24/02/26(月)09:40:32 将軍に... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1708908032903.jpg 24/02/26(月)09:40:32 No.1161612551
将軍になろう
1 24/02/26(月)10:14:56 No.1161618671
明治になってからは写真撮影と釣りと自転車と顕微鏡と油絵と刺繍とアイスクリーム作りもたしなまれた豚一様だ
2 24/02/26(月)10:25:07 No.1161620484
親父の尻拭いするのすごいね…
3 24/02/26(月)10:25:11 No.1161620497
バカでも37人も子供を作ると天才が産まれることもあるのか
4 24/02/26(月)10:30:28 No.1161621497
一応将軍になるならこのタイミング！ってときにやる気だった時はあった 他の人が将軍になった上で手遅れになった後に回ってきた
5 24/02/26(月)10:33:20 No.1161621973
>一応将軍になるならこのタイミング！ってときにやる気だった時はあった このタイミングで将軍なれてたら幕政持ち直せてたのかな
6 24/02/26(月)10:33:26 No.1161621999
おれ1ページ目が理解できないんだけどどゆこと？ 眠りにつくつかないに関わらず危ないじゃん
7 24/02/26(月)10:36:17 No.1161622545
>このタイミングで将軍なれてたら幕政持ち直せてたのかな あえて持ち直す意味はなかったと思う 結果論だけど開国して正解！みたいな
8 24/02/26(月)10:36:45 No.1161622617
>明治になってからは写真撮影と釣りと自転車と顕微鏡と油絵と刺繍とアイスクリーム作りもたしなまれた豚一様だ きなこを顕微鏡で見たらダニだらけなのを知って食べられなくなった豚一様
9 24/02/26(月)10:37:00 No.1161622663
>このタイミングで将軍なれてたら幕政持ち直せてたのかな 将軍になってたとしてもその頃慶喜の派閥の有力者がポンポン死んでるから無理
10 24/02/26(月)10:37:23 No.1161622724
>おれ1ページ目が理解できないんだけどどゆこと？ >眠りにつくつかないに関わらず危ないじゃん 「どうせ藩主の子どもの体に傷をつけるはずがない」ってことだよ 万が一にも傷がつかないように周りの人が防ぐだろうってこと
11 24/02/26(月)10:37:51 No.1161622808
>きなこを顕微鏡で見たらダニだらけなのを知って食べられなくなった豚一様 当時の衛生基準で作ったキナコはまあそうだろうな…
12 24/02/26(月)10:37:58 No.1161622826
>おれ1ページ目が理解できないんだけどどゆこと？ >眠りにつくつかないに関わらず危ないじゃん ふ
13 24/02/26(月)10:40:30 No.1161623367
頭いい人だったから幕末をあれくらいで収められたっていうのは慶喜誉めていいと思うんだよ おかげで徳川を現代まで残せたわけだし 相続税がバカにならねえし命日には墓参りで有給潰れるしでろくなことねえみたいだけど
14 24/02/26(月)10:40:44 No.1161623410
まず「寝相を直すために横に刃を置くこと」それ自体が愚かではある
15 24/02/26(月)10:41:03 No.1161623483
家茂も家茂で有能なんだけどね 方向性違ってた上にやった計画的にはあと10年早く産まれて長生きして将軍やるべき人だった
16 24/02/26(月)10:41:55 No.1161623662
バカばっか
17 24/02/26(月)10:43:40 No.1161624019
最も 尊敬すべき 父親が とびきりの バカだし
18 24/02/26(月)10:44:06 No.1161624095
これだけ切れる人物だったからこそ大政奉還なんて手が打てた それでさえわやくちゃにされて絶対幕府滅ぼすマンがやってきてもしっかり生き残れて家も残せた
19 24/02/26(月)10:49:35 No.1161625032
全部片付いたあと好きな事して生きてる自由人なのすごいな…
20 24/02/26(月)10:50:37 No.1161625219
>全部片付いたあと好きな事して生きてる自由人なのすごいな… 一生本心語らずに死んだのも確か
21 24/02/26(月)10:51:07 No.1161625319
でもカメラで写真とる技量は微妙だったらしいな
22 24/02/26(月)10:51:13 No.1161625336
吉宗以降の将軍ってほぼ悲哀というか物悲しさというかもうどうにも出来ねえよ感に溢れてる どうにか出来そうだった家茂は早死しました
23 24/02/26(月)10:52:06 No.1161625486
ダンドーンを読む前に風雲児たちを読む快感
24 24/02/26(月)10:52:36 No.1161625563
大政奉還してもう少しで権力維持しつつ近代政府に持込そうだったんだが 薩摩の嫌がらせに堪忍袋の尾が切れた連中がどんぱち始めてもう嫌になって逃げ出した人
25 24/02/26(月)10:54:45 No.1161625961
晩年は好きなことできるよｙになってたのかな
26 24/02/26(月)10:54:48 No.1161625966
>ダンドーンを読む前に風雲児たちを読む快感 覚悟していたとはいえ、 終わらなかったのは悲しいなぁ
27 24/02/26(月)10:55:07 No.1161626014
跡取り息子を豚呼ばわりしてよく処されなかったな女中たち
28 24/02/26(月)10:56:11 No.1161626217
>跡取り息子を豚呼ばわりしてよく処されなかったな女中たち 確かに誤解しそうな書き方だけど 女中たちが呼んでたわけではないから…
29 24/02/26(月)10:57:09 No.1161626399
>大政奉還してもう少しで権力維持しつつ近代政府に持込そうだったんだが そうなった場合藩の力強くて中央集権化失敗してたと思う… 慶喜案はあくまで藩主会議だしな
30 24/02/26(月)10:57:49 No.1161626515
>覚悟していたとはいえ、 >終わらなかったのは悲しいなぁ 書きたかったシーンいっぱいあったろうになあ でもダンドーンの桜田門外の変は風雲児たち読むと理解力ぐっとあがるよね
31 24/02/26(月)10:57:56 No.1161626535
調べたら親父さんの評価も色々分かれてるんだな 女癖が悪いのと贅沢嫌いなのとで大奥から嫌われまくってたってのは大体共通してるんだが
32 24/02/26(月)10:58:52 No.1161626708
>調べたら親父さんの評価も色々分かれてるんだな >女癖が悪いのと贅沢嫌いなのとで大奥から嫌われまくってたってのは大体共通してるんだが これでよく37人も子供作れたな…
33 24/02/26(月)10:58:54 No.1161626711
>調べたら親父さんの評価も色々分かれてるんだな >女癖が悪いのと贅沢嫌いなのとで大奥から嫌われまくってたってのは大体共通してるんだが 元より水戸公は無能ってわけじゃないよ 風雲児たちでも無能っていうより困ったチャンって捉え方
34 24/02/26(月)10:59:45 No.1161626868
戦わず臣下捨てて逃げたしすぐ恭順して名は地に落ちたけどお家も血筋も残り戦死者数も大きくならず済んだので 名より実を取るタイプでありあんまり武士らしくない人だよね
35 24/02/26(月)10:59:54 No.1161626893
>>きなこを顕微鏡で見たらダニだらけなのを知って食べられなくなった豚一様 >当時の衛生基準で作ったキナコはまあそうだろうな… 粉物に虫除けするなら冷蔵か冷凍で保存って概念広まったのわりと最近だしな…
36 24/02/26(月)11:00:13 No.1161626946
逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに
37 24/02/26(月)11:00:38 No.1161627008
fu3179674.jpg
38 24/02/26(月)11:01:05 No.1161627084
>戦わず臣下捨てて逃げたしすぐ恭順して名は地に落ちたけどお家も血筋も残り戦死者数も大きくならず済んだので >名より実を取るタイプでありあんまり武士らしくない人だよね 武士らしいっちゃ武士らしいよ 戦国時代でもきっと器用に生き残ったと思う
39 24/02/26(月)11:01:28 No.1161627150
>晩年は好きなことできるよｙになってたのかな 明治政府も何も言わなかったしマジで自由人になってた 勿論それはそれで本人は相当気を付けて行動はしてたんだろうが
40 24/02/26(月)11:02:06 No.1161627262
>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに 逃げなかったら戦死か切腹してもらって士気を上げてもらおうってなりかねなかったし…
41 24/02/26(月)11:02:22 No.1161627304
何も言わないどころか後年には普通に新政府から赦されてるもんな
42 24/02/26(月)11:02:25 No.1161627314
>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに 逃げた後すごい悠々自適だったし別に本人的に後世の評価なんて知ったこっちゃないのでは
43 24/02/26(月)11:03:13 No.1161627438
薩長と戦しようにも自分の藩のバカどもが延々と粛清合戦繰り広げてるんだもの だからこうして会津に投げる
44 <a href="mailto:孟嘗君">24/02/26(月)11:03:25</a> [孟嘗君] No.1161627484
>バカでも37人も子供を作ると天才が産まれることもあるのか はい！ありますよ！
45 24/02/26(月)11:03:28 No.1161627487
肉好きだったなら体格他の人と比べて良かったんだろうか
46 24/02/26(月)11:03:30 No.1161627490
>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに これの一点で他を持ち上げてもどうしようもないんだよな
47 24/02/26(月)11:04:11 No.1161627607
>何も言わないどころか後年には普通に新政府から赦されてるもんな そういう話でなく将軍のために死んだ人たちのことを考えたら余計なことは言えなかったと思う そういう義理のために生きられる人でもあった
48 24/02/26(月)11:04:13 No.1161627613
周りからせっつかれても徳川幕府再興なんて一切やらなかったからな
49 24/02/26(月)11:04:14 ID:UxpK5xGY UxpK5xGY No.1161627616
削除依頼によって隔離されました https://twitter.com/FutabaKanri2/status/1611760634575880192
50 24/02/26(月)11:04:23 No.1161627644
>何も言わないどころか後年には普通に新政府から赦されてるもんな 当たり前だろ 新政府からしたら敵前逃亡ナイスだよ
51 24/02/26(月)11:04:30 No.1161627668
>戦わず臣下捨てて逃げたしすぐ恭順して名は地に落ちたけどお家も血筋も残り戦死者数も大きくならず済んだので この漫画のキャラ設定なら逃亡するのも解らんでもない行動なの面白い
52 24/02/26(月)11:04:54 No.1161627736
>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに そしたら本当に殺すか殺されるかの戦いになって内乱になって列強の介入をもっと容易にしたろ
53 24/02/26(月)11:05:19 No.1161627818
泥舟と心中しようぜ！！って言ってくる部下ばっかだからそりゃあ馬鹿ばっかだってなるだろうな…
54 24/02/26(月)11:05:38 No.1161627866
>逃げた後すごい悠々自適だったし別に本人的に後世の評価なんて知ったこっちゃないのでは 何言ってんだよ んなわけないのは逃げる際や逃げた後の行動見りゃわかるだろ
55 24/02/26(月)11:05:51 No.1161627900
要所要所で榎本武揚くんへの扱いがひどくてよくこいつ死ぬまで徳川に忠誠誓ってたな…ってなる
56 24/02/26(月)11:05:58 No.1161627919
まあ自分で幕府潰した将軍はしかたないんじゃないっすかねえ でもその幕閣の重要人物がテメーで幕府潰しておいていまだに生きてるって信じらんない とっとと腹切ってしなねえかなあ
57 24/02/26(月)11:06:35 No.1161628034
>要所要所で榎本武揚くんへの扱いがひどくてよくこいつ死ぬまで徳川に忠誠誓ってたな…ってなる 土方「新撰組が最後まで一緒だぜ！ なあ！ 榎本！！」
58 24/02/26(月)11:06:49 No.1161628076
時代が違ったならば…と言われる君主は数多くいるけれど どの時代にいても大体こんな感じでいけるんだろうなって思えるのがすごい
59 24/02/26(月)11:06:53 No.1161628089
>fu3179674.jpg これじゃまるで西郷どんや薩摩藩が陰湿な乱暴者みたいじゃないですか？
60 24/02/26(月)11:08:01 No.1161628296
>だからこうして会津に投げる 東北はいつもこうだ！！
61 24/02/26(月)11:08:07 No.1161628319
自分が生き残る点では間違いないけど元幕臣に恨まれて暗殺とかなかったんだろうか
62 24/02/26(月)11:08:11 No.1161628332
徳川家の中で見てもかなり良い評価貰ってると思うよケーキ様
63 24/02/26(月)11:08:41 No.1161628420
そんな優秀な人でも幕府続けるの無理なくらい落ちぶれてたのか
64 24/02/26(月)11:08:52 No.1161628450
水戸の家臣の人たちは何してたの？
65 24/02/26(月)11:08:57 No.1161628465
>自分が生き残る点では間違いないけど元幕臣に恨まれて暗殺とかなかったんだろうか そういう人は先に新政府の方を暗殺しようとするんじゃないかな？
66 24/02/26(月)11:09:02 No.1161628477
周りみんなバカに見えるって思ってて本当に頭いいやつもってくるのは反則
67 24/02/26(月)11:09:32 No.1161628557
そもそも慶喜は徳川本家の人間じゃないから言うほど実権がない 明治期の徳川家は家達が治めてるので慶喜が政治的に動くと危険過ぎて慶喜は毎日趣味に没頭せざるを得なかった
68 24/02/26(月)11:09:35 No.1161628562
>元より水戸公は無能ってわけじゃないよ >風雲児たちでも無能っていうより困ったチャンって捉え方 NHKの番組で取り上げられた時は「こういう嫌なやつ会社に一人いるよね！」って言われてて笑った
69 24/02/26(月)11:09:37 No.1161628568
>>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに >逃げなかったら戦死か切腹してもらって士気を上げてもらおうってなりかねなかったし… 幕府に殉じた悲運の将軍なんて涙ながらに他人に語られても 当人は溜まったもんじゃないだろうしな なあ会津藩
70 24/02/26(月)11:09:43 No.1161628589
>そんな優秀な人でも幕府続けるの無理なくらい落ちぶれてたのか 何百年も続いてる時点でやばすぎるんだ
71 24/02/26(月)11:09:51 No.1161628608
>fu3179674.jpg これで庄内藩が西郷さん大好きになるのすごいよね
72 24/02/26(月)11:10:26 No.1161628722
>そんな優秀な人でも幕府続けるの無理なくらい落ちぶれてたのか 事なかれ主義の重役多い会社は大体こんな感じになる システムは強固だけど強固なだけに身内人事でどんどん腐ってく
73 24/02/26(月)11:10:41 No.1161628770
西郷どんは肖像画(本人ではない)のせいで温厚イメージあるけど死ぬほど厄介な奴だかんな！
74 24/02/26(月)11:10:43 No.1161628781
妙手だったからって同じ手を繰り返したら 見切れられて完璧に政界から弾き出されただけで 言うほどやる気なかったようには見えない
75 24/02/26(月)11:11:24 No.1161628901
>>>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに >>逃げなかったら戦死か切腹してもらって士気を上げてもらおうってなりかねなかったし… >幕府に殉じた悲運の将軍なんて涙ながらに他人に語られても >当人は溜まったもんじゃないだろうしな >なあ会津藩 会津も結構頑張ったよ 保科さんの遺言は破っちゃったけど
76 24/02/26(月)11:11:30 No.1161628912
>要所要所で榎本武揚くんへの扱いがひどくてよくこいつ死ぬまで徳川に忠誠誓ってたな…ってなる 榎本くんは新政府側の黒田清隆くんが頭を丸めて助命嘆願するほどのすげー男なのにな…
77 24/02/26(月)11:11:50 No.1161628979
落ちぶれてた訳ではないんだがなあなあで済ませてきた爆発寸前の爆弾が周りにありすぎたというか
78 24/02/26(月)11:11:51 No.1161628983
最終的に公爵まで貰ってるから政治的には大勝利側だと思うぞ
79 24/02/26(月)11:12:08 No.1161629027
>そもそも慶喜は徳川本家の人間じゃないから言うほど実権がない 一橋派の台詞
80 24/02/26(月)11:12:38 No.1161629115
>まあ自分で幕府潰した将軍はしかたないんじゃないっすかねえ >でもその幕閣の重要人物がテメーで幕府潰しておいていまだに生きてるって信じらんない >とっとと腹切ってしなねえかなあ なんか一万円札首になってそう
81 24/02/26(月)11:12:43 No.1161629129
>最終的に公爵まで貰ってるから政治的には大勝利側だと思うぞ 名前ばかりで実権無し
82 24/02/26(月)11:13:13 No.1161629238
何ですか 徹底抗戦して維新後も出身者が冷遇された会津藩が馬鹿みたいじゃないですか
83 24/02/26(月)11:13:23 No.1161629280
>見切れられて完璧に政界から弾き出されただけで >言うほどやる気なかったようには見えない 列藩会議承認までのムーヴは普通に徳川の世続ける気高そうだったしな
84 24/02/26(月)11:13:42 No.1161629323
榎本君と勝君はちょっとキレてもええよ……
85 24/02/26(月)11:13:45 No.1161629330
>水戸の家臣の人たちは何してたの？ ずっと家中で喧嘩してた
86 24/02/26(月)11:14:13 No.1161629406
まず幕府と慶喜が一体だと思ってる時点で間違ってるから 一会桑と幕府は対立関係だ
87 24/02/26(月)11:14:16 No.1161629418
水戸藩は幕末内乱ずっとしてたイメージ 天狗党とか
88 <a href="mailto:大久保どん">24/02/26(月)11:14:19</a> [大久保どん] No.1161629426
>>fu3179674.jpg >これじゃまるで西郷どんや薩摩藩が陰湿な乱暴者みたいじゃないですか？ そうだから明治政府の要職には絶対付けねぇ
89 24/02/26(月)11:14:34 No.1161629476
>そんな優秀な人でも幕府続けるの無理なくらい落ちぶれてたのか 血統的に正当な南紀派VS本人が優秀なスレ画派で次期将軍争いやった結果負けたスレ画派の優秀な人材が粛清される 優秀な人材が半減した状態で幕府が政治するので慶喜が政権入りする頃にはどうしようもなくなった
90 24/02/26(月)11:14:39 No.1161629493
>榎本君と勝君はちょっとキレてもええよ…… 二人とも別に慶喜にキレてないよ
91 24/02/26(月)11:15:23 No.1161629606
江戸追い出されて水戸に戻るかってなったとき天狗党と反天狗党がテロしまくってて危ないんで駿河行きますわと一方的に移動したのがそれはまあ…仕方ないね…で許された程度には水戸藩はクソ
92 24/02/26(月)11:15:26 No.1161629610
かなりイケメンだよね慶喜 イギリスの外交官に（欧米人の）貴族に似てるって言われるのも納得
93 24/02/26(月)11:16:20 No.1161629786
>そうだから明治政府の要職には絶対付けねぇ 西郷は留守政府の実質的な首班だぞ
94 24/02/26(月)11:16:22 No.1161629791
>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに 賢すぎて自分が地位に固執する意味もねーとなったんだろう
95 24/02/26(月)11:17:10 No.1161629946
>でもカメラで写真とる技量は微妙だったらしいな 当時は美術性よりも報道性記録性を重視されてた時代だし
96 24/02/26(月)11:17:31 No.1161630020
家達居たから政治中心に残れないのは明らかだったもの 適当に趣味に生きたほうがいい
97 24/02/26(月)11:17:48 No.1161630082
メタメタにされたお隣の国考えたらよく着地させたわ
98 24/02/26(月)11:17:59 No.1161630110
親父が大暴れしすぎて本当にどうにもならない状態に追い込まれてからバトンタッチは可哀想だと思う
99 24/02/26(月)11:18:08 No.1161630135
行動が正しかったかどうかはわからんがまあよく幕末～明治を生き残ったと思うよ 大久保も西郷もすぐ死んだしな
100 24/02/26(月)11:18:25 No.1161630197
怒らないで下さいね 評判とか名に固執するのってバカみたいじゃないですか
101 24/02/26(月)11:18:30 No.1161630214
>賢すぎて自分が地位に固執する意味もねーとなったんだろう それ以前に四境戦争とかでさんざん長州側は精強で待ち伏せとかに気を付けろよって警告したのに 慶喜なんかの言うこと聞くわけないんだわで大名行列やって死にまくったり 九州が一向にまとまらなかったり幕府軍そのものに不信感があるってことを知ってないと理解できない
102 24/02/26(月)11:18:44 No.1161630268
>>>きなこを顕微鏡で見たらダニだらけなのを知って食べられなくなった豚一様 >>当時の衛生基準で作ったキナコはまあそうだろうな… >粉物に虫除けするなら冷蔵か冷凍で保存って概念広まったのわりと最近だしな… 小麦粉なんかもジップ付きの袋でさらに冷蔵でないといけなかったわけだもんな
103 24/02/26(月)11:19:20 No.1161630435
>逃げなきゃもっと評判は良くなっただろうに 戦やりたい奴らに戦やらせただけだろ
104 24/02/26(月)11:20:06 No.1161630603
将軍家は絶対肉食禁止だったので自分で豚焼いて食ってた慶喜は結構本気でキチガイ扱いされてた
105 24/02/26(月)11:20:44 No.1161630732
冷静な目で見ると慶喜そんなしくじってない ここ十年でようやくフェアに見て貰えるようになった それまでたまなしへにゃちんのクソ野郎で部下の命で自分の身を守って安泰に過ごしたクズって言われ続けてた
106 24/02/26(月)11:21:06 No.1161630795
ていうかなんなら現代でも小麦粉とかはダニまみれな可能性あるよ 開封済み常温保存だとなおさら
107 24/02/26(月)11:21:10 No.1161630805
逃げた理由は ・そもそも幕府軍がこれまで散々恥晒し続けてる ・さらに戦うなつってんのに今薩摩の策略に乗って攻撃すっからって言いだしてる ・慶喜はずっと孝明天皇に仕えてきた上にちゃんとした尊王家で本気で朝敵にはなりたくない の三つが大きな理由
108 24/02/26(月)11:21:28 No.1161630849
>メタメタにされたお隣の国考えたらよく着地させたわ 清国がやべーことになってる！という情報自体は江戸末期から入ってきていたからな…
109 24/02/26(月)11:21:38 No.1161630884
>>このタイミングで将軍なれてたら幕政持ち直せてたのかな >あえて持ち直す意味はなかったと思う >結果論だけど開国して正解！みたいな そもそも幕府は開国派だったのでは
110 24/02/26(月)11:21:39 No.1161630891
>>そんな優秀な人でも幕府続けるの無理なくらい落ちぶれてたのか >何百年も続いてる時点でやばすぎるんだ ユーラシア大陸の東端にある島国って地理的条件がよかったにせよ260年くらいの間に大規模な内乱や戦争がほとんどなくて一つの政体が続いたのは凄いことだわな
111 24/02/26(月)11:21:45 No.1161630907
>将軍家は絶対肉食禁止だったので自分で豚焼いて食ってた慶喜は結構本気でキチガイ扱いされてた それはそうでもない 贈り物で肉がちょっと食べられるときがあった 好き勝手に肉食えなかったってだけ
112 24/02/26(月)11:21:47 No.1161630916
>ていうかなんなら現代でも小麦粉とかはダニまみれな可能性あるよ >開封済み常温保存だとなおさら 実際ホットケーキとかお好み焼きでアレルギー起こす原因でもある
113 24/02/26(月)11:22:00 No.1161630953
>>最終的に公爵まで貰ってるから政治的には大勝利側だと思うぞ >名前ばかりで実権無し 明治維新後に大名が華族に列せられる時に それまで押し付けられた義務や責任ばっかりだったのに ちゃんとした資産があてがわれたので結構な数の大名が喜んだらしいね
114 24/02/26(月)11:22:01 No.1161630957
鳥羽伏見は経過見るとそりゃ慶喜出てくわ過ぎる
115 24/02/26(月)11:22:42 No.1161631097
>それまでたまなしへにゃちんのクソ野郎で部下の命で自分の身を守って安泰に過ごしたクズって言われ続けてた 日本人割と名誉のために死ね 間違っててもいいじゃん死ね っていうのを美徳とするところあるから死なないように生きてること自体情けない！っていわれる節ある
116 24/02/26(月)11:22:47 No.1161631116
>一つの政体が続いたのは凄いことだわな これについては権力争いは西欧なみにえげつないのでどうかなあ あと皇室の問題
117 24/02/26(月)11:23:45 No.1161631295
>日本人割と名誉のために死ね >間違っててもいいじゃん死ね >っていうのを美徳とするところあるから死なないように生きてること自体情けない！っていわれる節ある 帝国時代は旧体制の首魁だったので罵倒される 戦後は権力者であったことをさして左翼から忌避される
118 24/02/26(月)11:24:03 No.1161631351
幕末の水戸藩は上から下まで血の気が多すぎる…
119 24/02/26(月)11:24:13 No.1161631392
さらに言えば幕府内部で慶喜に協力的だったのは 家茂と小笠原と板倉の三人くらいで 慶喜暗殺計画までぶち上げて慶喜が将軍職になってからも命令無視しまくって 鳥羽伏見の時だけなぜか俺たちは忠義をささげた！みたいなノリになるのがおかしいんだわ 新選組の連中は会津の方の付き合いだからキレてもいいけど
120 24/02/26(月)11:25:00 No.1161631526
>幕末の水戸藩は上から下まで血の気が多すぎる… 薩摩「ほんにばかすくらんことごたる」
121 24/02/26(月)11:25:07 No.1161631555
勝頼と同じでどんなに個人で有能だったって言われてもなぁ…としかならない
122 24/02/26(月)11:25:08 No.1161631557
>>そうだから明治政府の要職には絶対付けねぇ >西郷は留守政府の実質的な首班だぞ 最終的に西南戦争になったのは維新後の武士階級の扱いで対立しただけでそれまでは普通にいい立ち位置だよね
123 24/02/26(月)11:25:32 No.1161631639
>幕末の水戸藩は上から下まで血の気が多すぎる… なんで御三家なのに早々に水戸黄門の時代で尊王トリガー引いちゃってるんだこいつら
124 24/02/26(月)11:25:40 No.1161631676
負けた大将とか処刑とか領地全部没収とか追放とかされそうなもんなのに…
125 24/02/26(月)11:25:59 No.1161631731
>勝頼と同じでどんなに個人で有能だったって言われてもなぁ…としかならない むしろ上に立つ人間としても有能だったと思う
126 24/02/26(月)11:26:02 No.1161631746
見直されたって話だと土方さんは新撰組の頃から滅茶苦茶普通のおじさんで事務経理担当ってわかってきた 新撰組ガチ勢のお嬢様方の研究の成果
127 24/02/26(月)11:26:05 No.1161631755
薩摩のツートップが結局あんな最後だった訳だし
128 24/02/26(月)11:26:08 No.1161631767
将軍になる前から朝廷への交渉役ずーっと慶喜がやってるからな クソ家臣どもくたばりやがれって酒の勢いで本人に面罵するくらいには当時から苦労してる
129 24/02/26(月)11:26:25 No.1161631831
>っていうのを美徳とするところあるから死なないように生きてること自体情けない！っていわれる節ある 他の連中が泥被っても中心はダメージ受けないのは日本の伝統だよな
130 24/02/26(月)11:26:39 No.1161631901
>勝頼と同じでどんなに個人で有能だったって言われてもなぁ…としかならない 個人でも長としても有能だよ 無駄なことしない
131 24/02/26(月)11:26:57 No.1161631958
勝くんはどう思う？
132 24/02/26(月)11:26:58 No.1161631962
>そもそも幕府は開国派だったのでは そして井伊直弼も開国派なのに >血統的に正当な南紀派VS本人が優秀なスレ画派で次期将軍争いやった結果負けたスレ画派の優秀な人材が粛清される で幕府にとって本当に必要だったはずの優秀な開国派が人材不足になった
133 24/02/26(月)11:27:29 No.1161632087
>将軍になる前から朝廷への交渉役ずーっと慶喜がやってるからな >クソ家臣どもくたばりやがれって酒の勢いで本人に面罵するくらいには当時から苦労してる 結局井伊に謀殺されなかったのがこの辺の積み重ねと本人が井伊相手にレスバで勝ってるってのがデカいよね
134 24/02/26(月)11:27:34 No.1161632101
こういうのどこで勉強するの？ 図書館とかで学べるものなのだろうか
135 24/02/26(月)11:27:44 No.1161632134
小栗はどう思う？
136 24/02/26(月)11:27:44 No.1161632136
>勝くんはどう思う？ 家茂様が死んだのでもう全部おしまいですあーあ
137 24/02/26(月)11:27:59 No.1161632196
>勝くんはどう思う？ 勝に意見を求めることがそもそも間違ってる
138 24/02/26(月)11:28:35 No.1161632331
勝は「YOU大政奉還しちゃいな世！」派だろ
139 24/02/26(月)11:28:37 No.1161632339
>最終的に西南戦争になったのは維新後の武士階級の扱いで対立しただけでそれまでは普通にいい立ち位置だよね なんなら下野後も台湾出兵には西郷協力してるからね
140 24/02/26(月)11:28:46 No.1161632365
まず慶喜が幕府の人間として理解すると間違うからな この人は大部分朝廷の人で幕府側とずっと対立関係にあった 家茂が死んでほんとに嫌々幕府を背負う羽目になってそこから大改革進めて 小御所会議で徳川完全勝利の結論まで導いてるからな だからせごどんが「江戸焼いて幕府を挑発するしか勝ち目がない」ってなったわけで
141 24/02/26(月)11:29:13 No.1161632460
>こういうのどこで勉強するの？ >図書館とかで学べるものなのだろうか 幕末くらいの歴史ならかなり詳細に色んな本が残ってるから図書館でいい ただ好き勝手書いてる本も多いから量読まないとずいぶん偏った思想になる
142 24/02/26(月)11:29:21 No.1161632490
ギリギリのタイミングで大政奉還して大大名として逆転しようとしたり強かよね
143 24/02/26(月)11:29:32 No.1161632527
鳥羽伏見は旧幕軍自体が慶喜を総大将だと思ってるとは到底思えないからな
144 24/02/26(月)11:29:37 No.1161632538
>小栗はどう思う？ 子孫が漫画家になったし…
145 24/02/26(月)11:29:45 No.1161632565
英国の公使からナポレオンですら流刑で済んでるのにまさか自決とかさせねえよなあ と念を押されるくらい無茶な扱いはさせられなかった
146 24/02/26(月)11:30:02 No.1161632607
>>>そうだから明治政府の要職には絶対付けねぇ >>西郷は留守政府の実質的な首班だぞ >最終的に西南戦争になったのは維新後の武士階級の扱いで対立しただけでそれまでは普通にいい立ち位置だよね 西郷的には政治的に復帰するつもりだったみたいだしな なんか薩摩士族の中でも血の気が多い連中がやる気だったところに勝手に中央は西郷どんを殺すつもりだ！って思い込んで西南戦争やらざるを得なくなったけど…
147 24/02/26(月)11:30:18 No.1161632658
正直幕末～明治にかけての薩長の動きとかあんま褒められたもんじゃねえし
148 24/02/26(月)11:30:29 No.1161632704
>むしろ上に立つ人間としても有能だったと思う 上に立つ人間として有能なら四候と無駄に対立しすぎだろう…
149 24/02/26(月)11:30:54 No.1161632780
>鳥羽伏見は旧幕軍自体が慶喜を総大将だと思ってるとは到底思えないからな 幕府の連中はマジでこいつら何言ってんだカスども… ってなるんだけど会津勢力は純粋に被害者って言っていいっていう ここもちゃんと理解してないと間違いやすいところ
150 24/02/26(月)11:30:58 No.1161632797
自転車で銀座に遊びに行くとかミル貝で見てなんだこのアグレッシブジジイ…ってなった
151 24/02/26(月)11:31:00 No.1161632802
勝君が交渉したりしないといけない時点で色々終わりかけてた
152 24/02/26(月)11:31:14 No.1161632849
>なんで御三家なのに早々に水戸黄門の時代で尊王トリガー引いちゃってるんだこいつら そもそも水戸藩開祖からして権現様が天守閣から飛び降りるヤツいる？って聞かれて飛び降りるから欲しいもの一つくれ！それは天下だ！ここで死んでも天下を一瞬だけ取れたことになれる！って本当かどうかはさておきそんな逸話あって風雲児たちでも取り上げられるぐらいにはヤベーぐらい血気盛んだし…
153 24/02/26(月)11:31:26 No.1161632889
>正直幕末～明治にかけての薩長の動きとかあんま褒められたもんじゃねえし 褒められはしないが幕末の薩摩長州土佐の動きは面白い 特に長州からポンポン出てくる傑物達が
154 24/02/26(月)11:32:22 No.1161633075
>まず慶喜が幕府の人間として理解すると間違うからな >この人は大部分朝廷の人で幕府側とずっと対立関係にあった それは事実認識が異なる 水戸は元々尊皇派 でもそれ以上に徳川本流の一派（将軍輩出率は低いのは御三卿のせい） だから幕府側なんだよ 幕府側だから水戸公が厄介だったの 水戸学の総本山兼徳川親藩兼尊皇の一派 この辺が毛利（ガチ尊皇派）との対立を生むとこでもある
155 24/02/26(月)11:33:02 No.1161633204
温厚篤実そうなキャラだけどこいつやべえってなるのは 秘密裏に寛永通宝を天保通宝に改鋳して贋金作ってた島津斉彬
156 24/02/26(月)11:33:05 No.1161633213
>清国がやべーことになってる！という情報自体は江戸末期から入ってきていたからな… 維新の嵐って坂本龍馬のゲームで史実のキャラを手持ちの情報カードで説き伏せて尊王佐幕攘夷開国自由に転向させる事が出来るんだけど 隠しイベントで上海にこっそり渡航して手に入る太平天国とかアヘン戦争の情報がどんなヤツも説き伏せられる最強のカードだったな
157 24/02/26(月)11:33:20 No.1161633264
小栗はもうちょい長生きさせてもよかったんじゃないか？ なあ新政府軍
158 24/02/26(月)11:33:21 No.1161633268
>>正直幕末～明治にかけての薩長の動きとかあんま褒められたもんじゃねえし >褒められはしないが幕末の薩摩長州土佐の動きは面白い >特に長州からポンポン出てくる傑物達が 松蔭先生のおかげです
159 24/02/26(月)11:33:26 No.1161633286
薩長って言うけど薩摩も長州も藩内で割と思惑分裂気味だったのに纏まったのは概ね慶喜のおかげじゃないかな
160 24/02/26(月)11:33:30 No.1161633305
薩摩途中まで長州叩いてたのに手のひら返すの酷くない？
161 24/02/26(月)11:34:06 No.1161633416
アヘン戦争みたいな事に日本をしてはいけない！はみんな思ってたはずなのにね
162 24/02/26(月)11:34:21 No.1161633463
慶喜は朝廷側と尊王派に対する理解が深かったのでいい感じに両方の勢力転がせたのはある
163 24/02/26(月)11:34:33 No.1161633518
>松蔭先生のおかげです みんなキチガイ扱いするけどよくよく研究して多角的に見てみたら…やっぱりキチガイじゃないか…ってなってしまう でもあれくらい振り切れてたから影響力が半端なかったんだろうな
164 24/02/26(月)11:35:06 No.1161633626
薩摩が騒動起こしすぎでアレなのも確かだから困る
165 24/02/26(月)11:35:13 No.1161633645
まさかあれだけ子供作りまくった一橋がほぼ全滅とかも歴史のいたずら過ぎる
166 24/02/26(月)11:35:39 No.1161633745
こいつのおかげで無血革命とまでは言えないけど英仏がガッカリするぐらい小さい戦いしか起きなかった
167 24/02/26(月)11:35:50 No.1161633773
>みんなキチガイ扱いするけどよくよく研究して多角的に見てみたら…やっぱりキチガイじゃないか…ってなってしまう >でもあれくらい振り切れてたから影響力が半端なかったんだろうな 「俺はこのままだと日本がマズいと思ってテロ仕様と思いました！」って言っただけで処刑ってのは当時としてもヤバかったわけで 松蔭はキチガイの振りしてるけど結構クレバーだよ よりキチガイになってた井伊に勝てなかった
168 24/02/26(月)11:36:16 No.1161633855
カリスマロックスターみたいな感じなんだろうか吉田松陰… 金子君とアメリカ行ってたらどうなってたんだろう…
169 24/02/26(月)11:36:19 No.1161633862
>まさかあれだけ子供作りまくった一橋がほぼ全滅とかも歴史のいたずら過ぎる 血脈政治は平和な時代でしか通用しねえのよ
170 24/02/26(月)11:36:23 No.1161633874
>アヘン戦争みたいな事に日本をしてはいけない！はみんな思ってたはずなのにね 上の方が共通認識できてたからここまでの軟着陸ができた 下の方のバチバチまでは抑えきれなかった
171 24/02/26(月)11:37:06 No.1161634051
>カリスマロックスターみたいな感じなんだろうか吉田松陰… >金子君とアメリカ行ってたらどうなってたんだろう… 金子くんのことは本当に計算違いだったらしくずっと後悔してた節がある それはそれとしてどこでも「みんな勉強しましょう」っていって皆更生させる こわくね？
172 24/02/26(月)11:37:15 No.1161634082
>幕府側だから水戸公が厄介だったの >水戸学の総本山兼徳川親藩兼尊皇の一派 >この辺が毛利（ガチ尊皇派）との対立を生むとこでもある 普通に慶喜に対して幕府側から増員要請を断るとか情報封鎖するとかしてるから 慶喜が家茂を頼ったんだし慶喜は普通に幕府よりも孝明天皇に仕えますって言ってるんだよ ついでに言えば慶喜が斉昭を政治上で厄介に思ったことはないよ 厄介に思ってるのは春嶽の方で斉昭に関しては「これ以上暴れるのはやめてください」って頼み込んだあと ちゃんと抑えるようになったから慶喜としては問題に思ってないし水戸の乱に巻き込まれた苦境を理解してる ついでに言えば一会桑と幕府の対立を尊王で理解するのは間違ってる 南紀派と一ツ橋派の対立だよ
173 24/02/26(月)11:37:54 No.1161634234
プチャーチンだったら松陰先生ロシアまで連れて行ってくれただろうか
174 24/02/26(月)11:38:52 No.1161634431
結局被害を最小限にする為に一人で泥を被ったって事か…
175 24/02/26(月)11:40:18 No.1161634725
>慶喜は普通に幕府よりも孝明天皇に仕えますって言ってるんだよ そこはそうよ 当時の情勢も徳川の征夷大将軍の権威を誰が与えているかも水戸の思想的にもそういうの当たり前 幕府っていうから混乱する >南紀派と一ツ橋派の対立だよ っていうのが正しいと思うよ
176 24/02/26(月)11:40:53 No.1161634826
>結局被害を最小限にする為に一人で泥を被ったって事か… そこまで綺麗な人でもないけどそうなったら口をつぐめるくらいの度量の人でもある
177 24/02/26(月)11:41:12 No.1161634892
>結局被害を最小限にする為に一人で泥を被ったって事か… 生き延びたんだから泥を被ったって程でもない 逃げた事で何が何でも処刑って空気にさせなかったんだから賭けに勝ってる
178 24/02/26(月)11:41:17 No.1161634908
>温厚篤実そうなキャラだけどこいつやべえってなるのは >秘密裏に寛永通宝を天保通宝に改鋳して贋金作ってた島津斉彬 天保通宝は各藩で偽物作りまくってた奴だから別に…
179 24/02/26(月)11:41:19 No.1161634918
>そんな優秀な人でも幕府続けるの無理なくらい落ちぶれてたのか マジレスすると頑張れば続けれるけど朝廷に弓引くかつ海外の介入招く スマートに植民地化されない方法はもう大政奉還しか残ってなかった
180 24/02/26(月)11:41:22 No.1161634931
江戸城無血開城は歴史的偉業？
181 24/02/26(月)11:41:51 No.1161635048
徹底抗戦せず恭順したのに徐々に権利剥奪される武士たちに悲しき過去…
182 24/02/26(月)11:41:53 No.1161635054
大政奉還した人ぐらいの印象だったけどこれもその方がいいやと思ってしたことなんだろうか
183 24/02/26(月)11:42:06 No.1161635094
実際あの時の将軍が慶喜じゃなかったら間違いなく泥沼内戦になってたよね
184 24/02/26(月)11:42:14 No.1161635120
「あれ？ ぼくまたなんかやっちゃいました？」系っていうと慶喜わかりやすくなる でも当時の情勢でいうと本心から「あれ？ ぼくまたなんかやっちゃいました？」って言う奴はなんもできない
185 24/02/26(月)11:42:25 No.1161635165
>結局被害を最小限にする為に一人で泥を被ったって事か… 一番泥被ったのは会津だよ まあ慶喜がフォローしきれる話でもないけど
186 24/02/26(月)11:42:38 No.1161635215
そもそも将軍職は天皇直属の武官職だろっていう根源的なところを当たり前に受け入れてた人なので基本的に家臣と仲が悪い
187 24/02/26(月)11:43:17 No.1161635337
>スマートに植民地化されない方法はもう大政奉還しか残ってなかった 大政奉還ってその後の列藩会議構想の前ふりだろ…実権は徳川が握る気満々じゃないか
188 24/02/26(月)11:43:32 No.1161635414
>江戸城無血開城は歴史的偉業？ 普通に偉業 首都が灰燼と化すとかやってられねぇよ！
189 24/02/26(月)11:43:38 No.1161635432
>そもそも将軍職は天皇直属の武官職だろっていう根源的なところを当たり前に受け入れてた人なので基本的に家臣と仲が悪い 家臣と仲が悪いのは慶喜が水戸学の総帥になったはずなのに水戸学みたいに戦わないからだよ
190 24/02/26(月)11:43:53 No.1161635497
1人で泥を被ったってほど綺麗な人ではないが さっさと終わらせるために芋引く係をやったくらいはある
191 24/02/26(月)11:44:02 No.1161635524
新政府樹立後に趣味に生きれるのはかなりアガリだと思う
192 24/02/26(月)11:44:42 No.1161635665
明治大正時代に当たり前に徳川家に貴族院議長任される程度に威光と実権残したのは驚異的としか言いようがない
193 24/02/26(月)11:44:54 No.1161635713
>>スマートに植民地化されない方法はもう大政奉還しか残ってなかった >大政奉還ってその後の列藩会議構想の前ふりだろ…実権は徳川が握る気満々じゃないか それがしくじったあとに綺麗に後始末してったのは評価しかない 「榎本……貴様は蝦夷の地で独立国を作り我が蜂起するまでその地を保つのだ……」 みたいな創作が今まで一度もでたことないくらい
194 24/02/26(月)11:45:02 No.1161635748
特権を失った弱小武家が潰れていくのを安楽と見守った慶喜は賢いね！
195 24/02/26(月)11:45:11 No.1161635783
会津は泥をかぶったというか…自業自得だな…
196 24/02/26(月)11:45:42 No.1161635906
>新政府樹立後に趣味に生きれるのはかなりアガリだと思う 逃げたこともあって残党に担ぎ上げられて江戸幕府よもう一度とかにならなかったのもよかった
197 24/02/26(月)11:45:44 No.1161635916
>特権を失った弱小武家が潰れていくのを安楽と見守った慶喜は賢いね！ （がはは町民どもがやってる商売なんてたやすいもんよわしも大儲けできるわいっていって沈んでった華族のことを思い出している）
198 24/02/26(月)11:45:52 No.1161635962
書き込みをした人によって削除されました
199 24/02/26(月)11:46:09 No.1161636035
>一番泥被ったのは会津だよ >まあ慶喜がフォローしきれる話でもないけど 会津は徹底抗戦し過ぎた
200 24/02/26(月)11:46:13 No.1161636046
歴史にifは無いが、徳川慶喜が存在してなかった日本はどうなっていたんだろか…？
201 24/02/26(月)11:46:31 No.1161636115
江戸まで榎本くんに船で運んでもらったあとそのまま蝦夷のほうに榎本くん送り出したのは可哀想というかひどい
202 24/02/26(月)11:46:31 No.1161636116
>>スマートに植民地化されない方法はもう大政奉還しか残ってなかった >大政奉還ってその後の列藩会議構想の前ふりだろ…実権は徳川が握る気満々じゃないか そりゃそうだよ
203 24/02/26(月)11:46:34 No.1161636127
ちなみに元華族のおひいさまが今は娼婦をやっているネタは明治の一大シコレるヒロインだった
204 24/02/26(月)11:46:43 No.1161636164
新政府も幕臣雇いなおさないと回らなかったから一旦フラットにしてもどうせ徳川が主導になるだろうって見込みはあってたんだよね
205 24/02/26(月)11:46:59 No.1161636212
>会津は徹底抗戦し過ぎた 家訓なので
206 24/02/26(月)11:47:28 No.1161636311
会津が慶喜の被害者であることは確かなんだけど その前に慶喜が穏便に済ませようとしてたところ 京都で徹底弾圧かましたのも会津ではあるからな とはいえ会津が何も言ってくれなかった慶喜恨むのは筋がある 幕府軍の連中は何も言う権利ねぇ
207 24/02/26(月)11:47:36 No.1161636344
会津の人は慶喜嫌いだけど慶喜お前らふざけんなよってぐらい会津嫌いだと思うよ
208 24/02/26(月)11:47:39 No.1161636363
維新後の武家の悲哀だとぎりぎり華族に入らない枠の高家とかがめっちゃ物悲しい 今川宗家とかも石高低いから爵位もらえず断絶してる
209 24/02/26(月)11:47:43 No.1161636380
日本の歴史見て武家のトップの家柄は尽く実質滅ぼされとるの考えたら
210 24/02/26(月)11:48:08 No.1161636468
経験も人材もないけど権力を欲しがってるやつに権力だけを与えると実務で困って縋り付いてくるというライフハック
211 <a href="mailto:鳥取知事">24/02/26(月)11:48:22</a> [鳥取知事] No.1161636514
>（がはは町民どもがやってる商売なんてたやすいもんよわしも大儲けできるわいっていって沈んでった華族のことを思い出している） 失敗した？じゃあ北海道の開拓頑張ってね
212 24/02/26(月)11:48:23 No.1161636517
会津は会津で被害軽減できるルートがなかったわけじゃないけど 確固とした信念をもって選択肢を潰してったから…
213 24/02/26(月)11:48:30 No.1161636536
こんな時期だから私清河八郎が立たねばならなかった 皆！ 私についてこい！ 幕府のために京を監視ししに行こうではないか！！
214 24/02/26(月)11:48:49 No.1161636599
>新政府も幕臣雇いなおさないと回らなかったから一旦フラットにしてもどうせ徳川が主導になるだろうって見込みはあってたんだよね 慶喜はそこまで読んでた 会津は暴走した
215 24/02/26(月)11:48:58 No.1161636631
親父が無茶ぶって息子がとりなす そもそも地盤が固まってる親父はノーダメージで息子の株だけ上がるって これ親子によるマッチポンプなので？
216 24/02/26(月)11:49:32 No.1161636746
家がずっと残ってるのなんて皇室くらいだし皇室すら…
217 24/02/26(月)11:49:33 No.1161636748
他国の例を見るともっと揉めて灰燼に帰す事が多いよね
218 <a href="mailto:薩摩">24/02/26(月)11:49:40</a> [薩摩] No.1161636772
>首都が灰燼と化すとかやってられねぇよ！ 火付けるね…
219 24/02/26(月)11:49:49 No.1161636807
>会津は会津で被害軽減できるルートがなかったわけじゃないけど >確固とした信念をもって選択肢を潰してったから… 徳川を守護しきれなかったらお前らは俺の子孫じゃないって家訓残ってるかんな
220 24/02/26(月)11:50:00 No.1161636847
>家がずっと残ってるのなんて皇室くらいだし皇室すら… 皇室の「家」の範囲広すぎ
221 24/02/26(月)11:50:24 No.1161636927
>こんな時期だから私清河八郎が立たねばならなかった 流星刀とかいうレジェンド武器持ってるのがずるいよなこいつ
222 24/02/26(月)11:50:28 No.1161636946
>親父が無茶ぶって息子がとりなす >そもそも地盤が固まってる親父はノーダメージで息子の株だけ上がるって >これ親子によるマッチポンプなので？ ノーダメージどころか斉昭は政治ゲームで幕府煽ったら若手たちがマジで信じて 幕府を打たねばならない！って戊午の密勅かました上に桜田門やったから なにやってんだこいつら…バカの集まりかよ…って失意のうちに死ぬ
223 24/02/26(月)11:50:45 No.1161637003
>他国の例を見るともっと揉めて灰燼に帰す事が多いよね その通り！ 誠の皇室は南朝にある
224 24/02/26(月)11:51:13 No.1161637125
やっぱり薩摩ってろくでもない奴らなのでは？
225 24/02/26(月)11:51:27 No.1161637173
>>こんな時期だから私清河八郎が立たねばならなかった >流星刀とかいうレジェンド武器持ってるのがずるいよなこいつ 京についたとき「みんな聞いてくれ……幕府のために戦う……あれは嘘だ」とか言い出すの天才だよな
226 24/02/26(月)11:51:32 No.1161637182
実際勝手にやってるんだから旧幕軍が勝手にやってるんで…はその通り過ぎるんよ
227 24/02/26(月)11:51:43 No.1161637224
安政の大獄であらゆる勢力敵に回してそれを暗殺って形でやり返された時点でもう終わりじゃねーかな
228 24/02/26(月)11:51:46 No.1161637236
>>家がずっと残ってるのなんて皇室くらいだし皇室すら… >皇室の「家」の範囲広すぎ 男系ルールなら割と超広いから欧州ルールだと王朝交代扱いされるような天皇もいるからな
229 24/02/26(月)11:52:30 No.1161637397
>やっぱり薩摩ってろくでもない奴らなのでは？ いや薩摩ってくくりだと結構理性的で 小松とかは慶喜と繋がって色々考えて協力してたりするしそれが藩としての方針だったりするんだよ 大久保と西郷とその一派がやばい
230 24/02/26(月)11:52:31 No.1161637398
>やっぱり薩摩ってろくでもない奴らなのでは？ 蔵六「これが一番手っ取り早く主権を握る方法です」
231 24/02/26(月)11:53:13 No.1161637553
>ノーダメージどころか斉昭は政治ゲームで幕府煽ったら若手たちがマジで信じて >幕府を打たねばならない！って戊午の密勅かました上に桜田門やったから いやあまさか天皇まで信じてしまうとはね！ そして勅を巡って人死に出まくりのやったもんだになるのまで含めて全てが厄い
232 24/02/26(月)11:53:18 No.1161637567
>安政の大獄であらゆる勢力敵に回してそれを暗殺って形でやり返された時点でもう終わりじゃねーかな 慶喜も安政の大獄食らった側という…
233 24/02/26(月)11:53:33 No.1161637629
薩摩藩はまず借金を返せよ
234 24/02/26(月)11:53:46 No.1161637683
大久保卿はいまだに鹿児島でも嫌われてるからな たかだか明治政府の反逆者の首謀を殺しただけなのに
235 24/02/26(月)11:53:52 No.1161637711
作品によってキャラが全然違って面白いよねこの人
236 24/02/26(月)11:54:05 No.1161637755
ベストの行動を尽くしても評価する側がそれを理解できるかどうかは別問題だしな
237 24/02/26(月)11:54:16 No.1161637816
>大久保と西郷とその一派がやばい 誠忠組がやべえ 何井伊直弼の首取ってんだよお前
238 24/02/26(月)11:54:37 No.1161637891
どっちがいい？ fu3179783.jpg
239 24/02/26(月)11:55:01 No.1161637974
>薩摩藩はまず借金を返せよ あー返す返す 250年かけて返す
240 24/02/26(月)11:55:09 No.1161637998
江戸初期に鎖国してなかったら幕府がどうなってたのかは気になる
241 24/02/26(月)11:55:22 No.1161638053
大河とかでもこの時代の水戸は大抵クソ扱いだし…
242 24/02/26(月)11:55:22 No.1161638054
数百年かけて返すのって結局返したの？
243 24/02/26(月)11:55:44 No.1161638142
>薩摩藩はまず借金を返せよ 調所笑左衛門「わしが借金返すと約束した。わしが担保。わしが責任をとる！ やっぱかえせんわ わしが責任とって死ぬね。わしの責任で。薩摩は関係ないから そんじゃ死ぬわ。あー切腹で死ねないわー武士らしくなく死ぬなんて苦しいわー」
244 24/02/26(月)11:55:50 No.1161638169
>fu3179674.jpg これはヤングキングアワーズのMUJIN-無尽-？ いいよね…
245 24/02/26(月)11:55:57 No.1161638196
>その通り！ >誠の皇室は南朝にある 戊辰戦争の時に輪王寺宮が即位してる疑惑があって新南北朝になってた可能性があるんだよな
246 24/02/26(月)11:56:53 No.1161638410
>fu3179783.jpg 親父がうるせえから駄目がごもっともすぎてな…
247 24/02/26(月)11:56:59 No.1161638427
将軍じゃないから出来ないことは確かにあったが将軍の実質的後見人だったころから将軍をコントロールしてたのも事実なので自業自得
248 24/02/26(月)11:57:05 No.1161638451
>数百年かけて返すのって結局返したの？ 40年ぐらいは払ってたけど 明治維新成功したから踏み倒した
249 24/02/26(月)11:57:12 No.1161638476
>ベストの行動を尽くしても評価する側がそれを理解できるかどうかは別問題だしな ここら辺現代でもよくある話 特に政治家や社長
250 24/02/26(月)11:57:32 No.1161638540
>どっちがいい？ >fu3179783.jpg 井伊直弼の開国政策にとって必要な人材は一橋派が多かったという捻じれが悪い
251 24/02/26(月)11:57:47 No.1161638591
>将軍じゃないから出来ないことは確かにあったが将軍の実質的後見人だったころから将軍をコントロールしてたのも事実なので自業自得 春嶽のクソ野郎が的確に邪魔してくる！
252 24/02/26(月)11:58:18 No.1161638738
時代と立場によっても評価なんて変わるからなあ 足尾銅山は間違いなく日本国家を支えたけど当事者にとっちゃ糞糞糞の塊だぜ
253 24/02/26(月)11:58:48 No.1161638888
禁門の変によって京都の治安がぐちゃぐちゃで せっかく家茂が幕軍率いて京都の治安回復に協力してくれるってタイミングで征長総督へ送られかけ そこで天狗軍が筑波山から京都へ向かっていると報告が入る 京都の治安守りながら家茂が来るまで耐えつつ天狗党を処理して長州征伐もなんとかしてくれ って言われた1964年8月ごろの慶喜のメンタルの終わりっぷりは凄い
254 24/02/26(月)12:00:00 No.1161639154
幕末の話は上の人達の話が分からん新撰組視点が多かったからそりゃ腰抜け大将扱いになるよな
255 24/02/26(月)12:00:00 No.1161639155
>>fu3179783.jpg >親父がうるせえから駄目がごもっともすぎてな… うるせえんだけどうるせえだけじゃないんだ でも創作だとうるせえやんちゃジジイにした方が面白い 家柄的にもめちゃくちゃ面倒くせえ対処に困るジジイだけど 晩年悲惨だけど
256 24/02/26(月)12:00:29 No.1161639295
>日本の歴史見て武家のトップの家柄は尽く実質滅ぼされとるの考えたら 一族全員滅びてるってのは豊臣くらいじゃない？ それも新興過ぎて全然横の繋がり無かった所為で 姫君の血みたいのは残ってたような
257 24/02/26(月)12:00:30 No.1161639301
>って言われた1964年8月ごろの慶喜のメンタルの終わりっぷりは凄い 随分最近だな幕末
258 24/02/26(月)12:00:36 No.1161639319
こいつも親父も責任は取らなくていい影の実力者的なものをやりたがってたが優秀ではあってもそこまでのレベルではなかったって感じ？
259 24/02/26(月)12:00:53 No.1161639391
>1964年8月ごろの慶喜 待て待て
260 24/02/26(月)12:01:22 No.1161639501
将軍なら国内だけじゃなく国外対応も考えないといけないだろうから視点が違ったんだろうな
261 24/02/26(月)12:01:44 No.1161639590
戦後に天狗党が！？と思ったが出てもおかしくねえな…
262 24/02/26(月)12:02:00 No.1161639658
>>将軍じゃないから出来ないことは確かにあったが将軍の実質的後見人だったころから将軍をコントロールしてたのも事実なので自業自得 >春嶽のクソ野郎が的確に邪魔してくる！ 多分家茂が長生きしてても 「大政奉還しましょう」 「余もそう思う」 で大政奉還したと思う 家茂の問題点はわりと現実路線でバカじゃないってとこと病弱なこと
263 24/02/26(月)12:02:01 No.1161639661
>こいつも親父も責任は取らなくていい影の実力者的なものをやりたがってたが優秀ではあってもそこまでのレベルではなかったって感じ？ いや思いっきり前に来たがったよ 斉昭を理解したかったらまず阿部正弘やらないと理解できない
264 24/02/26(月)12:02:08 No.1161639693
なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？
265 24/02/26(月)12:02:44 No.1161639838
安政の大獄で謹慎食らったあとに今度お前将軍なとか言われてもというのはあるわな
266 24/02/26(月)12:02:47 No.1161639855
将軍にはなりたくなかったかもしれないけど確実に出たがり目立ちたがりだよね慶喜
267 24/02/26(月)12:02:55 No.1161639888
>戦後に天狗党が！？と思ったが出てもおかしくねえな… 昭和30年代の特撮ヒーローの敵役として出てきそう
268 24/02/26(月)12:03:09 No.1161639952
ものすげぇ軽視されてるけど阿部正弘と堀田正睦理解してないと幕末は理解するの不可能だからな
269 24/02/26(月)12:03:18 No.1161639986
>将軍なら国内だけじゃなく国外対応も考えないといけないだろうから視点が違ったんだろうな この時代にその視点を保守勢力のトップが持てたことは本当に稀有なことだと思う
270 24/02/26(月)12:03:27 No.1161640026
権力基盤が大幅に変わったのに殺されなかっただけ勝ち組だな
271 24/02/26(月)12:03:29 No.1161640036
>こいつも親父も責任は取らなくていい影の実力者的なものをやりたがってたが優秀ではあってもそこまでのレベルではなかったって感じ？ 慶喜は色んな立場的に動くと厄介なの自覚してるので表だって動きたくない 斉昭は水戸の発言強めたいし皇室と幕府の純潔性を保つために夷狄は滅ぼしたい
272 24/02/26(月)12:03:29 No.1161640039
>将軍にはなりたくなかったかもしれないけど確実に出たがり目立ちたがりだよね慶喜 少なくともフィクサー的な立場は狙ってたと思う
273 24/02/26(月)12:03:35 No.1161640056
>なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？ 南北戦争あたりじゃなかったか
274 24/02/26(月)12:03:36 No.1161640062
>なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？ 単純に当時のアメリカは二流国家だったんで 列強が目を付け始めると付け入る隙が無い 特に薩英戦争移行
275 24/02/26(月)12:04:03 No.1161640178
>家茂の問題点はわりと現実路線でバカじゃないってとこと病弱なこと あと虫歯
276 24/02/26(月)12:04:04 No.1161640184
>親父の尻拭いするのすごいね… バカ親父でも息子には甘いというか息子とは対立しても我慢できるので 正しさとか改善を押し通すのはできるのなら息子がやるのが良い
277 24/02/26(月)12:04:06 No.1161640196
>斉昭を理解したかったらまず阿部正弘やらないと理解できない 阿部さん有能すぎる 死んだけど
278 24/02/26(月)12:04:10 No.1161640221
>なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？ アメリカが南北戦争で付け入る余裕がなくなる奇跡
279 24/02/26(月)12:04:13 No.1161640232
>なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？ 南北戦争で日本にかまってられないのとそもそもこの時点のアメリカは英仏露に並ぶような大国ではないので
280 24/02/26(月)12:04:23 No.1161640283
上の方がポーズで言ってる事を本気で捉えて実行しちゃう半端なインテリ層が一杯いた時代だから誰もコントロール不可能なんだよな
281 24/02/26(月)12:04:27 No.1161640298
>>家茂の問題点はわりと現実路線でバカじゃないってとこと病弱なこと >あと虫歯 まともな歯が一本しか残ってなかったらしいな
282 24/02/26(月)12:04:30 No.1161640309
>なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？ 南北戦争直後で介入する余裕が無いし英仏の間に入って利権のおこぼれ貰おうとしてたから
283 24/02/26(月)12:04:48 No.1161640388
このあたりの天皇ってなんか過激派みたいな記憶あるけど明治維新の時とか大丈夫だったの？
284 24/02/26(月)12:05:04 No.1161640455
あの時代に海越えて攻め込むってガチでできたの？
285 24/02/26(月)12:05:07 No.1161640464
南北戦争直前だったしで友好国アピールした方がいいよね！してたからな当時のアメリカ あとイギリスがカスみたいな事してたから一緒くたにされたくなかった
286 24/02/26(月)12:05:22 No.1161640531
>あの時代に海越えて攻め込むってガチでできたの？ 英仏がやってただろ
287 24/02/26(月)12:05:27 No.1161640548
>>なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？ >南北戦争で日本にかまってられないのとそもそもこの時点のアメリカは英仏露に並ぶような大国ではないので 多分松蔭先生がアメリカ行きたがってたのもその辺だよね 大国の利害に振り回されず欧州の文化が知れる
288 24/02/26(月)12:05:30 No.1161640563
>斉昭は水戸の発言強めたいし皇室と幕府の純潔性を保つために夷狄は滅ぼしたい 斉昭はそもそも発言力があってちゃんと自分を理解してくれる阿部正弘が生きてた頃は大人しかった（当社比） だけど堀田がとにかく自分を理解しないから朝廷使って幕府を煽り始めたら なんかガチンコの尊王派が生まれた… 俺は海防したかっただけなのに…
289 24/02/26(月)12:05:34 No.1161640581
>なんかアメリカって幕末騒動の時ってめっちゃ優しくなかった？ イギリスが高圧的だから柔軟路線でやろうという自覚はあったと思う
290 24/02/26(月)12:05:48 No.1161640650
慶喜は本当に頭が良かったから頭かっちかちの幕藩のことめちゃくちゃ嫌ってたからな
291 24/02/26(月)12:06:01 No.1161640723
イギリスはカスと気軽にいうけど 日本はカス要素抜きで恩恵だけ受けまくった国なんだ
292 24/02/26(月)12:06:04 No.1161640740
アメリカ自身は優しくもないよ タウンゼント・ハリスが異様に協力的だっただけで
293 24/02/26(月)12:06:06 No.1161640755
>このあたりの天皇ってなんか過激派みたいな記憶あるけど明治維新の時とか大丈夫だったの？ 殺して幼少の明治天皇にした
294 24/02/26(月)12:06:08 No.1161640763
>あの時代に海越えて攻め込むってガチでできたの？ 南アジアに橋頭保があればいける
295 24/02/26(月)12:06:25 No.1161640834
>このあたりの天皇ってなんか過激派みたいな記憶あるけど明治維新の時とか大丈夫だったの？ 孝明天皇は過激派なんじゃなくて知識がないだけ 明治天皇は幼少の天子だから好きに教育できる
296 24/02/26(月)12:06:32 No.1161640862
>>このあたりの天皇ってなんか過激派みたいな記憶あるけど明治維新の時とか大丈夫だったの？ >殺して幼少の明治天皇にした 薩長の1番の闇
297 24/02/26(月)12:06:49 No.1161640951
>>斉昭は水戸の発言強めたいし皇室と幕府の純潔性を保つために夷狄は滅ぼしたい >斉昭はそもそも発言力があってちゃんと自分を理解してくれる阿部正弘が生きてた頃は大人しかった（当社比） >だけど堀田がとにかく自分を理解しないから朝廷使って幕府を煽り始めたら >なんかガチンコの尊王派が生まれた… >俺は海防したかっただけなのに… 作劇的には困った親父ムーブが面白い斉昭 現実でも困った親父ムーブが面白い斉昭 そこになんの違いもありはしねえじゃねえかって言われると「違うのだ」ってなる斉昭
298 24/02/26(月)12:07:05 No.1161641030
孝明天皇のままなら薩長終わってたからな
299 24/02/26(月)12:07:14 No.1161641076
日本国内で対外政策に関しては割と何処もマトモにやってたってのは有ると思う
300 24/02/26(月)12:07:14 No.1161641077
慶喜がガチで触ってないので明治政府粗野な人しかいなかったんだろうなぁと感じる
301 24/02/26(月)12:07:46 No.1161641224
家茂も孝明天皇も慶喜にとって一番死んでほしくないタイミングで死ぬから 呪われてるとしか思えない
302 24/02/26(月)12:07:49 No.1161641238
そもそも孝明天皇が無能の攘夷主義だったらこんなになってないんだ
303 24/02/26(月)12:08:20 No.1161641416
>慶喜がガチで触ってないので明治政府粗野な人しかいなかったんだろうなぁと感じる 慶喜の日記見ると長州勢にはそこまで嫌悪感抱いてないよ 土壇場で途中から裏切って何食わぬ顔で最高権力についてる薩摩のことはボロクソに言ってる
304 24/02/26(月)12:08:21 No.1161641424
>日本国内で対外政策に関しては割と何処もマトモにやってたってのは有ると思う マトモにやってるとダメ扱いされてやらかしたら逆に大絶賛されたりするのが外交だ
305 24/02/26(月)12:08:50 No.1161641574
薩摩はまあホントにどうしようもない
306 24/02/26(月)12:08:51 No.1161641587
そもそも孝明天皇と慶喜たちが考えると攘夷と 長州と水戸の攘夷派はまったく別だし 別だったから長州は孝明天皇拉致ろうとしてたからな
307 24/02/26(月)12:08:54 No.1161641595
孝明天皇はグローバルな視点を持ってればなと思ったがまああの状況では致し方ないか 殺して次に行こう
308 24/02/26(月)12:08:59 No.1161641618
>>慶喜がガチで触ってないので明治政府粗野な人しかいなかったんだろうなぁと感じる >慶喜の日記見ると長州勢にはそこまで嫌悪感抱いてないよ >土壇場で途中から裏切って何食わぬ顔で最高権力についてる薩摩のことはボロクソに言ってる どう考えても途中まで薩摩藩は佐幕派だからな
309 24/02/26(月)12:09:21 No.1161641725
知れば知るほど西郷どんのなんであんなに愛されキャラ扱いなの？ってなるやらかしっぷり
310 24/02/26(月)12:09:25 No.1161641745
>薩摩はまあホントにどうしようもない あいつらが暴れてくれたんでイギリスがちょっと対日政策で軟化したのはある
311 24/02/26(月)12:09:31 No.1161641783
>慶喜の日記見ると長州勢にはそこまで嫌悪感抱いてないよ >土壇場で途中から裏切って何食わぬ顔で最高権力についてる薩摩のことはボロクソに言ってる 嫌悪感というかこの人面白い話が通じる人いたら接触我慢できるタイプじゃない様に見える
312 24/02/26(月)12:09:34 No.1161641797
薩摩は高杉晋作のクーデターでひっくり返ったからね…
313 24/02/26(月)12:09:52 No.1161641879
>孝明天皇はグローバルな視点を持ってればなと思ったがまああの状況では致し方ないか >殺して次に行こう 逆に調整していこうって態度になってたから暗殺された（されたかな？どっちかな？）んだと思う
314 24/02/26(月)12:10:23 No.1161642042
孝明天皇は未だに暗殺説かなり根強いんだっけ？
315 24/02/26(月)12:10:23 No.1161642043
>あいつらが暴れてくれたんでイギリスがちょっと対日政策で軟化したのはある イギリスは対立した奴との方がなんかまともになるのが面白い 初手握手だとカスすぎる
316 24/02/26(月)12:10:29 No.1161642070
>>薩摩はまあホントにどうしようもない >あいつらが暴れてくれたんでイギリスがちょっと対日政策で軟化したのはある 薩摩「英仏米と開戦します」
317 24/02/26(月)12:10:39 No.1161642122
風雲児でも言ってるけど天皇や公家がグローバルな視点や現実政治の知識を絶対に持たないように縛ってきたのが幕府だからね