24/02/20(火)15:05:35 ローマ... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1708409135515.jpg 24/02/20(火)15:05:35 No.1159442033
ローマって水道もヤバイし話を聞けば聞くほどめっちゃ凄い国じゃない？
1 24/02/20(火)15:07:49 No.1159442615
スレッドを立てた人によって削除されました 豆知識スレ
2 24/02/20(火)15:08:41 No.1159442861
なんで滅んだの？
3 24/02/20(火)15:09:50 No.1159443167
デカくなりすぎた
4 24/02/20(火)15:12:01 No.1159443693
逆に言うと文明ってこっから産業革命辺り前まで大した変化なかったのかな
5 24/02/20(火)15:13:37 No.1159444092
ヤバイの使い方が変だと思うのは俺だけ？
6 24/02/20(火)15:15:21 No.1159444524
しかし滅ぶのはいいけど技術とか知識があんまり継承されてないのはなんでなんだろ？
7 24/02/20(火)15:17:30 No.1159445036
>しかし滅ぶのはいいけど技術とか知識があんまり継承されてないのはなんでなんだろ？ 知識や技術なんてのは生活にめっちゃ余裕ないと一番最初に消し飛ぶからですね…
8 24/02/20(火)15:18:16 No.1159445231
スレッドを立てた人によって削除されました >ミル貝知識スレ
9 24/02/20(火)15:19:02 No.1159445411
>なんで滅んだの？ 経済の悪化 軍の専横 責任を被された皇帝暗殺ラッシュ
10 24/02/20(火)15:20:03 No.1159445672
こんなこと出来ても経済ダメになるのか
11 24/02/20(火)15:20:12 No.1159445707
>>しかし滅ぶのはいいけど技術とか知識があんまり継承されてないのはなんでなんだろ？ >知識や技術なんてのは生活にめっちゃ余裕ないと一番最初に消し飛ぶからですね… 軍事的技術はけっこう継承されてるしな
12 24/02/20(火)15:21:07 No.1159445915
分裂時に知識人は東ローマに流出した
13 24/02/20(火)15:21:18 No.1159445955
>こんなこと出来ても経済ダメになるのか 小氷河期に蛮族が来る合わせ技 歳入減ってるのに軍事に金取られて…軍部も台頭して
14 24/02/20(火)15:21:20 No.1159445971
>こんなこと出来ても経済ダメになるのか 道路は作れば作るほど維持費がかかるからな
15 24/02/20(火)15:21:39 No.1159446040
でかい国だからある程度残ってるだけで他所にも残ってすらいない凄い技術あったのかもしれない
16 24/02/20(火)15:22:10 No.1159446172
大きくなりすぎて滅ぶって恐竜みたいな
17 24/02/20(火)15:22:12 No.1159446179
あとインフラの老朽化もあった 手直ししないと帝国経済が維持できないけどその余裕がない
18 24/02/20(火)15:24:08 No.1159446597
だいたいのことは奴隷にやらせりゃいいってなると技術も進歩しにくいし交易も奴隷連れて来りゃいいって話になるのであんま良くないんだよな
19 24/02/20(火)15:24:10 No.1159446600
国がデカくなるということは国境が広くなるということであり 国境が広くなるということは軍備費用が乗算単位で跳ね上がっていくということなんですね 死んだ
20 24/02/20(火)15:24:37 No.1159446701
>ヤバイの使い方が変だと思うのは俺だけ？ 現在では「ヤバイ」というのは「すごい」という意味でも使われる
21 24/02/20(火)15:25:09 No.1159446827
キリスト教の台頭なんて大した話じゃないんだ 国がガタガタだからこそみんな国家に従わなくなるだけで
22 24/02/20(火)15:25:11 No.1159446838
どっかのタイミングでこれ以上拡大するのやめとけばなんとかなるのかな でもこういうのって大体無限に拡大する前提で運営してるイメージ
23 24/02/20(火)15:25:16 No.1159446870
>>ヤバイの使い方が変だと思うのは俺だけ？ >現在では「ヤバイ」というのは「すごい」という意味でも使われる ヤバイ
24 24/02/20(火)15:25:50 No.1159446998
広くなって周縁を開発していくと逆に中央が衰退するのはどこの国でも見る話ではある
25 24/02/20(火)15:26:45 No.1159447230
>だいたいのことは奴隷にやらせりゃいいってなると技術も進歩しにくいし交易も奴隷連れて来りゃいいって話になるのであんま良くないんだよな プラス国境拡大も困難になったから 新しい奴隷の供給が不足して労働力が足りなくなってくるという
26 24/02/20(火)15:27:24 No.1159447388
>どっかのタイミングでこれ以上拡大するのやめとけばなんとかなるのかな 初代皇帝の時点で軍拡路線は諦めて大工兼任な兵士に 都市を作らせて出来上がったらそこに住めというリストラはしてる
27 24/02/20(火)15:27:40 No.1159447447
拡大しなきゃいいのかというと残ってる資源を食い潰すしかないからどっちにしても滅びると思う
28 24/02/20(火)15:27:46 No.1159447476
>なんで滅んだの？ 道路ってめっちゃ維持費かかるの
29 24/02/20(火)15:28:43 No.1159447692
ちょうどいい塩梅で拡大政策止めればいいじゃんは結果論的に言えばそのとおりなんだけど そもそもその「ちょうどいい塩梅」をリアルタイム現地情報から判断するのは実質不可能なんですよ…
30 24/02/20(火)15:29:08 No.1159447773
ローマ滅んだ原因は複数あって一つに絞れないとしか
31 24/02/20(火)15:30:12 No.1159448026
やっぱすげえぜ！ インフラ！！
32 24/02/20(火)15:30:56 No.1159448220
ローマが滅んでインフラが衰退したんじゃなくてインフラも維持できなくなったからローマは滅んだんだ 今でも現役の水道橋とかって中世以降もずっとメンテ続けてたやつだしね
33 24/02/20(火)15:31:02 No.1159448238
>ローマ滅んだ原因は複数あって一つに絞れないとしか 溜め込んだ問題が一斉に噴出した感じ…
34 24/02/20(火)15:31:53 No.1159448441
人件費けずって利益維持してたら最終的に会社が積むみたいな話か
35 24/02/20(火)15:32:34 No.1159448623
ポンペイみたいに噴火で埋まったわけでもないし大国が一つの要因でパッと潰れるわけないよなそりゃ
36 24/02/20(火)15:32:37 No.1159448632
優秀だからこそ細々した問題は各自抑え込めたけど全部爆発するとおしまいなのか
37 24/02/20(火)15:32:42 No.1159448661
根本的に人類は愚か これに尽き申す
38 24/02/20(火)15:33:47 No.1159448916
本邦でいえば土地を開発しまくったら朝廷の管理キャパ超えてしまって新しいシステムが必要になったみたいに国には見合った広さというものがある 広くなるにつれてあわせて柔軟に行政機構を変えられればいいんだろうが
39 24/02/20(火)15:34:07 No.1159448985
インフラで栄えインフラで死んだ国
40 24/02/20(火)15:34:48 No.1159449169
インフレを維持するには富の集積が必要でバラバラになったらあかんというのが分かる
41 24/02/20(火)15:34:53 No.1159449188
道路網のお陰で軍の移動スピードも速いし流通網も発達して地方都市まで物質を運ぶのも便利 公共工事で仕事も生まれるから国民もしっかり働いていた そして滅びた…
42 24/02/20(火)15:34:55 No.1159449195
問題が連鎖爆発したら当然為政者には責任を取れとなる どいつもこいつも混乱に乗じて特権取ったりむちゃくちゃなことになっていく
43 24/02/20(火)15:36:14 No.1159449489
すごい細かく綺麗に作られてた像や貨幣が時代が進むごとにどんどん雑な作りになってくの面白いよね 現代の感覚だとすごい変に感じる
44 24/02/20(火)15:38:31 No.1159450051
>すごい細かく綺麗に作られてた像や貨幣が時代が進むごとにどんどん雑な作りになってくの面白いよね >現代の感覚だとすごい変に感じる 貨幣はともかくとして芸術に関しては抽象化や誇張の話なので別に雑になってるわけじゃない 現代でもよくある話だろ
45 24/02/20(火)15:38:34 No.1159450061
異民族多かったせいでローマという国に忠誠を誓う雰囲気もなかった 皇帝も市民権もただの称号と特権の保証
46 24/02/20(火)15:38:56 No.1159450164
領土の端っこで問題が起きても首都に伝わるまでに季節によっては半年かかったりする…
47 24/02/20(火)15:38:59 No.1159450171
最初読んだ時は何とも思ってなかったけど世界史を勉強してからテルマエロマエの主人公ってめちゃめちゃ恵まれた時代に生きてるな…と思った
48 24/02/20(火)15:40:17 No.1159450462
>国には見合った広さというものがある ブリタニアみたいな僻地まで治めてて地中海産ワインやイチジクまで流通してたのが帝国がある日「もはや統治できないので撤退する、現地人は自活せよ」って撤退したらあっちゅうまにケルトに荒らされて文明荒廃とか無常である
49 24/02/20(火)15:41:01 No.1159450636
技術ツリーが蒸気機関まで進んでいればローマ二千年帝国も夢じゃなかった…？
50 24/02/20(火)15:41:16 No.1159450696
ローマの知識はイスラム圏で継承してたんじゃなかったっけ
51 24/02/20(火)15:41:16 No.1159450701
日本だってすでにえらい勢いで職人消えてるからね 技術は十年伝承されないとすぐ消える ローマなんて百年単位で記憶が薄れるからまあ当然消える
52 24/02/20(火)15:41:42 No.1159450800
>最初読んだ時は何とも思ってなかったけど世界史を勉強してからテルマエロマエの主人公ってめちゃめちゃ恵まれた時代に生きてるな…と思った ローマが輝いてた頃だもんな…
53 24/02/20(火)15:41:46 No.1159450818
>インフレを維持するには富の集積が必要でバラバラになったらあかんというのが分かる そして国境周辺の防備を固めるために嫌でもリソースを末端に分散しなきゃならんという国防の大前提が襲いかかってくる
54 24/02/20(火)15:41:58 No.1159450862
>技術ツリーが蒸気機関まで進んでいればローマ二千年帝国も夢じゃなかった…？ その前に統治機構だと思う
55 <a href="mailto:モンゴル帝国">24/02/20(火)15:42:01</a> [モンゴル帝国] No.1159450870
>ローマの知識はイスラム圏で継承してたんじゃなかったっけ 書庫？よくわかんねえけど焼き払うぜ！
56 24/02/20(火)15:42:01 No.1159450871
>異民族多かったせいでローマという国に忠誠を誓う雰囲気もなかった >皇帝も市民権もただの称号と特権の保証 皇帝「うわー軍事費クソ……ちょっと見直すね」
57 24/02/20(火)15:42:34 No.1159450989
>道路網のお陰で軍の移動スピードも速いし流通網も発達して地方都市まで物質を運ぶのも便利 >公共工事で仕事も生まれるから国民もしっかり働いていた >そして滅びた… なんで…？
58 24/02/20(火)15:42:36 No.1159451002
蛮族が跋扈し属州にナメられ誰が皇帝かわかんねぇ 滅ぶべくして滅んだとしか
59 24/02/20(火)15:42:59 No.1159451093
>>異民族多かったせいでローマという国に忠誠を誓う雰囲気もなかった >>皇帝も市民権もただの称号と特権の保証 >皇帝「うわー軍事費クソ……ちょっと見直すね」 軍人「殺すね」 異民族「攻めるね」
60 24/02/20(火)15:43:04 No.1159451118
>最初読んだ時は何とも思ってなかったけど世界史を勉強してからテルマエロマエの主人公ってめちゃめちゃ恵まれた時代に生きてるな…と思った 五賢帝の三番目と四番目に仕えて五番目で死ぬのはベストタイミングすぎる
61 24/02/20(火)15:43:28 No.1159451213
国防のアウトソーシング化
62 24/02/20(火)15:43:46 No.1159451273
>なんで…？ 維持に 金 かかり過ぎ！！！！
63 24/02/20(火)15:43:52 No.1159451292
自国で頑張って資本生み出すより他国から必要なもんブン獲ったほうが強い
64 24/02/20(火)15:44:04 No.1159451343
>>道路網のお陰で軍の移動スピードも速いし流通網も発達して地方都市まで物質を運ぶのも便利 >>公共工事で仕事も生まれるから国民もしっかり働いていた >>そして滅びた… >なんで…？ 1．自分が便利なものは敵も便利 2．公共事業はやり続けないといけないので金がかかる 3．大帝国を維持するには金がかかる 4．金がかかる
65 24/02/20(火)15:44:05 No.1159451350
>国防のアウトソーシング化 それだけは絶対にやっちゃ駄目なやつ
66 24/02/20(火)15:44:18 No.1159451402
>日本だってすでにえらい勢いで職人消えてるからね >技術は十年伝承されないとすぐ消える >ローマなんて百年単位で記憶が薄れるからまあ当然消える 日本でも造船技術が衰退しないように定期的にでっかい船作ったり自衛隊の護衛艦とか潜水艦とかを作ってるからな
67 24/02/20(火)15:44:42 No.1159451490
>>ローマの知識はイスラム圏で継承してたんじゃなかったっけ >書庫？よくわかんねえけど焼き払うぜ！ ほんま蛮族すぎる…
68 24/02/20(火)15:44:42 No.1159451491
>>国防のアウトソーシング化 >それだけは絶対にやっちゃ駄目なやつ 暴力は国家が独占すべき
69 24/02/20(火)15:44:54 No.1159451540
新たに拡大戦争も道路工事することがなくなり暇になった軍人はまさはるレスポンチバトルにどハマりしてしまい
70 24/02/20(火)15:45:23 No.1159451625
>国防のアウトソーシング化 現代みたいに貿易でお互いのチンポ握り合ってる情勢ですら各国が揃ってやらないくらいのタブーきたな…
71 24/02/20(火)15:45:40 No.1159451685
>>国防のアウトソーシング化 >それだけは絶対にやっちゃ駄目なやつ 在日米軍がそれだが
72 24/02/20(火)15:45:46 No.1159451703
>日本でも造船技術が衰退しないように定期的にでっかい船作ったり自衛隊の護衛艦とか潜水艦とかを作ってるからな すんごい細かい技術も消えてるの 便利になったから消えたものもあれば担い手がちゃんとしてなくて消えるものもある 文化は消える ほんと一瞬でなくなる
73 24/02/20(火)15:45:55 No.1159451734
>2．公共事業はやり続けないといけないので金がかかる >3．大帝国を維持するには金がかかる >4．金がかかる お金なんて金貨作りまくればよかったんじゃない？
74 24/02/20(火)15:46:10 No.1159451788
>ローマの知識はイスラム圏で継承してたんじゃなかったっけ そもそも東ローマの方があきらかに都会だったんだけど ヨーロッパ史だと西ローマばかり見る羽目になるから
75 24/02/20(火)15:46:28 No.1159451845
>>>国防のアウトソーシング化 >>それだけは絶対にやっちゃ駄目なやつ >在日米軍がそれだが だいぶ意味が違うし成り立ちも違うし
76 24/02/20(火)15:46:35 No.1159451872
蒸気機関の発想はあったけど当時の鉄の強度だと耐えられなかったとかなんとか 技術は複合的に育たないと次の段階にいけないんですね
77 24/02/20(火)15:46:59 No.1159451963
>すんごい細かい技術も消えてるの >便利になったから消えたものもあれば担い手がちゃんとしてなくて消えるものもある >文化は消える >ほんと一瞬でなくなる カセットデッキのオートリバース機構がロストテクノロジーになったのは知ってる
78 24/02/20(火)15:47:07 No.1159451999
アラブ圏の通貨はディナールってのが一般的なんだけど これはローマのデナリウス金貨に由来するんだよね
79 24/02/20(火)15:47:12 No.1159452021
大航海時代来るまでヨーロッパ側はわりと田舎だしな…
80 24/02/20(火)15:47:13 No.1159452025
そもそも紙すらない時代なので事務処理能力も現代人の想像以上に低いのである
81 24/02/20(火)15:47:29 No.1159452076
工業技術って一回でも保存と継承にリソース割けなくなると一代数十年で跡形もなく消滅するからマジで怖い 何なら現代でも頻繁に起こる問題なんだが
82 24/02/20(火)15:47:33 No.1159452092
粉塵対策とかどうしてたの
83 24/02/20(火)15:47:45 No.1159452139
トップを殺しまくったら誰も成りたがらなくて国が崩壊したってあってる？
84 24/02/20(火)15:49:12 No.1159452447
>そもそも紙すらない時代なので事務処理能力も現代人の想像以上に低いのである まず官僚制度が整備されてない 兵士が皇帝の下級事務員みたいな感じ
85 24/02/20(火)15:49:43 No.1159452570
技能の継承といや眼の前の魔法の箱もだいぶブラックボックスよりだな…
86 24/02/20(火)15:49:57 No.1159452620
>>ローマの知識はイスラム圏で継承してたんじゃなかったっけ >そもそも東ローマの方があきらかに都会だったんだけど >ヨーロッパ史だと西ローマばかり見る羽目になるから ローマは軍事力こそ強大だけど 文化としては終始ギリシャやアナトリアが圧倒してたからね キリスト教だってこっち側の産物だ
87 24/02/20(火)15:50:17 No.1159452699
コスト的にそもそも引き継げないとかもあるだろう
88 24/02/20(火)15:51:03 No.1159452881
木材いっぱい切って一杯道路整備して一杯砦作ろう 伐採しすぎて穀倉地帯の北アフリカが砂漠になった!
89 24/02/20(火)15:51:20 No.1159452946
>カセットデッキのオートリバース機構がロストテクノロジーになったのは知ってる もうこれ要らないな！ってなったらすぐ消えるよね 戦艦大和の主砲の製造方法とか
90 24/02/20(火)15:52:14 No.1159453127
>新たに拡大戦争も道路工事することがなくなり暇になった軍人はまさはるレスポンチバトルにどハマりしてしまい むしろずっと共和制末期から油断すると軍人同士の内戦ばっかりだぞローマ 五賢帝の時代が安定したのだって兵力沢山持ってる軍司令官を次期後継者に指定してなんとか上手く世代交代できてる感あるし
91 24/02/20(火)15:52:20 No.1159453138
>大航海時代来るまでヨーロッパ側はわりと田舎だしな… ところがキリスト教とローマのおかげでわりと美術芸術はちゃんと発展しており技術もあった 近代的かっていわれたらほど遠い まあそれをいうとイスラムもある意味たかがしれてる
92 24/02/20(火)15:52:23 No.1159453153
水道管に使ってた鉛が悪いって聞いた事あるけど本当なのかな
93 24/02/20(火)15:52:35 No.1159453198
例えば国産航空機の製造が難しいのは第二次世界大戦後にGHQに 航空機の製造を禁止させられたのでそれが未だに尾を引いてる
94 24/02/20(火)15:53:32 No.1159453423
>水道管に使ってた鉛が悪いって聞いた事あるけど本当なのかな それも滅んだ要因の一つでしょ
95 24/02/20(火)15:54:30 No.1159453616
滅んだ文明の水源汚染されがち
96 24/02/20(火)15:55:20 No.1159453785
ロストテクノロジーになっても需要があれば他のやり方でまた考え出すだろう
97 24/02/20(火)15:55:37 No.1159453847
>水道管に使ってた鉛が悪いって聞いた事あるけど本当なのかな かけ流しで水を通してるかぎり全く無害ではないが大したものじゃないよ
98 24/02/20(火)15:55:38 No.1159453850
どんどん拡大しながら成長してる黄金期のローマはそりゃもう凄かった その後に拡大が止まって外敵との戦いが増えて内乱も続いてひたすら国力が落ちていく時代のローマもあったというだけだ
99 24/02/20(火)15:55:51 No.1159453902
>滅んだ文明の水源汚染されがち マンションの水道管や下水道も掃除しないとすぐ汚染されるし 縦管も15年に一度は交換の必要があるんだぞ
100 24/02/20(火)15:56:06 No.1159453947
いいけど何百年かかるんです？
101 24/02/20(火)15:56:36 No.1159454073
ローマ式の奴隷のマンパワーごり押しなんて技術ツリーは発展性が無いから途絶えただけでローマ後に科学や技術が停滞したとか衰退したとかいうことは実際無い
102 24/02/20(火)15:56:42 No.1159454100
ローマ末期で辛うじて教科書に名前が出てたカラカラ帝がびっくりするくらいのクズだったのを最近知った
103 24/02/20(火)15:57:07 No.1159454179
やっぱ大陸はダメだな 島国を統一しよう
104 24/02/20(火)15:57:08 No.1159454181
>水道管に使ってた鉛が悪いって聞いた事あるけど本当なのかな コップも鉛だったからあんま大差無いんじゃない？ 鉛のコップにワイン入れると甘くなってうめぇ！って言って飲んでた もちろん鉛が酸に溶け出して身体にガンガン入ってくるので毒
105 24/02/20(火)15:58:15 No.1159454434
>ローマ式の奴隷のマンパワーごり押しなんて技術ツリーは発展性が無いから途絶えただけでローマ後に科学や技術が停滞したとか衰退したとかいうことは実際無い イギリス「僕も人を奴隷にするのは反対。だからアフリカから労働力を買うね」 フランス「キリスト教徒でなかったら人じゃないからいいよね」 スペイン「新大陸にはキリスト教徒いなかったよ！ キリスト教徒になりたいって奴はいた！ ……いいよね？！」
106 24/02/20(火)15:58:18 No.1159454449
ローマの技術って余所から持ってきてるのがほとんどで改善はあっても発展には乏しかった
107 24/02/20(火)15:58:39 No.1159454528
>>水道管に使ってた鉛が悪いって聞いた事あるけど本当なのかな >コップも鉛だったからあんま大差無いんじゃない？ >鉛のコップにワイン入れると甘くなってうめぇ！って言って飲んでた >もちろん鉛が酸に溶け出して身体にガンガン入ってくるので毒 毒か――
108 24/02/20(火)15:58:54 No.1159454572
>>>それだけは絶対にやっちゃ駄目なやつ >>在日米軍がそれだが >だいぶ意味が違うし成り立ちも違うし どのような形であれ自国の軍事力を握ってる者は なんらかの形でその国の意思を左右する様になっちゃうんだ 軍人皇帝もそうだし西ローマ皇帝を廃位させた傭兵もそう
109 24/02/20(火)15:58:57 No.1159454580
>No.1159454434 なにこれ
110 24/02/20(火)15:59:01 No.1159454599
>ローマの技術って余所から持ってきてるのがほとんどで改善はあっても発展には乏しかった そんなことはない
111 24/02/20(火)15:59:25 No.1159454689
正直シルクロードに近い方がやっぱ文化的で分割しちゃったからねローマ こっちが知ってる末期ローマは田舎側の姿ってのはある
112 24/02/20(火)15:59:44 No.1159454754
>どのような形であれ自国の軍事力を握ってる者は >なんらかの形でその国の意思を左右する様になっちゃうんだ >軍人皇帝もそうだし西ローマ皇帝を廃位させた傭兵もそう 今も昔も自分のとこだけの軍隊持ってるとこの方が少ないんだよー だからナポレオンは偉大なんだよ
113 24/02/20(火)15:59:59 No.1159454809
>>No.1159454434 >なにこれ わかりやすく小説形式
114 24/02/20(火)16:00:27 No.1159454908
優れた国家でよい教訓も悪い教訓もたくさん残したのは確か
115 24/02/20(火)16:01:38 No.1159455165
デカい国家はなかなか死なないんだなーってなるやつ
116 24/02/20(火)16:02:47 No.1159455387
ローマはアーチ型の建造物しか作れなかった だから建造物が際限なくデカくなって整備性がクソ ってある本に書いてあったな
117 24/02/20(火)16:03:15 No.1159455475
>トップを殺しまくったら誰も成りたがらなくて国が崩壊したってあってる？ ローマ皇帝はその半数が暗殺されてるとんでもない職業だったんだけど それでも最末期まで帝位争いは続いてたんで そんな事はまったくない
118 24/02/20(火)16:03:29 No.1159455534
西ローマってサクッと滅んで歴史的に対して重要じゃないから特に教科書にも書いてないけど実際どうだったんだろう 語る価値もないくらいゴタゴタしながら消えたんだろうけど
119 24/02/20(火)16:04:53 No.1159455837
常備軍は金かかるからね… だから戦国時代まで足軽は半農半軍みたいなスタイルだったわけだし
120 24/02/20(火)16:05:41 No.1159456018
酢酸鉛なんて今じゃメッキ液の添加剤だぜ …そんかもんカパカパ飲んでたのか…
121 24/02/20(火)16:06:12 No.1159456104
>西ローマってサクッと滅んで歴史的に対して重要じゃないから特に教科書にも書いてないけど実際どうだったんだろう >語る価値もないくらいゴタゴタしながら消えたんだろうけど 滅んで小さい国というか勢力に分裂しまくってゴタゴタしまくったけどそのゴタゴタをまとめてデカい国を興したのかカール大帝って感じ
122 24/02/20(火)16:07:04 No.1159456305
鉛は美味しいのが悪い
123 24/02/20(火)16:07:16 No.1159456338
>今も昔も自分のとこだけの軍隊持ってるとこの方が少ないんだよー >だからナポレオンは偉大なんだよ 国民国家とその軍隊を成立させたのは ナポレオンじゃなくてフランス革命なんだよな ナポレオンはフランス革命で出来た国民軍を皇帝の私兵みたいにしちゃって方々で侵略やり続けて破滅したクソ野郎
124 24/02/20(火)16:07:23 No.1159456363
小さい工場のパイプラインのメンテナンスだって嫌になるのに国中に巡らされた水道網の維持管理とか考えたくもねぇ 水道局のおじさんたちありがとう…
125 24/02/20(火)16:07:52 No.1159456462
この頃のローマの文化はまあビザンツの方で東方文化と融合したみたいだし まあ当時の西って辺境だからな…
126 24/02/20(火)16:07:56 No.1159456479
>>>>それだけは絶対にやっちゃ駄目なやつ >>>在日米軍がそれだが >>だいぶ意味が違うし成り立ちも違うし >どのような形であれ自国の軍事力を握ってる者は >なんらかの形でその国の意思を左右する様になっちゃうんだ >軍人皇帝もそうだし西ローマ皇帝を廃位させた傭兵もそう タイに移り住んだ日本人たちが全滅させられたのは仕方ないよね…
127 24/02/20(火)16:08:07 No.1159456527
>西ローマってサクッと滅んで歴史的に対して重要じゃないから特に教科書にも書いてないけど実際どうだったんだろう >語る価値もないくらいゴタゴタしながら消えたんだろうけど ホノリウスの時点で実質滅亡してたようなもんだけど 最後の皇帝アウグスティヌスが傭兵隊長のオドアケルに廃されて名実ともに滅んだことになってるな
128 24/02/20(火)16:08:15 No.1159456559
>西ローマってサクッと滅んで歴史的に対して重要じゃないから特に教科書にも書いてないけど実際どうだったんだろう >語る価値もないくらいゴタゴタしながら消えたんだろうけど 東ローマがしぶとく生き残ったのに対してさっさと退場しちゃったのはそうなんだが いきなり全部消えてなくなったわけではないので後世の西ヨーロッパ諸国の礎にはなってるよ
129 24/02/20(火)16:09:26 No.1159456790
https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691172187/escape-from-rome まだ未邦訳だけど暴力と不平等の人類史書いたウォルターシャイデルが ローマの崩壊による多様性こそがヨーロッパ発展の契機になったって本が面白そうだった
130 24/02/20(火)16:09:26 No.1159456795
>>今も昔も自分のとこだけの軍隊持ってるとこの方が少ないんだよー >>だからナポレオンは偉大なんだよ >国民国家とその軍隊を成立させたのは >ナポレオンじゃなくてフランス革命なんだよな >ナポレオンはフランス革命で出来た国民軍を皇帝の私兵みたいにしちゃって方々で侵略やり続けて破滅したクソ野郎 ジャコバン派きたな…
131 24/02/20(火)16:10:07 No.1159456934
よくネタにされる神聖ローマ帝国のローマも西ローマの流れをくむフランク王国からきてるもんな
132 24/02/20(火)16:10:38 No.1159457036
>ローマの崩壊による多様性こそがヨーロッパ発展の契機になったって本が面白そうだった ローマの存在が軛になってたって考え方か
133 24/02/20(火)16:11:10 No.1159457170
ヨーロッパってまとまってはぶっ壊れるまとまってはぶっ壊れるを繰り返してんだな
134 24/02/20(火)16:11:31 No.1159457251
>よくネタにされる神聖ローマ帝国のローマも西ローマの流れをくむフランク王国からきてるもんな 最初はちゃんと神聖だったしローマだったし帝国だったんだよ 最後は神聖でもローマでも帝国でもなかっただけで
135 24/02/20(火)16:11:41 No.1159457280
全ての道はローマに通ずとは言ったもので
136 24/02/20(火)16:12:08 No.1159457372
巨大な帝国や中央集権の崩壊で追いやられた知識層とかが今まで広がってなかったところに向かった結果 そっちの栄華や進歩が始まるっていうのはヨーロッパどころか日本でもあったしな
137 24/02/20(火)16:12:46 No.1159457514
>西ローマってサクッと滅んで歴史的に対して重要じゃないから特に教科書にも書いてないけど実際どうだったんだろう >語る価値もないくらいゴタゴタしながら消えたんだろうけど 一般的に皇帝が消えたから滅んだとされてるけど皇帝が居ないだけでローマ元老院も健在で 皇帝退位させたオドアケルもビザンツ皇帝に西ローマ帝位返上した上でその代官として統治を行ってたので まだまだローマ的な支配体制は残存してたんだ この辺全部灰にしたのがユスティニアヌスの再統一とそこからの崩壊
138 24/02/20(火)16:12:52 No.1159457546
>全ての道はローマに通ずとは言ったもので 今でもヨーロッパ中の主幹道路は辿っていくとちゃんとローマに着くとか
139 24/02/20(火)16:12:57 No.1159457570
>ヨーロッパってまとまってはぶっ壊れるまとまってはぶっ壊れるを繰り返してんだな フランスとドイツだってカール大帝の時代では同じ国だったんだからな 今となっては信じられない話だが
140 24/02/20(火)16:13:00 No.1159457578
神聖ローマはむしろローマ持ってるの微妙じゃねえ？ってなるけどローマ持ってたからな まあ権威づけのために仕方ないんだろうけど
141 24/02/20(火)16:13:07 No.1159457598
>巨大な帝国や中央集権の崩壊で追いやられた知識層とかが今まで広がってなかったところに向かった結果 >そっちの栄華や進歩が始まるっていうのはヨーロッパどころか日本でもあったしな 中世・近世はこれを繰り返して全体のレベルが上がってるよね
142 24/02/20(火)16:13:31 No.1159457674
デカくなりすぎて滅んだんならやっぱ世界征服って難しいのかな
143 24/02/20(火)16:13:40 No.1159457717
>そっちの栄華や進歩が始まるっていうのはヨーロッパどころか日本でもあったしな 中国でも華南開発が進んだのは王朝分裂期だしな…
144 24/02/20(火)16:14:20 No.1159457872
今更だけどなんでキリスト教ってそこまで欧州諸国で権力持ってたの 大工の弟子たちが頑張ったから？
145 24/02/20(火)16:14:55 No.1159457994
メフメト2世に滅ぼされるまで千年以上続いたんだから大往生だかんな！
146 24/02/20(火)16:14:56 No.1159457997
>一般的に皇帝が消えたから滅んだとされてるけど皇帝が居ないだけでローマ元老院も健在で ローマ元老院は構成員が不在なだけど解散していないということは…？
147 24/02/20(火)16:15:33 No.1159458114
>デカくなりすぎて滅んだんならやっぱ世界征服って難しいのかな 領土がでかくなるほど国境が広くなるし反乱に対する備えも大きくなるからな… 中国なんて国防費より反乱対策の方に金かかってるぞ
148 24/02/20(火)16:15:33 No.1159458115
>>そっちの栄華や進歩が始まるっていうのはヨーロッパどころか日本でもあったしな >中国でも華南開発が進んだのは王朝分裂期だしな… もし仮に晋が分裂せずに統一王朝としてそのまま成功してたら 南部の成長進歩は多分著しく遅れてただろうなってのはよく言われるね
149 24/02/20(火)16:16:01 No.1159458213
西ローマが滅んだ後も統治者が蛮族出身者の軍人になっただけで元老院や官僚やローマ法が生きてた むしろ滅ぼしたオドアケルやその後に統治した軍人たちが超有能で大いに西ローマは反映した 最終的に東ローマ皇帝のユスティニアヌスがローマ再統一を目指してイタリアに侵攻したこと西ローマのインフラが徹底的に破壊されて西ローマが滅んだ
150 24/02/20(火)16:16:54 No.1159458383
ローマの知識は東ローマイスラムと流れてレコンキスタを通じてまた西ヨーロッパに帰ってる あとカロリング・ルネサンスとかあるよ中世でも
151 24/02/20(火)16:17:16 No.1159458455
この時代に作った水道橋やらインフラ施設がまだ残ってるの凄くない？ ヤバくない？
152 24/02/20(火)16:17:22 No.1159458486
道路の維持費かかるなら通行料金取ればよかったのに
153 24/02/20(火)16:17:40 No.1159458551
ナポレオンはよくやってたって認識でナポレオンと同じ事する奴連れてきたのが三世で 結局ナポレオン同様にボコボコにされたからボナパルティズムは本当にだめ
154 24/02/20(火)16:17:45 No.1159458567
>今更だけどなんでキリスト教ってそこまで欧州諸国で権力持ってたの >大工の弟子たちが頑張ったから？ 信仰すれば誰でも仲間になれたから 民衆に広まりすぎた結果トップも私もキリスト教だからキリスト教徒は仲間だよ～ってやらないと民衆が着いてこなくなった
155 24/02/20(火)16:18:04 No.1159458625
日本もあまりローマのこと言えんな 日本中の道路どうしよう…
156 24/02/20(火)16:18:22 No.1159458683
>ナポレオンはよくやってたって認識でナポレオンと同じ事する奴連れてきたのが三世で >結局ナポレオン同様にボコボコにされたからボナパルティズムは本当にだめ 外交大事 マジ大事
157 24/02/20(火)16:18:43 No.1159458752
建築とか工業に関しては中世の方が順当に発展してるんだよね
158 24/02/20(火)16:18:50 No.1159458782
>今更だけどなんでキリスト教ってそこまで欧州諸国で権力持ってたの >大工の弟子たちが頑張ったから？ 弟子が有能だったのは間違いない 特にパウロ
159 24/02/20(火)16:18:58 No.1159458818
>ローマ元老院は構成員が不在なだけど解散していないということは…？ 元老院も普通に中世初期は現存してるよ ゲルマン系爵位の由来ってかなりローマの軍階級由来だし 元老院がその土地を治める根拠としてゲルマン人に階級を与える見返りに保護してもらったりしてる
160 24/02/20(火)16:19:01 No.1159458825
ナポレオン出てこなかったらフランスは革命後グダグダになって終わってた面もあるし…
161 24/02/20(火)16:19:06 No.1159458847
EUの概念の基盤にあるのもローマ帝国よもう一度って思想なんだよな
162 24/02/20(火)16:19:28 No.1159458918
実は道路より海路のが物資の運搬には使われてたりする
163 24/02/20(火)16:19:35 No.1159458957
>ナポレオンはよくやってたって認識でナポレオンと同じ事する奴連れてきたのが三世で >結局ナポレオン同様にボコボコにされたからボナパルティズムは本当にだめ ナポレオンには素晴らしい長所があってめちゃくちゃ戦争に強かったんだ 三世はナポレオンから戦争の才能を取り除いた男だったのでもう本当にダメ
164 24/02/20(火)16:19:53 No.1159459031
>民衆に広まりすぎた結果トップも私もキリスト教だからキリスト教徒は仲間だよ～ってやらないと民衆が着いてこなくなった そしてこれのせいでプロテスタントが広まってきたときに悲惨なことになったという
165 24/02/20(火)16:20:07 No.1159459074
デカくなっていくのはいいんだけどその結果安い労働力や農作物が入ってきて本国の市民が没落して軍が人手不足になったり高価値作物へ転換した結果食料自給率が下がったりそもそも元が都市国家だから大帝国統治するシステムになってなかったり…滅んだ理由が複合的すぎる！
166 24/02/20(火)16:20:23 No.1159459128
ナポレオンがいなかったら神聖ローマ帝国が今でも残っててドイツっていう国がなかった可能性はある そうすると2度の世界大戦もロシア革命も起きてなかっただろう
167 24/02/20(火)16:20:33 No.1159459163
>今更だけどなんでキリスト教ってそこまで欧州諸国で権力持ってたの >大工の弟子たちが頑張ったから？ 為政者に有利なお話捏造しまくったりしたおかげ あと侵略行為に名前使って他の宗教踏みつぶして塗り替えたのがでかい
168 24/02/20(火)16:20:38 No.1159459189
>EUの概念の基盤にあるのもローマ帝国よもう一度って思想なんだよな いや流石にそこまで単純に要約は出来ないと思うぜ
169 24/02/20(火)16:21:15 No.1159459313
>実は道路より海路のが物資の運搬には使われてたりする 速度も早いからな…軍の迅速な展開となると海路じゃ運びきれねえから道路が重要になるけど
170 24/02/20(火)16:21:26 No.1159459354
世界の車窓から見てるとかなり東の方の国までローマ式の水道とか橋の遺跡があったりしてこんなとこまでローマだったの！？ってなる
171 24/02/20(火)16:21:32 No.1159459377
なぜ滅んだかよりなぜあんなデカく永く持ったのかって考えたほうがマシな気はする
172 24/02/20(火)16:21:36 No.1159459392
>ナポレオンがいなかったら神聖ローマ帝国が今でも残っててドイツっていう国がなかった可能性はある >そうすると2度の世界大戦もロシア革命も起きてなかっただろう 未だに封建社会だったかもね 王様処刑して市民が国を興せるんだってならないもん普通
173 24/02/20(火)16:22:36 No.1159459607
>>今更だけどなんでキリスト教ってそこまで欧州諸国で権力持ってたの >>大工の弟子たちが頑張ったから？ >為政者に有利なお話捏造しまくったりしたおかげ >あと侵略行為に名前使って他の宗教踏みつぶして塗り替えたのがでかい それは大分歪んだ見方だね
174 24/02/20(火)16:22:48 No.1159459646
>実は道路より海路のが物資の運搬には使われてたりする やっぱそうなんだ 昔の陸運ってめちゃくちゃ大変そうだよな
175 24/02/20(火)16:22:55 No.1159459667
>今更だけどなんでキリスト教ってそこまで欧州諸国で権力持ってたの >大工の弟子たちが頑張ったから？ そうだよ 西ローマ崩壊後はラテン語読めるのが教会関係者ばかりになったのも大きい シャルルマーニュぐらいの人物でもラテン語は読めなかったとされるので 統治の再編にはキリスト教会の助けが必須なんだ
176 24/02/20(火)16:23:45 No.1159459865
>ナポレオンがいなかったら神聖ローマ帝国が今でも残っててドイツっていう国がなかった可能性はある >そうすると2度の世界大戦もロシア革命も起きてなかっただろう 国家の枠組みとか当時どうでもよかったのでその辺関係なく神聖ローマ帝国は分裂したろうし ビスマルクが顔出してドイツっぽいなにかは出来上がってたと思うよ
177 24/02/20(火)16:23:53 No.1159459893
>それは大分歪んだ見方だね この返しが無敵過ぎるのもあるな
178 24/02/20(火)16:24:09 No.1159459952
>ナポレオンがいなかったら神聖ローマ帝国が今でも残っててドイツっていう国がなかった可能性はある >そうすると2度の世界大戦もロシア革命も起きてなかっただろう どっかで王制は破綻するかもだがな… 貴族や議会とか輔弼するとなるとある一定で規模や社会に歪みがでてくる
179 24/02/20(火)16:24:11 No.1159459964
帝国道路は金かかりすぎたし スレ画の舗装路もごく一部だったときいて夢がないなって
180 24/02/20(火)16:24:20 No.1159459996
世界で最初にキリスト教国教にしたのってヨーロッパじゃなくてエチオピアだしな
181 24/02/20(火)16:24:23 No.1159460010
やはり国をでかくするならモンゴル方式か…
182 24/02/20(火)16:24:32 No.1159460046
>そうだよ >西ローマ崩壊後はラテン語読めるのが教会関係者ばかりになったのも大きい >シャルルマーニュぐらいの人物でもラテン語は読めなかったとされるので >統治の再編にはキリスト教会の助けが必須なんだ ローマのときに国教になったのもでかいよね
183 24/02/20(火)16:24:33 No.1159460048
アレキサンダー大王の部下の遠い子孫がクレオパトラでカエサルとよろしくやってたと考えたらローマって案外最近
184 24/02/20(火)16:24:55 No.1159460134
>国家の枠組みとか当時どうでもよかったのでその辺関係なく神聖ローマ帝国は分裂したろうし 神聖ローマ帝国の中央集権化は何度もやろうとしてたんすよ…失敗しまくってああなったけど
185 24/02/20(火)16:25:01 No.1159460159
>帝国道路は金かかりすぎたし >スレ画の舗装路もごく一部だったときいて夢がないなって 現存してるのはね
186 24/02/20(火)16:25:39 No.1159460296
ヤマト朝廷がその支配力喪失した後も朝廷の官位名乗ったり欲しがる武士は居たでしょ 西ローマ皇帝廃位後の西ローマはそんな感じの世界
187 24/02/20(火)16:26:09 No.1159460398
>やはり国をでかくするならモンゴル方式か… アレって国としてまとまってたのかな…
188 24/02/20(火)16:26:13 No.1159460413
神聖ローマ帝国を消滅させたのはナポレオンだけどその時には既に形骸化してたから遅かれ早かれ消える運命だったと思うよ 実質的に解体されたのは三十年戦争の講和条約の時だからそっちの方が多分影響でかい
189 24/02/20(火)16:26:17 No.1159460424
どうでもいいけどアッピア街道っておっぱいみたいで良い名前だよね
190 24/02/20(火)16:26:29 No.1159460477
>>やはり国をでかくするならモンゴル方式か… >アレって国としてまとまってたのかな… 国というより氏族だもん
191 24/02/20(火)16:26:49 No.1159460544
>神聖ローマ帝国の中央集権化は何度もやろうとしてたんすよ…失敗しまくってああなったけど だから元々国境とか国民とかどーでもよかった ハプスブルクの影響強いし フランスとイギリスくらいじゃない？ 母国意識強いの ヘンリー8世「わしのおかげじゃな！」
192 24/02/20(火)16:26:50 No.1159460546
>現存してるのはね いやぶっちゃけそこら中にこれが伸びてるわけじゃなかったよ 実家に行く道とか酷いもんだった
193 24/02/20(火)16:27:20 No.1159460647
>実家に行く道とか酷いもんだった ローマ市民来たな…
194 24/02/20(火)16:27:30 No.1159460686
>ヤマト朝廷がその支配力喪失した後も朝廷の官位名乗ったり欲しがる武士は居たでしょ 武士がいた頃に大和に朝廷があったわけないでしょ… 他ならともかく歴史スレなら言葉はちゃんと使った方がいい
195 24/02/20(火)16:27:33 No.1159460697
貧乏人が入りやすいのがキリスト教の強み と言うか他の宗教が排他的でウェルカム感無さすぎ
196 24/02/20(火)16:27:40 No.1159460716
>>実家に行く道とか酷いもんだった >ローマ市民来たな… なんだっけPSCQみたいな略称の
197 24/02/20(火)16:28:16 No.1159460850
>>現存してるのはね >いやぶっちゃけそこら中にこれが伸びてるわけじゃなかったよ >実家に行く道とか酷いもんだった 平たい顔族属領ダス・サイダーマ
198 24/02/20(火)16:28:24 No.1159460883
>>やはり国をでかくするならモンゴル方式か… >アレって国としてまとまってたのかな… 属州って意識すらあったかどうか疑わしいと思ってる 新興ヤクザにみかじめ料払ってる感覚じゃなかろうか
199 24/02/20(火)16:29:56 No.1159461167
モンゴル軍って徴兵制度だし相撲とかで有名な国だけどはっきり言って謎の国だと思う
200 24/02/20(火)16:30:08 No.1159461208
>貧乏人が入りやすいのがキリスト教の強み >と言うか他の宗教が排他的でウェルカム感無さすぎ 基本ルールとして「キリスト教徒は神に作られた子」ってのがあるから強い キリスト教徒だと知っている人とキリスト教徒だと自分が気づいていない人と反キリストがいるって考え方 自分がキリスト教徒だと気づいた人は教会が助けます！っていう宗教互助組織
201 24/02/20(火)16:30:12 No.1159461222
>ヤバイの使い方が変だと思うのは俺だけ？ https://shonenjumpplus.com/episode/14079602755080368324
202 24/02/20(火)16:30:29 No.1159461283
島国住んでるから基本は民族自治だよなって当たり前に思ってるけど 国境が陸上にある国の方が多いもんな…
203 24/02/20(火)16:30:44 No.1159461336
>https://shonenjumpplus.com/episode/14079602755080368324 開かなくてもヤバイってわかった
204 24/02/20(火)16:31:15 No.1159461450
>貧乏人が入りやすいのがキリスト教の強み >と言うか他の宗教が排他的でウェルカム感無さすぎ 物質は悪！死後は鳥葬！！最高の善行は姉か妹とのセックス！！
205 24/02/20(火)16:31:18 No.1159461464
まともに考えたら通信も車もなくてこの道維持できないよな
206 24/02/20(火)16:31:29 No.1159461493
>貧乏人が入りやすいのがキリスト教の強み >と言うか他の宗教が排他的でウェルカム感無さすぎ 仏教イスラム教キリスト教に共通してる部分だな貧乏人でも信仰さえあれば拒まない ユダヤ教とか排他的すぎてびっくりするぜ
207 24/02/20(火)16:31:35 No.1159461514
>島国住んでるから基本は民族自治だよなって当たり前に思ってるけど >国境が陸上にある国の方が多いもんな… 日本もかわらん 日本を日本だって思うようになったのは明治からでその前までは自分の殿様とその周辺が国って考え方
208 24/02/20(火)16:31:44 No.1159461543
遊牧民でしょモンゴル よく一大帝国なんて下支えできたもんだな
209 24/02/20(火)16:31:46 No.1159461551
ローマの強さとして多神教ゆえの多様性が云われるけどこれはキリスト教化していくうちになくなってくるんだよな 西ローマに割拠してた異民族は公会議一発目で異端とされてたアリウス派が多くてこれが西ローマ社会の分断を進める事になってる
210 <a href="mailto:耶律楚材">24/02/20(火)16:31:47</a> [耶律楚材] No.1159461555
>属州って意識すらあったかどうか疑わしいと思ってる >新興ヤクザにみかじめ料払ってる感覚じゃなかろうか 略奪するより税搾るほうが儲かりますぞ！
211 24/02/20(火)16:32:02 No.1159461604
当時の鉄道もないヨーロッパ世界での伝達力で広げられる限界なんだよね
212 24/02/20(火)16:32:04 No.1159461610
キリスト教って今じゃヴァチカンが同性と結婚OKになったしもう昔のキリスト教じゃないよ
213 24/02/20(火)16:32:59 No.1159461804
>島国住んでるから基本は民族自治だよなって当たり前に思ってるけど >国境が陸上にある国の方が多いもんな… 日本はアイヌを筆頭に多くの他民族を制圧した国家だよ
214 24/02/20(火)16:33:00 No.1159461806
>キリスト教って今じゃヴァチカンが同性と結婚OKになったしもう昔のキリスト教じゃないよ 昔は修道士が修道士にラブレター送ったり尼僧が尼僧に愛を捧げたりしてるので中央集権が始まる前まではわりとおおらかなのだ
215 24/02/20(火)16:33:02 No.1159461814
モンゴルは広い原っぱばかりで馬の移動距離がかなりデカかったのが強かったと思う
216 24/02/20(火)16:33:19 No.1159461875
>キリスト教って今じゃヴァチカンが同性と結婚OKになったしもう昔のキリスト教じゃないよ そもそも原初キリスト教から変遷しまくりでしょう
217 24/02/20(火)16:33:22 No.1159461883
他に地縁血縁に結びついた宗教がたくさんあってそのカウンターとして誰でも入れるキリスト教が生まれたんだから当然ではある それもまた既得権益化していくとキリスト教ってそうじゃないだろって原理主義的な人たちが出てくる
218 24/02/20(火)16:33:46 No.1159461983
キリスト教と一言で言ったってカトリックとプロテスタントで全然スタンス違うし何ならその中でも色々派閥あるし まあそれは仏教もイスラム教も一緒だ
219 24/02/20(火)16:33:46 No.1159461988
>>島国住んでるから基本は民族自治だよなって当たり前に思ってるけど >>国境が陸上にある国の方が多いもんな… >日本はアイヌを筆頭に多くの他民族を制圧した国家だよ さすがにそうじゃないって話がわかってる今もまだそれ言ってるのって感じだ なお差別があったかどうかは別の話
220 24/02/20(火)16:33:54 No.1159462022
>仏教イスラム教キリスト教に共通してる部分だな貧乏人でも信仰さえあれば拒まない >ユダヤ教とか排他的すぎてびっくりするぜ だから世界宗教って言われるんだよな
221 24/02/20(火)16:33:56 No.1159462028
モンゴル帝国って言葉の通じない異民族が馬で走ってボコボコにして通りすぎて掠奪して孕ませてまた走っていくわけだよね 属した認識とかある？
222 24/02/20(火)16:34:17 No.1159462108
ユダヤ教からのエポックメイキングだな
223 24/02/20(火)16:34:19 No.1159462118
>他に地縁血縁に結びついた宗教がたくさんあってそのカウンターとして誰でも入れるキリスト教が生まれたんだから当然ではある >それもまた既得権益化していくとキリスト教ってそうじゃないだろって原理主義的な人たちが出てくる ルター「滅びますぞー！ カトリックは滅びますぞー！！」
224 24/02/20(火)16:34:30 No.1159462157
>キリスト教って今じゃヴァチカンが同性と結婚OKになったしもう昔のキリスト教じゃないよ カトリックは教皇がOKって決めたらそれが正しくなるからな 原初のキリスト教なんてどこにも残ってなかったのを聖書の教えから取り戻そうとしたのがプロテスタントだ
225 24/02/20(火)16:35:02 No.1159462264
>モンゴル帝国って言葉の通じない異民族が馬で走ってボコボコにして通りすぎて掠奪して孕ませてまた走っていくわけだよね >属した認識とかある？ 都市部が破壊され尽くして上の人間が全員死ぬ 下々の者にはそこまで影響出ないように思えるけど食料は強奪されていく 負けたんだなあという認識は出来るはず
226 24/02/20(火)16:35:29 No.1159462370
>>貧乏人が入りやすいのがキリスト教の強み >>と言うか他の宗教が排他的でウェルカム感無さすぎ >仏教イスラム教キリスト教に共通してる部分だな貧乏人でも信仰さえあれば拒まない >ユダヤ教とか排他的すぎてびっくりするぜ 宗教は困窮者を救うものとして勢力拡大するからね
227 24/02/20(火)16:35:42 No.1159462410
>キリスト教って今じゃヴァチカンが同性と結婚OKになったしもう昔のキリスト教じゃないよ 古臭いはずのカトリックがどんどん認めて新しいはずのプロテスタントが原理主義に走る
228 24/02/20(火)16:36:00 No.1159462469
>>島国住んでるから基本は民族自治だよなって当たり前に思ってるけど >>国境が陸上にある国の方が多いもんな… >日本はアイヌを筆頭に多くの他民族を制圧した国家だよ 別にそのレスと引用したレスは矛盾せんと思うぞ 別の話だろ
229 24/02/20(火)16:36:09 No.1159462500
改宗を迫るのが他の宗教の弱いところ キリスト教は取り込み方が上手かった
230 24/02/20(火)16:36:25 No.1159462554
>原初のキリスト教なんてどこにも残ってなかったのを聖書の教えから取り戻そうとしたのがプロテスタントだ うんざりするほど間違ってる 要するに信仰の首都でもあるヴァチカンから遠い人たちが正しい教えに触れられなくなることをうれいているのがルター 更にそのヴァチカンで免罪符がバカ売れしてるのダメっしょって言っただけ 礼賛する農民と諸侯たち カソリックはミナゴロシだ！！
231 24/02/20(火)16:36:27 No.1159462557
>モンゴル帝国って言葉の通じない異民族が馬で走ってボコボコにして通りすぎて掠奪して孕ませてまた走っていくわけだよね >属した認識とかある？ 最初に抵抗せずに私達はあなた達の支配を受け入れますって言えば税金納めるだけでOKだったよ 抵抗するやつは破壊略奪皆殺しレイプ祭り開催されるだけで
232 24/02/20(火)16:36:40 No.1159462609
カトリックはもともと柔軟だよ
233 24/02/20(火)16:36:48 No.1159462635
GDPなら西暦スタートして産業革命起きるまで中国王朝がずっと1位だったと言われてる
234 24/02/20(火)16:37:06 No.1159462705
>改宗を迫るのが他の宗教の弱いところ >キリスト教は取り込み方が上手かった キリスト教もめっちゃ改宗させるよ ヴェニスの商人お薦め
235 24/02/20(火)16:37:10 No.1159462713
>キリスト教は取り込み方が上手かった それヨソの宗教のやつでは？ってのいがいと多いよね
236 24/02/20(火)16:37:15 No.1159462735
「それでもいいですよ」がキリスト教のやり口だからね 土着のおまじないとか精霊信仰も続けることを認めてくれる
237 24/02/20(火)16:37:18 No.1159462758
>>属した認識とかある？ >都市部が破壊され尽くして上の人間が全員死ぬ >下々の者にはそこまで影響出ないように思えるけど食料は強奪されていく >負けたんだなあという認識は出来るはず 負けたってのと属州として仕えたって意識はまた別の気がする
238 24/02/20(火)16:37:34 No.1159462823
>>キリスト教は取り込み方が上手かった >それヨソの宗教のやつでは？ってのいがいと多いよね キリスト教です(中身は地元の宗教)
239 24/02/20(火)16:38:06 No.1159462935
大昔にできたユダヤ教から派生した奴らで今でも揉めてるからすごい
240 24/02/20(火)16:38:16 No.1159462969
>キリスト教って今じゃヴァチカンが同性と結婚OKになったしもう昔のキリスト教じゃないよ ちゃんと社会の進歩に会わせてアップデートを図れる宗教だから生き残れるんだよ
241 24/02/20(火)16:38:24 No.1159462996
色々な地域で信仰を広めるにはある程度融通効かないといけないけど それは見る人によっては腐敗に見えるわけで
242 24/02/20(火)16:38:24 No.1159462997
まぁやっぱみかじめ料感覚だよな 支配されたってよりは
243 24/02/20(火)16:38:27 No.1159463012
>カトリックはもともと柔軟だよ 免罪符を買えば天国に行けるとかやるくらい柔軟
244 24/02/20(火)16:38:41 No.1159463062
>大昔にできたユダヤ教から派生した奴らで今でも揉めてるからすごい 経典レベルで「キリスト教徒の言うことを信じるな」を預言に入れたから…
245 24/02/20(火)16:38:57 No.1159463116
まあ日本の教会も正月に餅配ってたりするしな キリストの肉キリストの肉
246 24/02/20(火)16:39:30 No.1159463233
プロテスタントは原理主義から始まったんだぞ
247 24/02/20(火)16:39:34 No.1159463245
>GDPなら西暦スタートして産業革命起きるまで中国王朝がずっと1位だったと言われてる あそこだけ人口おかしいからな
248 24/02/20(火)16:40:21 No.1159463435
眠れる獅子さんはアヘンで眠ったよ
249 24/02/20(火)16:41:00 No.1159463581
>大昔にできたユダヤ教から派生した奴らで今でも揉めてるからすごい 宗教って別に揉め事の主体じゃなくて 揉め事に対する後付けの正当化の手段の一つでしかなくて 猿人の昔から揉め事の主体は縄張りと分け前の奪い合いでしか無いと思う
250 24/02/20(火)16:41:06 No.1159463601
寛容かと言われると内ゲバも結構凄い
251 24/02/20(火)16:41:18 No.1159463645
モンゴル帝国は野蛮だけど人絶滅してものだけ持っていくってのはだいぶ認識違いだよ モンゴルの軍事貴族は土地の分だけ兵士供出義務があるからたくさん土地持ってるやつほど軍隊出す必要があった 兵士も現地登用しまくるのもこれ由来
252 24/02/20(火)16:41:52 No.1159463783
>>GDPなら西暦スタートして産業革命起きるまで中国王朝がずっと1位だったと言われてる >あそこだけ人口おかしいからな なんであの国定期的に地層に残るレベルでの大虐殺と疫病と飢饉が流行るのに人口復活すんの やっぱり土地の広さと大河は偉大なの？
253 24/02/20(火)16:41:57 No.1159463808
>寛容かと言われると内ゲバも結構凄い 流入に寛容であることとそれはそれとして内ゲバが生じることは両立されるねん…
254 24/02/20(火)16:42:00 No.1159463817
>プロテスタントは原理主義から始まったんだぞ 教会権威を否定するなら聖書そんな事書いてないじゃんって言うのが一番早いからな
255 24/02/20(火)16:42:43 No.1159463976
明王朝辺りから爆発的に人口が増えるけど原因がよくわかってないと聞く
256 24/02/20(火)16:42:58 No.1159464045
まあ税金なんかぜんぶみかじめ料だろ
257 24/02/20(火)16:43:02 No.1159464057
まあ中国がずっとすごい人口なのは農業大国だったからだと 産んだぶんだけ仕事させられるからな
258 24/02/20(火)16:43:22 No.1159464126
テルマエ・ロマエのあの海の上の温泉ってまだあるの？
259 24/02/20(火)16:44:26 No.1159464365
>まあ税金なんかぜんぶみかじめ料だろ ザックリ括りすぎだろ
260 24/02/20(火)16:44:37 No.1159464395
>>>GDPなら西暦スタートして産業革命起きるまで中国王朝がずっと1位だったと言われてる >>あそこだけ人口おかしいからな >なんであの国定期的に地層に残るレベルでの大虐殺と疫病と飢饉が流行るのに人口復活すんの >やっぱり土地の広さと大河は偉大なの？ お米がすごい 麦と比べると面積あたりの収穫量が段違い それとローマから続くヨーロッパは小作人の取り分が定量だったけど中国は割合にしたから小作人が頑張って収穫量増やした
261 24/02/20(火)16:45:08 No.1159464516
技術の継承って大事だね 疎かにしてるとすぐ失伝しちゃう…
262 24/02/20(火)16:45:14 No.1159464537
近所にカトリック教会があって神父の話たまに聞くんだけどめっちゃゆるい 聖書に書いてあることと現実は違うと言いますがだから聖書が間違っているということではなくて昔の人はそう思ったそう感じたということが書かれているのですって言ってた 多分プロテスタントの人が聞いたらマジギレするんだろうなって思った
263 24/02/20(火)16:45:32 No.1159464618
余所の信仰を取り込みはするけどまあ当然ながら零落もさせる
264 24/02/20(火)16:46:07 No.1159464741
>>>GDPなら西暦スタートして産業革命起きるまで中国王朝がずっと1位だったと言われてる >>あそこだけ人口おかしいからな >なんであの国定期的に地層に残るレベルでの大虐殺と疫病と飢饉が流行るのに人口復活すんの >やっぱり土地の広さと大河は偉大なの？ あそこもローマと一緒で多民族国家の上にそれを運営する為に必要な洗練された官僚制度はずっと継承されてたんで
265 24/02/20(火)16:46:58 No.1159464933
でも五代十国の戦乱を経て起きた文官優勢の文化経済強国があんな趣きのある末路になったところまで含めて好きだよ宋
266 24/02/20(火)16:47:40 No.1159465083
>>>ヤバイの使い方が変だと思うのは俺だけ？ >>現在では「ヤバイ」というのは「すごい」という意味でも使われる >ヤバイ すごい
267 24/02/20(火)16:48:21 No.1159465234
この手の恩恵を受けられるのはほぼ一部の上流階級だけだけどな
268 24/02/20(火)16:48:44 No.1159465317
技術を継承するのには組織が必要で古い時代だとだいたい宗教組織になる
269 24/02/20(火)16:49:28 No.1159465468
>あそこもローマと一緒で多民族国家の上にそれを運営する為に必要な洗練された官僚制度はずっと継承されてたんで 中国の官僚って基本腐敗と賄賂の常習犯で権力の継承の際に気軽に皆殺しにされるイメージだった…
270 24/02/20(火)16:50:04 No.1159465616
>この手の恩恵を受けられるのはほぼ一部の上流階級だけだけどな どの手かしらんけどそうでもないんじゃない？
271 24/02/20(火)16:50:04 No.1159465617
>どっかのタイミングでこれ以上拡大するのやめとけばなんとかなるのかな >でもこういうのって大体無限に拡大する前提で運営してるイメージ 奴隷とか拡張した先で確保してる まあ大体そろそろヤバいですって賢臣が言ってくるけど封殺されて 限界超えててもうダメですってまともな奴が言い出しても無視されて その内パンクする
272 24/02/20(火)16:50:24 No.1159465704
>でも五代十国の戦乱を経て起きた文官優勢の文化経済強国があんな趣きのある末路になったところまで含めて好きだよ宋 クソみたいな皇帝が即位して好き放題やって国力を落としたところに外敵に攻められて滅びる王朝おすぎ
273 24/02/20(火)16:50:35 No.1159465741
>明王朝辺りから爆発的に人口が増えるけど原因がよくわかってないと聞く 元代の重商主義とその破綻を知ってる朱元璋がその真逆を行く農本主義者だったからじゃないかと思う
274 24/02/20(火)16:51:13 No.1159465893
どこもそうだけど権力者の跡継ぎ問題ってめっちゃ重要だし問題になるんだよね…
275 24/02/20(火)16:51:17 No.1159465905
奴隷はアフリカに遠出するかアラブの商人に買付に行けば無限に採れると思い込んでた時代なんで 機械に使うガソリンみたいな扱いだ
276 24/02/20(火)16:52:04 No.1159466082
ピラミッドの基盤となる農業工業大事だよね
277 24/02/20(火)16:52:11 No.1159466106
ローマといい宋といい文化力や技術力が高くても軍事になるとあんま関係ないな って というか宋に関しては騎馬遊牧民めっちゃ強いってのは分かるんだけど同じく騎馬遊牧民に追われて逃げてきたゲルマン人ってそんなに強かったの？
278 24/02/20(火)16:53:06 No.1159466318
他所の文化を取り入れるのを神道の特権だと思ってる人たまにいるよね
279 24/02/20(火)16:53:44 No.1159466455
>技術を継承するのには組織が必要で古い時代だとだいたい宗教組織になる 技術を体系的に多くの人に伝え続けるってキリスト教から生まれた科学だけの概念だからな
280 24/02/20(火)16:54:02 No.1159466506
そのへんの庶民の家族というミクロな社会でもクソ揉める事があるんだから一国の跡継ぎともなるとそりゃあもうね… こういうのが大好きじゃ…
281 24/02/20(火)16:54:55 No.1159466673
>というか宋に関しては騎馬遊牧民めっちゃ強いってのは分かるんだけど同じく騎馬遊牧民に追われて逃げてきたゲルマン人ってそんなに強かったの？ そもそも宋もあんまり遊牧騎兵にやられてない モンゴル兵は基本的に征服地の人間を前面に立たせて戦う そもそも元ってそんなモンゴル人の数が居ない
282 24/02/20(火)16:55:16 No.1159466743
>技術を継承するのには組織が必要で古い時代だとだいたい宗教組織になる システムとしては国に依存してるけど国が変わっても信仰してる人らの繋がり自体はなくならんからね
283 24/02/20(火)16:55:28 No.1159466789
>というか宋に関しては騎馬遊牧民めっちゃ強いってのは分かるんだけど同じく騎馬遊牧民に追われて逃げてきたゲルマン人ってそんなに強かったの？ 大体北国から南に食料を求めてやってくるやつは生きるか死ぬかの戦いになるので本気度が違うんだろう 強いからって土地貰って農耕民族化した奴らはそんなに強くないから略奪できなきゃ死ぬ！って追い詰められた蛮族が強いんだ
284 24/02/20(火)16:55:37 No.1159466821
>どこもそうだけど権力者の跡継ぎ問題ってめっちゃ重要だし問題になるんだよね… ローマ皇帝を鑑みるに実の子供を後継にすると失敗する可能性大
285 24/02/20(火)16:56:13 No.1159466958
>ローマ皇帝を鑑みるに実の子供を後継にすると失敗する可能性大 賢帝の子が賢帝だったら苦労しないのだ
286 24/02/20(火)16:57:17 No.1159467180
>>どこもそうだけど権力者の跡継ぎ問題ってめっちゃ重要だし問題になるんだよね… >ローマ皇帝を鑑みるに実の子供を後継にすると失敗する可能性大 特権持ちの権力者の子供って大体苦労知らず世間知らずのクズになるからな… 子供の頃から親と一緒に戦って苦労してた二代目くらいまでは優秀だったりするが大体三代目四代目くらいからクズしか出てこなくなる
287 24/02/20(火)16:57:52 No.1159467304
>中国の官僚って基本腐敗と賄賂の常習犯で権力の継承の際に気軽に皆殺しにされるイメージだった… それは宦官 宦官は本来皇帝の世話係でそれこそ魏忠賢のように学がなくてもやれるから腐敗しまくるけど 権力はその時の皇帝との個人的関係に依拠するので皇帝変われば皆殺しになる
288 24/02/20(火)16:58:15 No.1159467395
>ローマ皇帝を鑑みるに実の子供を後継にすると失敗する可能性大 血筋で継がせる場合子供が幼かったりすると本人の性質関係なくいいなりになって終わるしな
289 24/02/20(火)16:58:20 No.1159467411
大衆への説法ができて文字も読めてなんなら医療土木の技術にも通じる集団と考えたらまあ為政者的にはヤバすぎな存在ではある なのでいっそ権力側から承認してやるからズボケオしようや…する
290 24/02/20(火)16:59:26 No.1159467665
>>ローマ皇帝を鑑みるに実の子供を後継にすると失敗する可能性大 >血筋で継がせる場合子供が幼かったりすると本人の性質関係なくいいなりになって終わるしな 帝国の終焉と言えば外戚の専横みたいなところある ガキが皇帝になってその親が特権で遊びまくって国がめちゃくちゃになって滅びるテンプレ見飽きた
291 24/02/20(火)17:00:01 No.1159467808
宗教と科学の対立みたいにされがちな地動説だってパトロンに宗教の人いたりするよね
292 24/02/20(火)17:00:02 No.1159467812
>>>どこもそうだけど権力者の跡継ぎ問題ってめっちゃ重要だし問題になるんだよね… >>ローマ皇帝を鑑みるに実の子供を後継にすると失敗する可能性大 >特権持ちの権力者の子供って大体苦労知らず世間知らずのクズになるからな… >子供の頃から親と一緒に戦って苦労してた二代目くらいまでは優秀だったりするが大体三代目四代目くらいからクズしか出てこなくなる 阿斗…お前の国を見てみたかった…
293 24/02/20(火)17:01:47 No.1159468236
>阿斗…お前の国を見てみたかった… 結構国を長生きさせて再評価されてるほうだろ
294 24/02/20(火)17:02:35 No.1159468448
>というか宋に関しては騎馬遊牧民めっちゃ強いってのは分かるんだけど同じく騎馬遊牧民に追われて逃げてきたゲルマン人ってそんなに強かったの？ いずれも戦って勝っても得るものはないしそのうち又来るから懐柔した方が安いって判断でああしてる
295 24/02/20(火)17:02:39 No.1159468460
初代が長生きして死なないうちに二代目がそれなりに実績を積んだりできればね…できた奴の典型に一人心当たりがいるけど
296 24/02/20(火)17:04:48 No.1159469004
初代の苦労見てるなら2代目はまあ 3代目からはね……
297 24/02/20(火)17:05:00 No.1159469047
>小氷河期に蛮族が来る合わせ技 小氷河期だからこそ来たとも言える
298 24/02/20(火)17:05:38 No.1159469199
>地動説 別に聖書に天動説が書いてあるわけじゃないからね 天動説だと天体の軌道計算できたっていうのとその時の教会の公式見解がそっちを支持してたってだけだから
299 24/02/20(火)17:06:00 No.1159469269
優れた指導者による独裁は一番話が早いしトップから末端まで命令も明快だから 超ヤバイしスゴイからいつの時代でも憧れられるんだが 優れた指導者が２代以上続くことが人類史上あり得ないのでやっぱ独裁はダメだな！ってなるんだ それでも戦争なんかの緊急時にはどうしても独裁的意思統一の必要があるので そのための折衷案がローマ帝国のディクタートル（独裁官）でありプリンキパトゥス（元首）であって 現代の大統領制に繋がるわけだ
300 24/02/20(火)17:07:25 No.1159469607
>しかし滅ぶのはいいけど技術とか知識があんまり継承されてないのはなんでなんだろ？ 日本じゃもうかつてのウォークマンとかアナログ時代のハンディカムみたいな 超精密機器を生産できなくなったの同じ 需要が無いとノウハウは一瞬で消し飛ぶ
301 24/02/20(火)17:07:38 No.1159469648
>宗教と科学の対立みたいにされがちな地動説だってパトロンに宗教の人いたりするよね ガリレオとか元々仲良かったし支援してくれてた教皇に裁かれてるからね 宗教改革に対抗する為カトリックが権威強化と締め付けを始めた結果ルネサンスは終わりを告げる事になる
302 24/02/20(火)17:07:42 No.1159469662
>初代が長生きして死なないうちに二代目がそれなりに実績を積んだりできればね…できた奴の典型に一人心当たりがいるけど 徳川って本当に異常だから真似したらダメだ それでいて官僚機構をトップがアホでも大丈夫に仕上げてるんだから
303 24/02/20(火)17:09:22 No.1159470057
>ガリレオとか元々仲良かったし支援してくれてた教皇に裁かれてるからね あんなの出したら教皇も怒るに決まってるよな…
304 24/02/20(火)17:09:24 No.1159470064
>それでいて官僚機構をトップがアホでも大丈夫に仕上げてるんだから 大丈夫じゃなかったから幕末を迎えた 徳川将軍（世俗王）と天皇（祭祀王）以外にも象徴としての王は イギリスという巨大すぎる例があるだろ
305 24/02/20(火)17:09:45 No.1159470141
>しかし滅ぶのはいいけど技術とか知識があんまり継承されてないのはなんでなんだろ？ 使わないなら忘れるから 博物館とか図書館はそのためにある
306 24/02/20(火)17:11:39 No.1159470558
中国はローマに学んで拡張路線やめてくれないかな その政治体制でその国土は無理だろ
307 24/02/20(火)17:12:10 No.1159470695
言語化しにくい現場ノウハウとかはその場が消えたらそのまま失われたりもしそうだしなあ
308 24/02/20(火)17:12:11 No.1159470696
技術漏洩のために一部の人しか分からないようにする→失伝するのコンボいいよね
309 24/02/20(火)17:12:24 No.1159470755
>中国はローマに学んで拡張路線やめてくれないかな >その政治体制でその国土は無理だろ 大日本帝国はローマに学びましたか？
310 24/02/20(火)17:13:09 No.1159470915
>中国はローマに学んで拡張路線やめてくれないかな >その政治体制でその国土は無理だろ あれは矛先そらすためにやってんじゃね 真の敵がどこにいるかというと…
311 24/02/20(火)17:13:53 No.1159471110
技術をみんなで共有しようねとなった時代が思ったより最近 他人が真似できると飯の種がなくなるから昔ほど積極的に技術教えない
312 24/02/20(火)17:14:03 No.1159471146
>日本じゃもうかつてのウォークマンとかアナログ時代のハンディカムみたいな >超精密機器を生産できなくなったの同じ >需要が無いとノウハウは一瞬で消し飛ぶ そりゃ単に経営的問題から特許と生産設備を売却しただけだ 帝政ローマの技術（典型的には土木技術）は継承されなかったのでなく 実現できる巨大な資本が数百年現れなかったからだし 厳密には今でも継承も再現もできていない ローマは土木機械など使わず人力や馬力でやっていたのだから
313 24/02/20(火)17:14:09 No.1159471173
>中国はローマに学んで拡張路線やめてくれないかな >その政治体制でその国土は無理だろ 学ぶなら過去の王朝 最大範囲まではいける
314 24/02/20(火)17:14:32 No.1159471259
企業秘密っス！てのもあるしね
315 24/02/20(火)17:14:53 No.1159471347
>最大範囲まではいける 最大範囲はダメだったから滅んだんだろ
316 24/02/20(火)17:15:01 No.1159471378
>>ガリレオとか元々仲良かったし支援してくれてた教皇に裁かれてるからね >あんなの出したら教皇も怒るに決まってるよな… ガリレオ視点では教皇と親しい自負があったからこそあんな本が出せたんだと思うよ 教皇も時代が時代なら許してくれただろうけど時代がそれを許さなかった
317 24/02/20(火)17:16:00 No.1159471600
>技術をみんなで共有しようねとなった時代が思ったより最近 >他人が真似できると飯の種がなくなるから昔ほど積極的に技術教えない 今でも基本そうだよ だから特許という発案者の利益を保護しつつ技術や知識を共有する制度がある
318 24/02/20(火)17:16:16 No.1159471661
>最大範囲はダメだったから滅んだんだろ いける！
319 24/02/20(火)17:16:21 No.1159471687
>ガリレオ視点では教皇と親しい自負があったからこそあんな本が出せたんだと思うよ >教皇も時代が時代なら許してくれただろうけど時代がそれを許さなかった 上が許しても周囲が…ってケースもあるしな…