虹裏img歴史資料館

1 24/03/01(金)13:55:08 No.1162979051

なんか中世の騎士物語で主人の騎士を殺された従者が復讐する話があったような気がする

2 24/03/01(金)13:56:48 No.1162979368

敵討OKじゃないからそう言う文化が根付かなかったんじゃない？ あくまでアンフェアな手段って扱い 日本だとちゃんとルールあったよね

3 24/03/01(金)13:57:38 No.1162979530

嫁に出したり養子もらったりで血縁が複雑すぎじゃねえかな…

4 24/03/01(金)13:58:15 No.1162979648

忠誠誓った相手が滅ぼされて なんにもならない報復に命かけるってのが特殊な文化なのでは

5 24/03/01(金)13:58:34 No.1162979712

どこまでを主君や部下とするかだなぁ アーサー王物語だと親父殺されてるガウェインが 同じ円卓仲間の仇の息子殺してたり フィアナ・フィンだとフィンの養子だけど復讐誓う子も居るし シャルルマーニュ伝説だとマンドリカルドが親殺されたの動機とは言えるけど 挙げてみて思ったが従者や部下よりは身内が動きがちかもな

6 24/03/01(金)13:59:02 No.1162979808

ご恩と奉公なのになんでもう恩が返ってこないのに命を投げ出して奉公するの

7 24/03/01(金)13:59:09 No.1162979829

復讐もの自体はあるから復讐感情はあるはずだけど 主従関係がビジネスライクって事なのかな

8 24/03/01(金)14:00:18 No.1162980052

フェーデとかあったから違和感あるってほどではないんじゃない？ あれは悪用するアホがいたからナシになったけど

9 24/03/01(金)14:01:00 No.1162980184

>なんか中世の騎士物語で主人の騎士を殺された従者が復讐する話があったような気がする 俺も覚えがあるけど思い出せないなんだっけ… この話自体は立派な従者だって扱いだったよな

10 24/03/01(金)14:01:14 No.1162980228

>ご恩と奉公なのになんでもう恩が返ってこないのに命を投げ出して奉公するの 仇討ちしないと子孫まで不忠者として謗られるんだから損得勘定が大きいんじゃないの

11 24/03/01(金)14:01:28 No.1162980277

日本でも忠臣蔵がかなり大規模なだけで 他はだいたい身内殺された人が動いてるかな

12 24/03/01(金)14:02:30 No.1162980477

>ご恩と奉公なのになんでもう恩が返ってこないのに命を投げ出して奉公するの そこで命を投げ出してでも今は亡き主人に奉公するくらい熱いヤツなんですよってアピールすることによって自分は無理でも子供とか弟とかの再就職に有利に働くかもしれない 働かないかもしれない…

13 24/03/01(金)14:04:15 No.1162980764

部下じゃないにしても同格の騎士とか武士が動いてたりも多いから そもそも復讐譚で殺された人の部下ってわりと序列低いのかもしれん

14 24/03/01(金)14:04:23 No.1162980790

やるか…中世忠臣蔵…

15 24/03/01(金)14:04:29 No.1162980811

でも画像みたいなのは別に報酬とか求めてないと思うしなぁ…

16 24/03/01(金)14:08:07 No.1162981471

日本がヨーロッパがというか 単純に家康がモブに襲われやすそうな顔してるだけかもしれん

17 24/03/01(金)14:09:04 No.1162981657

儒教的な「忠」は無さそう

18 24/03/01(金)14:10:08 No.1162981857

まぁ思想関係なく復讐に動くってなるのまず血縁関係者 そんで友達とかだわな

19 24/03/01(金)14:10:23 No.1162981905

日本でも旧主の為に命をかける人が居る一方で やたらドライに前の主人が死んだら切り替えて新しい身の振り方考える人も居るからなあ

20 24/03/01(金)14:11:29 No.1162982129

信義と忠義は大分違うからな…

21 24/03/01(金)14:11:38 No.1162982159

>やたらドライに前の主人が死んだら切り替えて新しい身の振り方考える人も居るからなあ サムライとしてはこっちが普通だよね

22 24/03/01(金)14:13:06 No.1162982471

あっちって無駄に斬り殺したり責任とって腹切れとかやる文化あったっけ…

23 24/03/01(金)14:13:10 No.1162982488

あっちはなんかとにかく個人間で決闘してるイメージ 仇討ちにしても決闘になったりするんじゃない？

24 24/03/01(金)14:14:35 No.1162982763

画像の浪人は豊臣滅亡後仕官にあぶれてそれこそ恨みだけ残った破れかぶれなんじゃない？ 豊臣が安泰なら浪人なんかせずに済んだんだから せめて家康ぶっ殺してから死んでやるみたいな

25 24/03/01(金)14:15:14 No.1162982890

珍しいから物語として語り継がれてるだけで 東西どちらも〇〇だからしなくてはならないみたいなものではないらしい

26 24/03/01(金)14:15:25 No.1162982937

ヨーロッパの方って賠償金で解決するからそういうのはあまりないんじゃない？ 宗教的にもやり過ぎると破門されちゃいそうだし 一部の大貴族は破門なんて気にしないだろうけど敵討というか毒殺とかするだろうし

27 24/03/01(金)14:16:06 No.1162983056

>豊臣が安泰なら浪人なんかせずに済んだんだから 暴発の理由付けに豊臣使ってるだけで 実際に豊臣への忠誠心で襲撃かけてるわけじゃないよな多分

28 24/03/01(金)14:16:16 No.1162983087

敵討ちは家族がやるもんで家来がやるもんではないのでは 皆殺しだったらあるかもだけど

29 24/03/01(金)14:16:18 No.1162983091

>あっちって無駄に斬り殺したり責任とって腹切れとかやる文化あったっけ… 腹は切らないけど首は気軽に飛ぶ

30 24/03/01(金)14:17:14 No.1162983255

主に異民族と戦ってるからでは…？

31 24/03/01(金)14:22:26 No.1162984308

>主に異民族と戦ってるからでは…？ もしかして外敵対策でいっぱいいっぱいだから身内で殺し合って人材を減らしてる場合じゃない…？

32 24/03/01(金)14:23:46 No.1162984578

もっとわかりやすい理由ないのかな ヨーロッパでは負けたら族滅が当然だったよ！とかそのくらいの

33 24/03/01(金)14:28:22 No.1162985493

キリスト教的なものも大きいんじゃないかな そこまで詳しくないけど確か「復讐は神がするものだから人間風情が勝手に判断してやるなよ？」って教えあったよね？

34 24/03/01(金)14:28:30 No.1162985529

復讐譚自体はあるからなぁ哀しみのディアドラとかだってそうだし …そういえば「悪い王様」が悪役で追い詰められるのが若い騎士ってパターン多いから 復讐譚になると自然と身内か同僚になりがちなのかな？ いや「悪い偉い人」が庶民や部下いじめるとか日本でも同じか

35 24/03/01(金)14:29:38 No.1162985727

ニーベルンゲンとか典型的な仇討ちだとは思う

36 24/03/01(金)14:29:44 No.1162985758

スレ画も新しい支配者に対する土着武力勢力の反乱と捉えれば世界中どこでも起こってる事だろう

37 24/03/01(金)14:31:39 No.1162986142

>そこまで詳しくないけど確か「復讐は神がするものだから人間風情が勝手に判断してやるなよ？」って教えあったよね？ 復讐するは我にありだな応酬になっちゃうから神に任せとけって奴

38 24/03/01(金)14:35:08 No.1162986858

仇討ちを美化して物語にするかどうかみたいな違いじゃないか

39 24/03/01(金)14:35:26 No.1162986916

日本やヨーロッパは主家が滅ぶ所まで行くのは珍しい気がする 逆に異民族と殲滅戦争してる中華やイスラムは頻繁に滅んでるイメージ

40 24/03/01(金)14:35:46 No.1162986992

ランスロットのミル貝の疾走感好き >ある日、ランスロットとグィネヴィアは、不義密通の現場を、円卓の騎士でありガウェインの弟であるアグラヴェインと12人の円卓の騎士に踏み込まれてしまう。この時ランスロットはアグラヴェインと12人の騎士たちを殺害してしまった。 こっから怒り狂ってやってきたアーサー王とその手勢を城に立てこもってボコボコに返り討ちにするんだよね 忠義はねえのか忠義は

41 24/03/01(金)14:38:06 No.1162987463

ランスロットの～つってもクレチアン～マロリー路線だけでもないしなぁ むしろ不貞やってるマロリー版でもランスロットはアーサー信者だしねぇ

42 24/03/01(金)14:39:40 No.1162987776

欧州には忠臣蔵みたいな話はあんまり無いんだろうか

43 24/03/01(金)14:41:35 No.1162988118

巌窟王があるだろう巌窟王が 史実ベースではないだろうが

44 24/03/01(金)14:43:23 No.1162988514

金と地位に忠誠誓ってるし恨みこそすれども自分の命掛けて死んだ金蔓の為に何かやるとはならんのじゃない？

45 24/03/01(金)14:44:40 No.1162988762

ヨーロッパ方面の復讐譚ってハムレットなんかを始めとして戯曲や舞台で多い気がする 小説やドラマだと立身出世やミステリーサスペンスが多いね

46 24/03/01(金)14:45:26 No.1162988931

日本でも珍しいから忠臣蔵って名前でやったとも言えるしな 戦乱期だと忠臣は一緒に戦って死んだりするしある程度安定して部下の数が多い時代の物語って考えると 中世とかは大領主とかでもないと子飼いの騎士そんな多くないしなぁ そんでそこまでの偉い人だとそうそう失墜しないし 忠臣蔵も江戸時代と大名のお取り潰しシステム噛み合った結果とも言えるかもだなぁ

47 24/03/01(金)14:45:35 No.1162988967

別に絶対ないなんてことはない オルレアン公ルイ殺しの報復で暗殺されたジャン無畏公とか有名でしょ 中世も末期も末期だけど

48 24/03/01(金)14:46:01 No.1162989046

>巌窟王があるだろう巌窟王が >史実ベースではないだろうが そもそも中世じゃねえし私的な復讐だしで的外れすぎる

49 24/03/01(金)14:46:19 No.1162989114

中国は祖国を滅ぼされてとか身内を殺されて復讐に狂う系多いよね

50 24/03/01(金)14:47:31 No.1162989368

>そもそも中世じゃねえし私的な復讐だしで的外れすぎる スレ「」のフワフワ感覚だと余裕で中性判定入りそう

51 24/03/01(金)14:48:17 No.1162989518

単に日本人だから日本の復讐譚の知識があるだけでたぶんヨーロッパと大差ないよ

52 24/03/01(金)14:48:53 No.1162989637

>>やたらドライに前の主人が死んだら切り替えて新しい身の振り方考える人も居るからなあ >サムライとしてはこっちが普通だよね ご武運が開けましたな！

53 24/03/01(金)14:49:07 No.1162989689

決闘裁判ってもんがあってな

54 24/03/01(金)14:51:52 No.1162990237

>ヨーロッパ方面の復讐譚ってハムレットなんかを始めとして戯曲や舞台で多い気がする ハムレットの元ネタが北欧のサガで中世の血讐の伝統に基づいたもんってのはご存じか？

55 24/03/01(金)14:52:58 No.1162990465

王政ローマの共和制移行時の一幕でファックされた近親女性が仇撃ってくれってお願い自害して ブルータス（のちの初代執政官）が王様ぶっ殺してもう王政なんて一生やめますとかいうのはある

56 24/03/01(金)14:54:37 No.1162990831

三国志でも死んだ主君のために戦うとかあるからアジアに多い考えかのかな アラブはどうなんだろ

57 24/03/01(金)14:55:56 No.1162991129

ヨーロッパの復讐譚は個人で実行してアジアの日本の復讐譚は群れてやる　みたいな印象はあります

58 24/03/01(金)14:57:02 No.1162991338

欧州の場合はまず国家権力とは別に教会法とゲルマン法があって 貴族階級がそれに逆らうと破門からあらゆる権利剥奪コースまであるから

59 24/03/01(金)14:58:44 No.1162991770

儒教じゃ儒教的には親（主）の仇を討たんとゴミクズ劣悪歩く下痢便野郎扱いされるのじゃ

60 24/03/01(金)14:58:53 No.1162991815

武士というのは役職と完全に一体になった概念だから 功績を称えられた事で平民が叙勲される一代限りの騎士はいるけど 一代限りの武士（徒士を含まない班なり主家なりから家禄を貰う士分）は存在し得ないという話は聞いたことある

61 24/03/01(金)15:00:09 No.1162992095

復讐というか因果応報がシステムとして整備されてるかどうかの差みたいなのもありそう

62 24/03/01(金)15:00:33 No.1162992182

マルク・ブロックの『封建社会』見てみたらヨーロッパの騎士たちは日本の武士とは違って同時に複数の主人に仕えることが常態化してたみたいなこと書いてたし日本的な忠誠心とは違う心性があったんじゃない？ というか何となくそこら辺の話が載ってる気がして見てみたんだけど頭から乃木将軍の殉死の話でびっくりした fu3193332.jpg

63 24/03/01(金)15:01:51 No.1162992439

>復讐というか因果応報がシステムとして整備されてるかどうかの差みたいなのもありそう 欧州も決闘という制度が整備されてたからそっちの話は沢山あるよ

64 24/03/01(金)15:05:01 No.1162993113

権力とか雇用形態にもよるから難しいよねぇ そもそもあんま顔合わせてないとかもあり得るしな

65 24/03/01(金)15:05:29 No.1162993202

あっちの決闘じたいは名誉のために殺人するのはOKという軍隊の流儀なんで 近所のお嬢様のことを悪く言ったみたいなのでも起きうる迷惑行為

66 24/03/01(金)15:07:11 No.1162993587

>あっちの決闘じたいは名誉のために殺人するのはOKという軍隊の流儀なんで >近所のお嬢様のことを悪く言ったみたいなのでも起きうる迷惑行為 ドイツ文学とかロシア文学とか気軽に決闘で人死出ててええ…ってなる

67 24/03/01(金)15:09:26 No.1162994107

イギリスなんかはWW1くらいまでの政治家は決闘で受けた傷があって一人前みたいな話があった気がする

68 24/03/01(金)15:10:39 No.1162994407

>今ちょっと話考えてて気づいたんだけどさ >なんかヨーロッパってあんま主家や主君を滅ぼされた仇！とかで行動起こすイメージないよな >中世ファンタジーもので主家を滅ぼされた騎士が報復する為に云々みたいなのってやっぱ違和感ある？ お前が物を知らないだけだ

69 24/03/01(金)15:14:29 No.1162995249

ロシアでの決闘は名誉は回復するけど決闘自体は違法なんで決闘者には刑罰が課されるのは世知辛いなって思う そもそも決闘するなよって意味合いの法でお咎めなしだったりのいろんなケースがあったみたいだけど

70 24/03/01(金)15:15:28 No.1162995476

19世紀には決闘大流行したけど中世ではそこまででもなかったらしいね

71 24/03/01(金)15:16:06 No.1162995638

エリザベス朝の頃に復讐劇が流行ったらしぜ ハムレットなんかは上品な方だそうだ

72 24/03/01(金)15:16:14 No.1162995666

エル・シッドの生涯なんかは忠臣蔵ではないけどすごく大河ドラマっぽい

73 24/03/01(金)15:18:27 No.1162996190

一般的に知られる侍の倫理観って江戸時代に武士を統制するために作られたものだから 日本でもそれ以前だと家族の復讐はあっても主の復讐は少ないんじゃないかな

74 24/03/01(金)15:20:18 No.1162996586

日本も忠君が絶対の美徳とされるようになったのは江戸時代になってからで戦国時代は下克上が常だったって話もあったように思うし 対外的な戦争が多くて国境線が安定しなかった中世ヨーロッパでは儒教的な忠君精神は芽生えなかったのかも

75 24/03/01(金)15:20:28 No.1162996623

>近所のお嬢様のことを悪く言ったみたいなのでも起きうる迷惑行為 そもそも陰口叩くからマズいんじゃねえかな 問答無用で死ねじゃなくて戦う機会を与えられるだけマシだろ

76 24/03/01(金)15:21:05 No.1162996750

>19世紀には決闘大流行したけど中世ではそこまででもなかったらしいね 日常茶飯事で決闘として記録するほどでなく案外ラフにザクザクやってたかもしれん って言っちゃうとなんでもありになるけど

77 24/03/01(金)15:23:58 No.1162997405

敵討ちされた復讐の敵討ちはやめようね…

78 24/03/01(金)15:26:47 No.1162998052

そもそも西洋の騎士って自前の領土と城持ってるヤツがそこそこ居る 主君との主従関係は契約の一種であって御恩と奉公って意識は薄い

79 24/03/01(金)15:28:08 No.1162998341

>王政ローマの共和制移行時の一幕でファックされた近親女性が仇撃ってくれってお願い自害して >ブルータス（のちの初代執政官）が王様ぶっ殺してもう王政なんて一生やめますとかいうのはある ブルータスってお前もかのブルータス？

80 24/03/01(金)15:33:01 No.1162999372

日本でも主家が滅びるまで命を尽くしてお仕えするみたいな忠義の尽くし方は多いけど 滅んでなお仇討ちに動くのってそんな無い気がする

81 24/03/01(金)15:33:46 No.1162999540

なんか主君よりは家とか親とかの仇ってイメージ

82 24/03/01(金)15:35:17 No.1162999868

>三国志でも死んだ主君のために戦うとかあるからアジアに多い考えかのかな だいたい春秋時代くらいに忠の概念が生まれてそれが発展して日本とか関係深い国に伝わっていったって流れかな

83 24/03/01(金)15:35:18 No.1162999872

>ブルータスってお前もかのブルータス？ ルキウスブルータスというブルータス家の祖先みたいなひとがいる

84 24/03/01(金)15:37:53 No.1163000477

>ドイツ文学とかロシア文学とか気軽に決闘で人死出ててええ…ってなる なんなら作家自体が決闘で死ぬとか割とあるしね…

85 24/03/01(金)15:39:20 No.1163000797

上に方にあるけど騎士と従者みたいに家や個人に仕えてる人が仇討ちで動くっていうのは普通にありそうな気はする

86 24/03/01(金)15:43:38 No.1163001798

山中鹿之介なんか主家の尼子本家筋は許されてバリバリ残ってるのにわざわざ僧になってた勝久還俗させてまで復活運動やって忠節の士扱いされてるし…

87 24/03/01(金)15:43:55 No.1163001852

日本の復讐譚つっても忠臣蔵くらいしか知らねえ…

88 24/03/01(金)15:44:51 No.1163002058

封建時代はあくまで契約関係だから主君が滅んだ瞬間に契約履行不可でさよならになるんだよね ヨーロッパも絶対王政入ってからは滅んだ王家にめちゃくちゃ忠誠誓って再興させようとする臣下とか出てくるし制度の問題だと思う

89 24/03/01(金)15:46:18 No.1163002335

子供が敵討ちとか親が死んで路頭に迷うけど大成するとかの方が多いイメージ

90 24/03/01(金)15:48:46 No.1163002836

忠臣蔵も 田舎モンが無礼働いてだし慣例としてで 討ち入り早くいけよいつ行くんだよ…って雰囲気だったと聞く

91 24/03/01(金)15:50:13 No.1163003147

>日本の復讐譚つっても忠臣蔵くらいしか知らねえ… 忠臣蔵が幕末まで武士の教科書になってたくらいだからそれだけ知ってりゃいいって扱い

92 24/03/01(金)15:50:44 No.1163003277

そういや剣聖の名を得てる上泉も主君を武田に滅ぼされてるけど敵討とかもなく 武田からのうちに仕えない？って勧誘蹴ってそのまま諸国回ってんな

93 24/03/01(金)15:51:26 No.1163003425

>ご恩と奉公なのになんでもう恩が返ってこないのに命を投げ出して奉公するの 契約で捉えるなら恩は受けちゃってるんだから成算しなくちゃ 報恩はよく使われる仇討の旗印だし

94 24/03/01(金)15:51:44 No.1163003476

日本も死んだ主君のためってあんまない？

95 24/03/01(金)15:51:55 No.1163003515

仇討ちもするし下剋上もする 侍はよく分からん…

96 24/03/01(金)15:51:59 No.1163003535

>三国志でも死んだ主君のために戦うとかあるからアジアに多い考えかのかな >アラブはどうなんだろ 儒教思想の影響？知らんけど

97 24/03/01(金)15:52:05 No.1163003559

>忠臣蔵も >田舎モンが無礼働いてだし慣例としてで >討ち入り早くいけよいつ行くんだよ…って雰囲気だったと聞く 幕臣の反応も浄瑠璃坂と反応違いすぎてひどい

98 24/03/01(金)15:52:33 No.1163003668

>そういや剣聖の名を得てる上泉も主君を武田に滅ぼされてるけど敵討とかもなく >武田からのうちに仕えない？って勧誘蹴ってそのまま諸国回ってんな これも制度の違いであくまで雇用関係でしかない武士と主家に仕えてる武士とで違うんだろうね

99 24/03/01(金)15:53:31 No.1163003896

むしろ身内やられて復讐する話なんて海外でもめちゃくちゃいっぱいあるだろ

100 24/03/01(金)15:53:44 No.1163003936

ぶっちゃけ日本人に向けてのお話ならむしろ仇討ちのお話だってスッて入り込めていいんじゃない？ 海の向こうの慣習に囚われてる方が違和感出るかも

101 24/03/01(金)15:53:53 No.1163003963

上泉の頃は戦国時代真っ盛りだし一番ドライな関係の頃だろうしな

102 24/03/01(金)15:54:25 No.1163004076

>むしろ身内やられて復讐する話なんて海外でもめちゃくちゃいっぱいあるだろ 雇用の主従関係の話であって肉親の復讐劇の話じゃないでしょ

103 24/03/01(金)15:56:43 No.1163004583

豊臣秀吉は織田家乗っ取りやってるし 織田信長も主家乗っ取りしてるし

104 24/03/01(金)15:58:12 No.1163004911

山中鹿之助とか本懐はだめだったけど名前は滅茶苦茶残ったし 倫理規範としては古いというか

105 24/03/01(金)15:59:17 No.1163005131

なんか海外って復讐できずに被害受けた側がボロボロになって滅びるみたいなイメージがある 特に中国

106 24/03/01(金)16:05:54 No.1163006466

滅ぼす側はそれだけパワーがあるってことだからな 滅びた弱小側がジャイアントキリングは難しい

107 24/03/01(金)16:08:14 No.1163006930

忠臣蔵もうちの主君がキチガイでごめんね でも浅野家だけは存続させてで頭下げまくって結局だめだったから喧嘩両成敗守られてねーなー！の抗議みたいなもんだからね

108 24/03/01(金)16:15:14 No.1163008281

>日本も死んだ主君のためってあんまない？ それを名目に敵を討って天下とったやつがいるな

109 24/03/01(金)16:16:43 No.1163008554

>>むしろ身内やられて復讐する話なんて海外でもめちゃくちゃいっぱいあるだろ >雇用の主従関係の話であって肉親の復讐劇の話じゃないでしょ マフィアとかは主従関係だろ 主従＝身内みたいのが日本でも海外でも等しくある