の自作農ばっかな現代から考えると不思議な時代だ

87 24/03/12(火)18:33:47 No.1166831074

人に課税して管理するほどの行政能力がないと土地に課税して管理するスタイルになるんだが すると農民は割の良い働く場所を求めて移動するようになりナメた態度の土地からは逃げ出したりする

88 24/03/12(火)18:34:23 No.1166831233

桃育ててそうなイメージ

89 24/03/12(火)18:35:31 No.1166831568

貴族「マジ非課税？アウトソーシングで荘園増やそう」

90 24/03/12(火)18:35:45 No.1166831641

>モンゴルが広大だったのは馬による情報伝達が上手くいっていたからなのか… モンゴル帝国は狼煙も使いこなしてたから情報の重要性を理解してたしな

91 24/03/12(火)18:36:58 No.1166832013

>人に課税して管理するほどの行政能力がないと土地に課税して管理するスタイルになるんだが >すると農民は割の良い働く場所を求めて移動するようになりナメた態度の土地からは逃げ出したりする 江戸時代でも天領は税金軽めだったから農民の生活も比較的良かったけど ヤバい大名のとこだと税率がえらいことになるけど移住の自由が認められていないから畜生！

92 24/03/12(火)18:38:22 No.1166832418

伝書鳩の歴史が古すぎる

93 24/03/12(火)18:39:48 No.1166832882

非課税の農地 タックスヘイブンみたいなもん

94 24/03/12(火)18:42:16 No.1166833677

なんでこんな統治クソ下手民族が世界史上稀に見るパクストクガワーナを…

95 24/03/12(火)18:43:32 No.1166834103

>なんでこんな統治クソ下手民族が世界史上稀に見るパクストクガワーナを… なんかこう…諸侯に統治を委ねつつ適切に締め付けて散財させるなどして… まあ100年くらいすると財政難になるが

96 24/03/12(火)18:44:52 No.1166834542

貴族から農民までうまく生きていくための知恵がからみあうのが荘園のややこしさだ

97 24/03/12(火)18:45:09 No.1166834643

本当に私財の荘園とは別に正規の国家による土地も地頭とかがもりもり横領して自分の土地のように振る舞うから混乱する

98 24/03/12(火)18:45:45 No.1166834854

>鎌倉時代ってもう東北は開拓されてたの？ 開拓って程でもないけど 異民族の蝦夷扱いかられっきとした日本人の大名豪族扱い切り替わったのが平安後半から鎌倉時代にかけて

99 24/03/12(火)18:45:48 No.1166834873

農奴ではなく自由農民にすれば良かったのでは？

100 24/03/12(火)18:46:15 No.1166835045

最近は守銭安くなってきてる 農業経済じゃないからか

101 24/03/12(火)18:47:36 No.1166835502

>真面目に農作業してる農民の人たちがバカみたいじゃないですか！？ 荘園がじゃない場合は国有地で農作業して国に税納めるだけだから農民の負担は同じだぞ

102 24/03/12(火)18:48:27 No.1166835771

>農奴ではなく自由農民にすれば良かったのでは？ ありとあらゆる産物に税金かけてしぼりとっていたので自由にするなんてとんでもない

103 24/03/12(火)18:48:44 No.1166835864

自分たちで管理しきれねぇってなってアウトソーシングした警察機構にすぎなかった武家が台頭して政権取るのもアホみたい

104 24/03/12(火)18:49:31 No.1166836109

>なんでこんな統治クソ下手民族が世界史上稀に見るパクストクガワーナを… 封建制の時代があった国はどこもこんな感じだぞ

105 24/03/12(火)18:49:35 No.1166836127

貴族の荘園に農民が囲われるメリットもちゃんとあるからね

106 24/03/12(火)18:50:52 No.1166836526

>真面目に農作業してる農民の人たちがバカみたいじゃないですか！？ 多くの農民は暮らしを守ってくれる守ってくれる有力者の荘園で真面目に農業してるよ 糞の役にも立たない朝廷に年貢収めるとか馬鹿じゃないの？