24/03/11(月)00:55:58 ビッグ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1710086158918.jpg 24/03/11(月)00:55:58 No.1166327140
ビッグサイトだよ 日本一大きいコンベンションセンターだよ
1 24/03/11(月)00:58:47 No.1166327983
懐かしい ここで身体溶かしながら戦ったことあるわ
2 24/03/11(月)00:59:50 No.1166328251
普段どんなイベントしてるのかよく知らない 旅行のイベントくらいしか逝ったことないや
3 24/03/11(月)00:59:53 No.1166328264
>懐かしい >ここで身体溶かしながら戦ったことあるわ お引き取りくだち…
4 24/03/11(月)01:00:07 No.1166328328
>普段どんなイベントしてるのかよく知らない >旅行のイベントくらいしか逝ったことないや >お引き取りくだち…
5 24/03/11(月)01:01:14 No.1166328668
モーターショー改めジャパンモビリティショーも今はビックサイトでしょ
6 24/03/11(月)01:01:19 No.1166328694
デカいんだけどなんか中途半端な配置と面積だなって思う fu3225691.jpg
7 24/03/11(月)01:03:55 No.1166329416
>デカいんだけどなんか中途半端な配置と面積だなって思う >fu3225691.jpg 古いな 今はこうだぞ fu3225696.jpeg
8 24/03/11(月)01:04:33 No.1166329613
実は行ったことない
9 24/03/11(月)01:06:10 No.1166330055
>fu3225696.jpeg 中途半端な雰囲気が増してる… その直角三角形はなんだ…
10 24/03/11(月)01:08:05 No.1166330583
たぶん会議室の逆ピラミッドを構成するコンコースがデカすぎ立派すぎで 箱が妙な面積でバラけてるのが半端感を出してるんだろうな
11 24/03/11(月)01:08:38 No.1166330714
東の78便利なんだよ緩衝地帯に
12 24/03/11(月)01:09:49 No.1166331011
言ったこと無いから分からなくてずっと真ん中の四本足の建物の中でコミケやってるもんだと思ってた
13 24/03/11(月)01:09:50 No.1166331015
>>fu3225696.jpeg >中途半端な雰囲気が増してる… >その直角三角形はなんだ… 駐車場に合わせたらこうなった
14 24/03/11(月)01:10:25 No.1166331157
実は三角の所いったことない
15 24/03/11(月)01:11:53 No.1166331519
会議棟のところでコミケが開かれてるわけではないのか…
16 24/03/11(月)01:12:20 No.1166331601
幕張メッセの方が便利よね
17 24/03/11(月)01:13:30 No.1166331852
コミケだと西と東の移動がダルい
18 画像ファイル名:1710087294204.png 24/03/11(月)01:14:54 No.1166332145
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
19 24/03/11(月)01:15:58 No.1166332357
あんた大きいコンベンションセンターだねぇ…日本じゃ1番目の大きさだな だが世界じゃ81番目だ
20 24/03/11(月)01:17:44 No.1166332755
>あんた大きいコンベンションセンターだねぇ…日本じゃ1番目の大きさだな >だが世界じゃ81番目だ これ意味わからんくらい小さくて気が狂う
21 24/03/11(月)01:18:10 No.1166332853
>あんた大きいコンベンションセンターだねぇ…日本じゃ1番目の大きさだな >だが世界じゃ81番目だ だだっ広い平地があるとこはいいよなあ！ ヨーロッパも北米も南米も中国大陸もさあ！
22 24/03/11(月)01:18:21 No.1166332905
ピコ手って場所のことなの！？
23 24/03/11(月)01:18:22 No.1166332910
>No.1166332145 エスカレーターで上から入場して上が大手で万人受け 段々アングラな深層に沈んでいくイメージだったわ
24 24/03/11(月)01:19:55 No.1166333248
>だだっ広い平地があるとこはいいよなあ！ >ヨーロッパも北米も南米も中国大陸もさあ！ とは言え僻んでもしょうがねえからな…現実問題として顧客奪られちゃうんだから 世界に負けないコンベンションセンターの建設が急務だって言い出して10年以上経つのに計画すら立たねえ
25 24/03/11(月)01:20:52 No.1166333454
実際ずっと日本でやってた技術博覧会かなんかが上海に移っちゃったんだっけ？
26 24/03/11(月)01:21:10 No.1166333526
ハノーファー国際見本市会場 460,000m2 スレ画 115,420m2
27 24/03/11(月)01:21:59 No.1166333694
東京駅とかからの地味なアクセスの悪さも痛い
28 24/03/11(月)01:22:25 No.1166333771
中国はまぁそうだろうねって感じだけどドイツが凄いんだよな
29 24/03/11(月)01:22:27 No.1166333779
>ハノーファー国際見本市会場 460,000m2 そこまで広いと回れなくない？
30 24/03/11(月)01:22:44 No.1166333846
最近新宿駅から乗換なしで行けることを知った
31 24/03/11(月)01:23:00 No.1166333918
周囲全部ビッグサイトにしてやるくらいの勢いじゃないと到底先行きが明るくないんだが そのうち東7・8も予定どおり無くしそう
32 24/03/11(月)01:23:35 No.1166334027
>>ハノーファー国際見本市会場 460,000m2 >そこまで広いと回れなくない？ そこまで広くないとモノ置けない！
33 24/03/11(月)01:23:43 No.1166334063
総合的に考えるとメッセのほうが良いなって思うけど大分面積違うよな多分
34 24/03/11(月)01:24:20 No.1166334182
メッセは展示床面積スレ画の1/3でしょ
35 24/03/11(月)01:24:25 No.1166334201
築地市場跡地もなんかイベント会場にすることになったんじゃなかったっけ
36 24/03/11(月)01:26:00 No.1166334530
もっと広大ならコミケも一日で終わるのにな…
37 24/03/11(月)01:26:07 No.1166334549
>実際ずっと日本でやってた技術博覧会かなんかが上海に移っちゃったんだっけ？ そこは箱の問題というより国家のイノベーションパワーが日本から中国へ移った結果だと思う
38 24/03/11(月)01:26:16 No.1166334581
ビッグサイトが世界レベルで見ると81位なことよりも それ以外のコンベンションセンターが不甲斐なさ過ぎることの方がヤバい 五輪のせいで使えなくなっただけで1兆円以上の経済損失出たしずっと続いてた展示会が海外に流れちゃったし 来年から再来年まで大規模修繕工事始まるからまた使える開場が減る
39 24/03/11(月)01:26:20 No.1166334595
>築地市場跡地もなんかイベント会場にすることになったんじゃなかったっけ 東京ドーム2にする案もあるとか まだ決まってないんじゃないか
40 24/03/11(月)01:27:11 No.1166334794
展示場が貧弱なことへの危機感がほぼゼロなの相当アレだと思うの
41 24/03/11(月)01:27:42 No.1166334909
>総合的に考えるとメッセのほうが良いなって思うけど大分面積違うよな多分 メッセは箱がひとつにまとまってるのが強みだから棲み分けは出来てる
42 24/03/11(月)01:27:51 No.1166334944
>展示場が貧弱なことへの危機感がほぼゼロなの相当アレだと思うの 夢洲にでかいIRつくりまっさかいについでにつくりまひょか～
43 24/03/11(月)01:28:07 No.1166335005
>築地市場跡地もなんかイベント会場にすることになったんじゃなかったっけ 再開発するとは言ってるけどどうなるかは不明 仮に跡地フルに使ってもビッグサイトと同じ大きさだけどフルになんか使えないだろうしな…
44 24/03/11(月)01:28:16 No.1166335029
ビッグサイトも遠いけどメッセはもっと遠い
45 24/03/11(月)01:28:38 No.1166335087
箱さえあればでかい展示会もやってもらえるはず じゃあ動けませんわな
46 24/03/11(月)01:28:40 No.1166335094
>>展示場が貧弱なことへの危機感がほぼゼロなの相当アレだと思うの >夢洲にでかいIRつくりまっさかいについでにつくりまひょか～ まずインテックス大阪なんとかしろや
47 24/03/11(月)01:29:07 No.1166335177
築地は中途半端に中央区だからハードル高そう
48 24/03/11(月)01:30:23 No.1166335431
>展示場が貧弱なことへの危機感がほぼゼロなの相当アレだと思うの そりゃ普通は入れ物のあるなしよりそういうの用意しとくのにふさわしい経済とか技術力を持ててるのかって方をまず気にするもの
49 24/03/11(月)01:31:17 No.1166335639
五輪で会場作ればよかったのになまじで…
50 24/03/11(月)01:31:29 No.1166335683
東館みたいな箱を連結的にどんどん増やせば 箱としての使い勝手も良いんだけど なんかとにかく箱の配置と面積が中途半端なんよビッグサイト
51 24/03/11(月)01:31:49 No.1166335743
>そりゃ普通は入れ物のあるなしよりそういうの用意しとくのにふさわしい経済とか技術力を持ててるのかって方をまず気にするもの 片方気にしたら片方抜け落ちるのは脳に大分問題有りそう
52 24/03/11(月)01:33:39 No.1166336159
年に３回ぐらい展示会に出展してるけど見回ると結構空きスペースあるしこれより広い会場あっても埋まらないんじゃないかな…
53 24/03/11(月)01:33:49 No.1166336192
fu3225774.jpg そんな中途半端なビッグサイトですらマシに見えるインテックス大阪の見取り図
54 24/03/11(月)01:35:09 No.1166336516
>年に３回ぐらい展示会に出展してるけど見回ると結構空きスペースあるしこれより広い会場あっても埋まらないんじゃないかな… うち工作機械系だけどスペース狭すぎるから海外での展示の半分以下に抑えてるよ
55 24/03/11(月)01:35:42 No.1166336637
>fu3225774.jpg >そんな中途半端なビッグサイトですらマシに見えるインテックス大阪の見取り図 頭おかしくなりそう
56 24/03/11(月)01:36:15 No.1166336762
各展示練を結ぶコンコースをなんかオブジェみたいな会議棟を載せるために 箱1個分くらいの巨大な構造物になってるのすげえ無駄になってると思う ランドマークとしては良いんだろうけどさ…
57 24/03/11(月)01:36:16 No.1166336768
>年に３回ぐらい展示会に出展してるけど見回ると結構空きスペースあるしこれより広い会場あっても埋まらないんじゃないかな… 逆逆 技術系展示会なんかだと特にそうだけど小さいから展示諦めてるぐらいだ
58 24/03/11(月)01:36:35 No.1166336839
>>年に３回ぐらい展示会に出展してるけど見回ると結構空きスペースあるしこれより広い会場あっても埋まらないんじゃないかな… >うち工作機械系だけどスペース狭すぎるから海外での展示の半分以下に抑えてるよ あ～やっぱ現物あるとキツイのか こっちはソフトウェア系だからねぇ…
59 24/03/11(月)01:37:26 No.1166337019
>fu3225774.jpg >そんな中途半端なビッグサイトですらマシに見えるインテックス大阪の見取り図 箱が散らばりすぎる… 中小規模のコンベンションしか出来ない…
60 24/03/11(月)01:38:20 No.1166337214
ほかがないとは言えインテはアクセスも最悪だからな…
61 24/03/11(月)01:39:10 No.1166337399
展示会場まったくたりねえって散々言われてんだろ！ ビッグサイトですら別に広すぎでもなんでもねえ
62 24/03/11(月)01:39:12 No.1166337404
>ほかがないとは言えインテはアクセスも最悪だからな… 大阪人や京都人に聞くと「立地最悪過ぎてビッグサイトに行く方が楽に感じる」って言われた
63 24/03/11(月)01:39:19 No.1166337428
モーターショーも東洋一の座は中国に明け渡してしまったが 箱の大きさは要素としてはあるけどこれもやっぱりイノベーションが中国にシフトしたのが主要因
64 24/03/11(月)01:39:40 No.1166337499
そんな酷いインテックス大阪が日本じゃ三番目の大きさだからな…
65 24/03/11(月)01:40:37 No.1166337731
2番目は？
66 24/03/11(月)01:41:27 No.1166337932
>2番目は？ メッセ
67 24/03/11(月)01:41:41 No.1166337986
幕張メッセ
68 24/03/11(月)01:43:03 No.1166338297
箱作ればどうにかなるわけじゃないけど箱がないのはそもそもスタート地点にすら立ててないからな… 海外呼び込めやしねえ
69 24/03/11(月)01:43:35 No.1166338427
一時期コミケ会場だったTRC fu3225791.png
70 24/03/11(月)01:43:37 No.1166338436
>モーターショーも東洋一の座は中国に明け渡してしまったが >箱の大きさは要素としてはあるけどこれもやっぱりイノベーションが中国にシフトしたのが主要因 でも中国のEVもう死んじゃったよ
71 24/03/11(月)01:44:04 No.1166338542
てかビッグサイトが取り合いになるほどスケジュールカツカツなんだぞ
72 24/03/11(月)01:44:27 No.1166338624
>でも中国のEVもう死んじゃったよ また日本で開催されるといいね！
73 24/03/11(月)01:44:28 No.1166338629
なんならビッグサイトに限らず日本は会場不足が深刻
74 24/03/11(月)01:44:58 No.1166338727
>>でも中国のEVもう死んじゃったよ >また日本で開催されるといいね！ JAPAN MOBILITY SHOW！
75 24/03/11(月)01:45:42 No.1166338912
会場不足じゃなかったらふたば学園祭が毎年場所取りに苦労してないんよ… 会場不足なんよ…
76 24/03/11(月)01:45:51 No.1166338948
>なんならビッグサイトに限らず日本は会場不足が深刻 小規模中規模ばっか作りすぎ！
77 24/03/11(月)01:46:10 No.1166339026
>小規模中規模ばっか作りすぎ！ 都内はそれすら足りてねえよ！
78 24/03/11(月)01:46:15 No.1166339047
ついでに言うと東京一極集中問題にもつながるんだよな開場不足
79 24/03/11(月)01:46:56 No.1166339194
仕事関係でしか行ったことないわ
80 24/03/11(月)01:47:14 No.1166339256
イベント用の箱なんかもガッツリスケジュール埋まってるんだっけね
81 24/03/11(月)01:47:36 No.1166339328
みんなもスカイエキスポにきてよ
82 24/03/11(月)01:47:45 No.1166339365
痴情がダメなら地下に会場作れないのかな
83 24/03/11(月)01:47:46 No.1166339375
展示場の稼働率の限界が70%って言われてるところでスレ画の稼働率80%だからな 整備とかの必要な時間を削ってまでフル稼働させてるのに足りない
84 24/03/11(月)01:48:07 No.1166339444
>イベント用の箱なんかもガッツリスケジュール埋まってるんだっけね 時期にもよるけど2年先まで埋まってるとかザラだからな
85 24/03/11(月)01:48:26 No.1166339522
>会場不足じゃなかったらふたば学園祭が毎年場所取りに苦労してないんよ… やるか…ビックサイトで学園祭…
86 24/03/11(月)01:48:58 No.1166339627
>展示場の稼働率の限界が70%って言われてるところでスレ画の稼働率80%だからな >整備とかの必要な時間を削ってまでフル稼働させてるのに足りない それを五輪のメディアセンターなんかにしたせいで2年ぐらい潰して今度は大規模修繕工事で3年ぐらい部分休館するからな…
87 24/03/11(月)01:49:18 No.1166339700
五輪騒動のときさんざん会場新しく作れ！って言われたのそこら辺もあるんよね そもそも足りてねえから作れっていう ゆりこガン無視しやがったけど
88 24/03/11(月)01:49:20 No.1166339710
>痴情がダメなら地下に会場作れないのかな 地下でエッチなことするんか！
89 24/03/11(月)01:49:29 No.1166339749
ふた学みたいな中規模即売会ですら 今年はPiOが取れた取れないだの話になってるんだから まあどれだけ箱不足かって話よな…
90 24/03/11(月)01:50:08 No.1166339883
>五輪騒動のときさんざん会場新しく作れ！って言われたのそこら辺もあるんよね >そもそも足りてねえから作れっていう >ゆりこガン無視しやがったけど ハッキリ言ってアクセスも悪いから築地移転して道作るぞ！ってやってたのに百合子が喚いて流れたからな…
91 24/03/11(月)01:50:34 No.1166339969
>みんなもスカイエキスポにきてよ （何処だ…？）
92 24/03/11(月)01:51:40 No.1166340244
立地のいい場所に作れ→立地のいい場所は空いてない→僻地に作る→僻地だからアクセスが悪い 負の連鎖
93 24/03/11(月)01:52:00 No.1166340317
逆ピラミッドの所に行った事ない
94 24/03/11(月)01:52:09 No.1166340356
>立地のいい場所に作れ→立地のいい場所は空いてない→僻地に作る→僻地だからアクセスが悪い >負の連鎖 サッカースタジアムの話みたいだ…
95 24/03/11(月)01:52:34 No.1166340442
デカい箱欲しいな 土地あるか知らんけど
96 24/03/11(月)01:52:48 No.1166340491
>デカい箱欲しいな >土地あるか知らんけど 埋め立てるか！海！
97 24/03/11(月)01:53:00 No.1166340545
>デカい箱欲しいな >土地あるか知らんけど 会場浮かせるか
98 24/03/11(月)01:53:36 No.1166340675
ビッグサイトもコミケ開く程度で付近の公共交通機関死ぬぐらいだからな…
99 24/03/11(月)01:55:12 No.1166340990
幕張の二倍ぐらいの施設増えろ
100 24/03/11(月)01:56:04 No.1166341145
世界一位のハノーファー国際見本市は流石の無駄のなさで凄い
101 24/03/11(月)01:56:13 No.1166341186
>埋め立てるか！海！ >会場浮かせるか あわせて東京湾に浮かせるぜ！
102 24/03/11(月)01:56:35 No.1166341258
南だか行く方の長い廊下が海見渡せてすげー綺麗なんだよね fu3225804.jpg
103 24/03/11(月)01:57:09 No.1166341383
>南だか行く方の長い廊下が海見渡せてすげー綺麗なんだよね >fu3225804.jpg ビッグサイト？
104 24/03/11(月)01:58:24 No.1166341628
>ビッグサイト？ ビッグサイト
105 24/03/11(月)01:59:23 No.1166341822
そんな綺麗なとこあるんだな 集まる人は あれだけど…
106 24/03/11(月)01:59:26 No.1166341831
未だに中がどうなってるのか知らない
107 24/03/11(月)02:00:05 No.1166341957
流れに乗って何とか東西移動したりしてるけどぶっちゃけ何処をどう移動してるのかまったく把握してない
108 24/03/11(月)02:00:59 No.1166342136
>集まる人は あれだけど… 比率としてはオタクみたいなのが来るイベントのが少ないぞ
109 24/03/11(月)02:03:14 No.1166342548
普段は商談会や展示会やってるわけだしな…
110 24/03/11(月)02:04:34 No.1166342807
東京ゲームショウはコンベンションのメイン舞台が時代の流れで北米やヨーロッパに移って久しかったけど 世の中がオンライン配信や独自発表の流れになった結果 文字通りショウとしての側面で返り咲いたなって思う
111 24/03/11(月)02:05:42 No.1166343058
実際に行くまでは実物の10倍くらい広いものだと想像してた
112 24/03/11(月)02:07:26 No.1166343412
南展示場にある飲食店はあんな所でよく続くな
113 24/03/11(月)02:08:21 No.1166343603
コンベンションセンターランキングで アメリカや中国を抑えてドイツが上位の複数を占めてるのすげーって思う
114 24/03/11(月)02:09:30 No.1166343846
>流れに乗って何とか東西移動したりしてるけどぶっちゃけ何処をどう移動してるのかまったく把握してない 把握できてる人の方が少数じゃねえかな
115 24/03/11(月)02:10:09 No.1166343973
10年前は60位で5年前は78位で今81位まで落ちてんのか…
116 24/03/11(月)02:11:13 No.1166344177
https://saitoshika-west.com/blog-entry-6094.html 最新版じゃないけどランキングはこんな感じ クロアチアとかタイとか韓国にもビッグサイトは広さで負けてる
117 24/03/11(月)02:11:47 No.1166344287
東7、8ホールは変な形だし変な配置だしVtuberが押し込まれてたせいか若い人も多くてマナー悪くて前回行った時最悪だった… ポスター何本もはみ出させたトートバッグ肩に担いで右に左に揺れるように歩いてたりいきなりUターンしたりして目にぶつかったわ…
118 24/03/11(月)02:12:49 No.1166344451
>東7、8ホールは変な形だし変な配置だしVtuberが押し込まれてたせいか若い人も多くてマナー悪くて前回行った時最悪だった… >ポスター何本もはみ出させたトートバッグ肩に担いで右に左に揺れるように歩いてたりいきなりUターンしたりして目にぶつかったわ… それはそいつが悪い話なのでは…
119 24/03/11(月)02:13:07 No.1166344504
>それはそいつが悪い話なのでは… そういうのが何人もいた
120 24/03/11(月)02:13:42 No.1166344619
韓国は日本の1/5ぐらいの面積しかないのに場所があるのはやっぱ山地が少ないからかな
121 24/03/11(月)02:14:09 No.1166344690
>韓国は日本の1/5ぐらいの面積しかないのに場所があるのはやっぱ山地が少ないからかな 日本と同じかそれ以上に山地しかねえぞあそこ
122 24/03/11(月)02:14:34 No.1166344760
>日本と同じかそれ以上に山地しかねえぞあそこ でも標高が滅茶苦茶低い山しかないよ
123 24/03/11(月)02:18:04 No.1166345348
>韓国は日本の1/5ぐらいの面積しかないのに場所があるのはやっぱ山地が少ないからかな 平地は少ないし山ばっかだぞ 単に行政が巨大な箱を作ったからそこに箱があるんだ 日本も箱を作るか作らないかの話に過ぎない なので…作らない…のか…
124 24/03/11(月)02:19:54 No.1166345695
どうでもいい箱物はいっぱい作ったのにな
125 24/03/11(月)02:21:28 No.1166345917
どうでも良くはないとは思うけど大きさが中途半端
126 24/03/11(月)02:22:17 No.1166346039
韓国は一極集中型で開発する 日本は国土均衡型で開発する なので韓国は国内で超凄いのが一つだけあって他は超ショボいかそもそも無かったりってレベル 日本はそこそこのが全国に大量にあるけど超凄いのが国内に一つもない
127 24/03/11(月)02:23:39 No.1166346257
>日本はそこそこのが全国に大量にあるけど超凄いのが国内に一つもない そこそこレベルすらほぼないような…
128 24/03/11(月)02:24:03 No.1166346312
絶妙な遠さ
129 24/03/11(月)02:26:17 No.1166346638
>>日本はそこそこのが全国に大量にあるけど超凄いのが国内に一つもない >そこそこレベルすらほぼないような… 日本のそこらの地方都市にあるようなそこそこの箱物やインフラは海外の地方都市には全然なかったりする
130 24/03/11(月)02:27:03 No.1166346745
南館の休憩所は景色もいいし落ち着くしオススメ
131 24/03/11(月)02:31:47 No.1166347383
>ビッグサイトもコミケ開く程度で付近の公共交通機関死ぬぐらいだからな… コミケは屋内イベントとしては世界屈指の参加者数だし…
132 24/03/11(月)02:34:44 No.1166347785
>五輪騒動のときさんざん会場新しく作れ！って言われたのそこら辺もあるんよね >そもそも足りてねえから作れっていう >ゆりこガン無視しやがったけど 大阪のIRは当初はビッグサイト級の展示場も完成した状態で開業予定だったけど 計画変更で開業時はそこそこの広さの展示場で段階的に拡張して行くことになった 国際会議場の方は予定通り国際フォーラムなどを抜いて国内最大になる予定
133 24/03/11(月)02:36:19 No.1166348011
ヘンに作ったとてそれを許容できる交通インフラはないという
134 24/03/11(月)02:43:36 No.1166348921
東西行き来してると足が動かなくなる
135 24/03/11(月)02:45:26 No.1166349175
>東西行き来してると足が動かなくなる 展示会なら行き来するためのバスが出るレベルだぜ
136 24/03/11(月)02:53:08 No.1166350000
名古屋にももう少し行きやすいでかい展示場できないかな
137 24/03/11(月)02:53:24 No.1166350030
有明ってイベントホールやスタジアム多くね？
138 24/03/11(月)02:58:34 No.1166350456
昔はただの埋立地だったもの
139 24/03/11(月)03:05:37 No.1166351095
有明今度またトヨタのアリーナとテレ朝のライブホール出来るんだったか
140 24/03/11(月)03:06:12 No.1166351144
箱が小さくて行くのに乗り換え必須でもインテックスはまだアクセスマシな方なんだよな…
141 24/03/11(月)03:38:46 No.1166353393
有明は一個一個の施設が遠いので足が鍛えられるぞ
142 24/03/11(月)03:57:49 No.1166354202
会議棟行ったことない