虹裏img歴史資料館

1 24/03/06(水)12:24:21 No.1164694958

>ローマ帝国の軍隊ってクソだな 規模縮小するか…

2 24/03/06(水)12:26:33 No.1164695651

>>ローマ帝国の軍隊ってクソだな >規模縮小するか… 暴君No.1164694958ティウスは討ち取りました

3 24/03/06(水)12:26:51 No.1164695763

>>ローマ帝国の軍隊ってクソだな >規模縮小するか… 暴君No.1164694958は打ち取りました ↓の方が新皇帝です

4 24/03/06(水)12:27:30 No.1164695989

うわ～ やりたくねぇ～

5 24/03/06(水)12:31:06 No.1164697199

この皇帝はローマ軍団兵により削除されました

6 24/03/06(水)12:32:55 No.1164697728

何だこれは！？ 童貞の妄想みたいなスレばかりではないか いいよねをNGワードにするしかないか…

7 24/03/06(水)12:37:33 No.1164699149

シビリアンコントロールができないとこうなる例

8 24/03/06(水)12:40:14 No.1164699995

オスマンとかもこんな感じになってたから高級取りの親衛隊やエリート兵作るとこうなりがちなのか

9 24/03/06(水)12:40:47 No.1164700156

軍それ自体を守ることが最優先になるのが生々しすぎる

10 24/03/06(水)12:42:27 No.1164700668

こうなってからどうやって手を打てばいいんだろうな…

11 24/03/06(水)12:43:09 No.1164700897

>こうなってからどうやって手を打てばいいんだろうな… 日本の例だとどデカい敗戦

12 24/03/06(水)12:43:57 No.1164701123

日本の武家にはどう対処したんだっけ。

13 24/03/06(水)12:45:37 No.1164701633

元老院がダメだよって言うべきじゃねえの？

14 24/03/06(水)12:45:41 No.1164701661

日本の武家は政治家と兼業状態だったのでこれに当て嵌まるかといえばちょっと

15 24/03/06(水)12:45:56 No.1164701729

日本は朝廷って絶対的権威があったから割と小競り合いにとどまってた館がある

16 24/03/06(水)12:46:47 No.1164701946

>元老院がダメだよって言うべきじゃねえの？ 仕事したくねぇ～

17 24/03/06(水)12:46:57 No.1164701994

>日本の武家にはどう対処したんだっけ。 江戸幕府は取り敢えず有力なのを言いがかりつけて取り潰したり僻地に移転させたりした 反乱起こしたら思う壺 これは戦国終わってすぐのまだ組織が固まってない頃にやったからできただけとは思うけど

18 24/03/06(水)12:47:15 No.1164702073

>日本の武家にはどう対処したんだっけ。 同じことをしたけど儒教を習わせて天皇制を使ってた

19 24/03/06(水)12:47:29 No.1164702145

>元老院がダメだよって言うべきじゃねえの？ 帝国軍だから大分元老院が弱体化してるからなあ

20 24/03/06(水)12:48:02 No.1164702313

>日本は朝廷って絶対的権威があったから割と小競り合いにとどまってた館がある 朝廷もそこまで絶対的な存在じゃなかったぞ 見ろよこの天皇に矢を射掛けてる鎌倉武士

21 24/03/06(水)12:48:14 No.1164702381

>元老院がダメだよって言うべきじゃねえの？ ……。

22 24/03/06(水)12:48:43 No.1164702524

本当にこれがしばらく続くから困る

23 24/03/06(水)12:48:46 No.1164702536

無敵に見えて軍の権威頼みの体制だから結構不安定

24 24/03/06(水)12:49:08 No.1164702645

そもそもだいたい元老院に話なんかついてねえ 軍事力持ってローマ行けばなんも言わねえだろぐらいの認識だぞ

25 24/03/06(水)12:49:52 No.1164702871

>元老院がダメだよって言うべきじゃねえの？ 元老院への介入ってことは皇帝のインペラトールへの介入だぞ 皇帝が一番困る

26 24/03/06(水)12:50:05 No.1164702928

軍隊の3割くらいに言い掛かり付けて粛清すればいいと思う

27 24/03/06(水)12:50:06 No.1164702932

カエサルがルビコン渡ったのがそもそもの元凶な感がある

28 24/03/06(水)12:50:24 No.1164702998

分かったお前らの好きにしていいからって引き気味に接してもやっぱり向こうの都合で殺される

29 24/03/06(水)12:50:31 No.1164703026

>日本の武家は政治家と兼業状態だったのでこれに当て嵌まるかといえばちょっと 三好三人衆とかが将軍お飾りにしてたじゃん！

30 24/03/06(水)12:50:32 No.1164703033

やっぱ暴力が全てを解決するよな ローマって先進的なシステムあったとはいえ

31 24/03/06(水)12:51:02 No.1164703159

>元老院がダメだよって言うべきじゃねえの？ 軍は皇帝の専権事項だから 口出すな殺すぞもう殺したわ される

32 24/03/06(水)12:51:13 No.1164703211

しかもただの軍団じゃなく親衛隊だからなこれやるの

33 24/03/06(水)12:51:30 No.1164703272

でもお陰で帝政期通じて軍団兵の待遇は良くなり続けたんですよ

34 24/03/06(水)12:51:50 No.1164703364

>カエサルがルビコン渡ったのがそもそもの元凶な感がある それはそう 共和制ローマを事実上終焉に導いた

35 24/03/06(水)12:52:13 No.1164703469

>でもお陰で帝政期通じて軍団兵の待遇は良くなり続けたんですよ なんだこれは財政は大赤字じゃないか

36 24/03/06(水)12:52:17 No.1164703485

どの時期かにもよるけどローマ軍団兵って工兵技能持ち市民階級≒準知識階級なわけだから統制取るのがクソ面倒なんだよな…

37 24/03/06(水)12:52:31 No.1164703549

>カエサルがルビコン渡ったのがそもそもの元凶な感がある その前にスッラが終身独裁官になった時点で共和制の限界を証明した

38 24/03/06(水)12:53:50 No.1164703906

外征させよう

39 24/03/06(水)12:54:09 No.1164704003

軍部が明確にこれやったのカリギュラから？

40 24/03/06(水)12:54:55 No.1164704184

>外征させよう 生まれる英雄 担ぎ出される英雄

41 24/03/06(水)12:55:16 No.1164704268

どっかに戦争ふっかけて損耗させよう

42 24/03/06(水)12:55:25 No.1164704303

武力持った組織はあくまで政治の下に置けないと碌な事にならんね

43 24/03/06(水)12:55:28 No.1164704320

通信手段の限られた時代に広大な領域を共和制で治めるの無理だろうから…

44 24/03/06(水)12:55:31 No.1164704328

ローマ皇帝って武力が一番の背景だから元老院に縮小されたら共和制ローマ再建の一歩になったかもしれない 皇帝権限も無くなるが

45 24/03/06(水)12:56:23 No.1164704531

>軍部が明確にこれやったのカリギュラから？ ローマ皇帝三人目でもうカリギュラってのがまた

46 24/03/06(水)12:57:01 No.1164704689

同時代の漢と比べるとかなりお粗末

47 24/03/06(水)12:58:36 No.1164705105

ローマの共和制なんて属州統治に対応してねえもん

48 24/03/06(水)12:59:32 No.1164705333

自衛隊叩いてる人って精神がこの頃から変わってなさそう

49 24/03/06(水)12:59:51 No.1164705426

>そもそもだいたい元老院に話なんかついてねえ >軍事力持ってローマ行けばなんも言わねえだろぐらいの認識だぞ 軍人皇帝時代のローマは勝手に各地域の軍団長が皇帝僭称して勝ったらローマ行って元老院を脅すかなんかして皇帝認めさせる…って流れだしね

50 24/03/06(水)13:00:04 No.1164705488

地味な内政に専念する皇帝を舐め腐って派手な公共事業や競技会主催する皇帝を礼賛する市民も悪いよー

51 24/03/06(水)13:00:17 No.1164705539

共和制の考えとローマ市民の気概が共有されてた時期は無敵だったな

52 24/03/06(水)13:00:45 No.1164705644

>日本は朝廷って絶対的権威があったから割と小競り合いにとどまってた館がある 朝廷が絶対的権威なんじゃなくて武士が暴力以外の権威を何も持ってねえんだ だから朝廷の権威借りなきゃ暴力以外何もできない

53 24/03/06(水)13:00:50 No.1164705663

>自衛隊叩いてる人って精神がこの頃から変わってなさそう 長命種じゃん

54 24/03/06(水)13:01:05 No.1164705737

戦国時代の日本は島国だったのと秀吉で一回平定が出来て秩序が形成されてからの大坂の陣でやる気のある不穏分子を処理出来たのがでかいな

55 24/03/06(水)13:01:11 No.1164705759

大赤字なんですけおおお！！！！

56 24/03/06(水)13:01:21 No.1164705810

>軍隊の3割くらいに言い掛かり付けて粛清すればいいと思う ローマ内戦大体それ

57 24/03/06(水)13:01:38 No.1164705874

軍人皇帝以降は別として前期ローマは基本的に元老院が殺させてるぞ そもそも元老院は一つのまとまった組織じゃなくて現代と一緒で派閥に分かれてて 皇帝は派閥の長みたいな感じなので上手く調整しないとやられる

58 24/03/06(水)13:02:19 No.1164706028

>こうなってからどうやって手を打てばいいんだろうな… 人頭税を導入して財源強化 未分離だった政治と軍事を分けて軍人を専業化させる 帝国を分割し正帝にそれぞれ副帝を置いて後継者はこいつだと明示する 皇帝の権威をオリエント風に強めていく

59 24/03/06(水)13:02:36 No.1164706083

軍事政権国家の成り立ちってこんな感じ でもなんでか長続きしないのよね

60 24/03/06(水)13:03:11 No.1164706221

ぶっちゃけ分相応以上に拡大した結果ガタガタになりましたという単純な話

61 24/03/06(水)13:04:01 No.1164706386

メチャクチャな外征してすごい！お前達は勇者だ！奪った土地はもちろんお前達のモノだ！ あ？お前らの土地なんだからお前らが耕すに決まってんだろ？ 今捕まえた奴隷もいるし出来るよな？ あ！税金わすれんなよ！ ってやりまくってたトラヤヌスは割と上手くやってたんかな…

62 24/03/06(水)13:05:37 No.1164706734

軍事政権にしちゃえ

63 24/03/06(水)13:05:42 No.1164706759

>メチャクチャな外征してすごい！お前達は勇者だ！奪った土地はもちろんお前達のモノだ！ >あ？お前らの土地なんだからお前らが耕すに決まってんだろ？ >今捕まえた奴隷もいるし出来るよな？ >あ！税金わすれんなよ！ >ってやりまくってたトラヤヌスは割と上手くやってたんかな… パルティアでいらん戦争やろうとしたのは確実に負の遺産になってる

64 24/03/06(水)13:06:02 No.1164706828

そもそもが軍事政権だよ古代帝国なんてのはどこも

65 24/03/06(水)13:06:34 No.1164706957

官僚化派閥化利権化した軍部がろくでもないわけないよね！

66 24/03/06(水)13:07:05 No.1164707070

>未分離だった政治と軍事を分けて軍人を専業化させる >大赤字なんですけおおお！！！！

67 24/03/06(水)13:07:39 No.1164707172

>パルティアでいらん戦争やろうとしたのは確実に負の遺産になってる 戦功上げるのが支持率上げるのに一番手っ取り早いので…

68 24/03/06(水)13:07:43 No.1164707187

ローマ軍ってローマ市民権持ちの市民だろ市民が皇帝嫌いつってんだよ！

69 24/03/06(水)13:08:42 No.1164707437

>戦功上げるのが支持率上げるのに一番手っ取り早いので… 共和制の頃からずっとこれだからそりゃ破綻するわってなる

70 24/03/06(水)13:09:21 No.1164707582

ローマ帝国の場合は貴族層の軍役忌避で必然的に文武の官職が分かれていくのよね

71 24/03/06(水)13:10:39 No.1164707860

>ローマ軍ってローマ市民権持ちの市民だろ市民が皇帝嫌いつってんだよ！ 市民兵の基盤だった農民は属州からの安い穀物で没落してなかった

72 24/03/06(水)13:12:09 No.1164708170

関係ないけどローマ軍団が映像作品に出てくる時ロリカ・セグメンタタばっかりだよね 題材になるのがその辺りの時代ばっかりってだけかもしれないけど

73 24/03/06(水)13:12:10 No.1164708181

>ローマ軍ってローマ市民権持ちの市民だろ市民が皇帝嫌いつってんだよ！ 上層部は騎士階級だよ

74 24/03/06(水)13:12:32 No.1164708269

これが民主制…

75 24/03/06(水)13:13:02 No.1164708383

>ローマ帝国の場合は貴族層の軍役忌避で必然的に文武の官職が分かれていくのよね 足りてねえのは実務を担う下の方の官吏なんだよ

76 24/03/06(水)13:14:48 No.1164708788

>帝国を分割し正帝にそれぞれ副帝を置いて後継者はこいつだと明示する 分割前から次期皇帝指名って苦労してるのよねローマ 同時期に執政官を務めることで次期後継者であることを知らしめたり

77 24/03/06(水)13:16:38 No.1164709224

>足りてねえのは実務を担う下の方の官吏なんだよ 行政の細かい仕事は各都市参事会に丸投げだし 軍務は叩き上げに任せとけばいいから…

78 24/03/06(水)13:17:28 No.1164709420

なぜ軍団長が軍団を制御できていないんですか？

79 24/03/06(水)13:18:21 No.1164709614

>なぜ軍団長が軍団を制御できていないんですか？ どれだけ偉かろうが屈強な人間に群がられたら死ぬよね！

80 24/03/06(水)13:18:44 No.1164709704

いわゆる皇帝直属の官僚が超少ないから末端の仕事は大体軍人が官僚業務するし外交官だって務めるぞ 皇帝が自由に使える連中だからなローマ軍人は

81 24/03/06(水)13:21:31 No.1164710324

制度上皇帝はクビにできないから 気に入らない皇帝がいたら殺すしかないとかなんとか

82 24/03/06(水)13:21:57 No.1164710412

>日本の武家にはどう対処したんだっけ。 公家になっちゃえ！した

83 24/03/06(水)13:24:41 No.1164711003

軍閥はこれだから…

84 24/03/06(水)13:24:56 No.1164711063

>制度上皇帝はクビにできないから >気に入らない皇帝がいたら殺すしかないとかなんとか 儒教で論理化されたおかげで禅譲が使える中華とは違って政変起きれば大概の王朝のトップは首切られるものだから… というか政変頻発してもローマの枠組みが維持されてたのは面白いよね

85 24/03/06(水)13:26:09 No.1164711316

みんなあくまでローマの枠組みの中でやりたい放題したいのであってローマがなくなるのは困るからな

86 24/03/06(水)13:26:21 No.1164711361

>というか政変頻発してもローマの枠組みが維持されてたのは面白いよね なんなら西ローマ滅亡後の西ローマ地域でもローマの枠組み残ってるしな…

87 24/03/06(水)13:28:17 No.1164711773

>制度上皇帝はクビにできないから >気に入らない皇帝がいたら殺すしかないとかなんとか 皇帝「殺されたくねぇ…殺されたくねぇ…」 教会「信仰の道を志して修道院に入るってのはどうですか？」 と教会に逃げ込むという道が後にできた

88 24/03/06(水)13:30:37 No.1164712275

>人頭税を導入して財源強化 >未分離だった政治と軍事を分けて軍人を専業化させる >帝国を分割し正帝にそれぞれ副帝を置いて後継者はこいつだと明示する >皇帝の権威をオリエント風に強めていく それやろうとしたらスレ画みたいにされないの？

89 24/03/06(水)13:31:00 No.1164712341

じゃあ軍隊減らしたらどうなるの？ っていうと侵略と略奪と植民地化で成り立つ帝国がローマなので軍隊が弱るとやっぱり財政死ぬし反乱祭りで滅ぶ 属州経済組んだ時点で詰んでる

90 24/03/06(水)13:31:37 No.1164712488

>なんなら西ローマ滅亡後の西ローマ地域でもローマの枠組み残ってるしな… オドアケルもテオドリックも本人たちはあくまでもローマの枠組みの中で実権を握った意識だった感じはあるよね 元老院もあるしローマ法の法や行政組織も残ってたし東ローマには皇帝がいてその統治下にいた意識もあったし 一説によるランゴバルド人侵入くらいまでは割とローマという話もある

91 24/03/06(水)13:31:56 No.1164712567

わかった 戦争起こして自国の兵隊削ればいいじゃん

92 24/03/06(水)13:32:10 No.1164712607

>軍事政権にしちゃえ いやするもなにも軍事政権だよ 軍人と政治家の区別があやふやで軍の発言力がデカすぎる

93 24/03/06(水)13:32:11 No.1164712613

日本の場合「金がない？なら自分の領土で勝手に経営するわ」 と独立して小国乱立してお互い奪い合ったのが戦国時代

94 24/03/06(水)13:32:50 No.1164712721

そもそも当時の軍隊って何にそんな金使ったんだろう

95 24/03/06(水)13:33:02 No.1164712759

>それやろうとしたらスレ画みたいにされないの？ されようとしたんだけど才覚とそろそろ戦争続きで大分辟易してたのと敵対的なものを西に押し込めたり出来たのでどうにか成功した

96 24/03/06(水)13:33:30 No.1164712862

>規模縮小するか… これを軍団が半分になるまで繰り返せばいいな！

97 24/03/06(水)13:33:49 No.1164712927

>そもそも当時の軍隊って何にそんな金使ったんだろう 虚空から鎧や飯が出てくるわけねーだろ…

98 24/03/06(水)13:33:51 No.1164712929

ローマが滅んだ原因の一つなんだっけ

99 24/03/06(水)13:34:49 No.1164713112

>されようとしたんだけど才覚とそろそろ戦争続きで大分辟易してたのと敵対的なものを西に押し込めたり出来たのでどうにか成功した 成功したのか

100 24/03/06(水)13:35:15 No.1164713201

古代の軍隊において維持費がかかるのは馬

101 24/03/06(水)13:35:16 No.1164713207

スパルタの衰退と同じなんだよね 奴隷を締め上げるために強力な軍隊が必要だった 軍隊を維持するために奴隷が必要だった 自転車操業でいずれ無理が出る

102 24/03/06(水)13:35:20 No.1164713222

ローマが滅んだ原因と滅んだタイミングだけで学会ができるぞ

103 24/03/06(水)13:35:52 No.1164713333

>そもそも当時の軍隊って何にそんな金使ったんだろう 装備や食糧やその輸送とかだけでもキツイのは分かると思うがそれだけじゃなくて行政とか統治もしてる地域があったりしたから…

104 24/03/06(水)13:36:38 No.1164713502

ビザンツになると皇帝を擁立して地方から首都までやってきた軍がそのまま首都で掠奪を始めるゾ

105 24/03/06(水)13:38:37 No.1164713916

何に金使うってそりゃ何もかもだよ 飯も装備も駄獣も築営も兵士の生活の保障も

106 24/03/06(水)13:38:39 No.1164713923

ローマはまだ滅んで無いんですけおお

107 24/03/06(水)13:39:23 No.1164714073

>日本の場合「金がない？なら自分の領土で勝手に経営するわ」 >と独立して小国乱立してお互い奪い合ったのが戦国時代 その1000年も前にローマで同じことが起こってる 中世ヨーロッパの小国乱立の大元の一つはローマ帝国の衰退と属州の末路

108 24/03/06(水)13:39:29 No.1164714100

そもそもスパルタと奴隷制度かなり違うし政体から政治制度も違うし奴隷制度がそんなに圧迫してた訳でもないし軍隊の制度も違うしそれこそ数百年単位での軍人の内紛と異民族との戦争っていう経緯も違うんだからスパルタと同じというのは難しくない…？ しかもディオクレティアヌスから東ローマで盛り返してるし

109 24/03/06(水)13:39:33 No.1164714122

繰り返すと最適な皇帝が見つかるんだ！