24/02/16(金)13:57:12 そのと... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1708059432733.jpg 24/02/16(金)13:57:12 No.1157961941
そのとき歴史は動いた 織田家の秘密組織『ケン』に迫る
1 24/02/16(金)14:00:12 No.1157962554
御台所衆ではなくケンが組織名なのか
2 24/02/16(金)14:00:32 No.1157962635
調略専門の部隊らしい
3 24/02/16(金)14:02:46 No.1157963076
個人名を指しているのではないでしょうか
4 24/02/16(金)14:02:51 No.1157963099
組織名のケンと長としてのケンの2つがあったとされる
5 24/02/16(金)14:05:50 No.1157963764
>個人名を指しているのではないでしょうか ケンのやってきたことは個人では無理なので組織名でしょう
6 24/02/16(金)14:08:14 No.1157964295
武田家や徳川家にもケンの記録が残されていますから 織田家だけの組織ではなく当時の同種の役職の通称だったのではないかという説もあります
7 24/02/16(金)14:08:20 No.1157964314
>個人名を指しているのではないでしょうか 武田のところにいると思ったら上杉のところにいたりしますがその点はどうお考えで？
8 24/02/16(金)14:09:21 No.1157964521
台所衆…いや忍者だろ
9 24/02/16(金)14:11:36 No.1157965007
>>個人名を指しているのではないでしょうか >武田のところにいると思ったら上杉のところにいたりしますがその点はどうお考えで？ うーんこれは密偵！
10 24/02/16(金)14:12:53 No.1157965275
毛利を個人で止める…？ 絶対個人じゃない！
11 24/02/16(金)14:13:36 No.1157965447
諜報機関でしょ
12 24/02/16(金)14:14:35 No.1157965669
ケンは未来人だよ！ みんな俺の説を否定する！
13 24/02/16(金)14:14:57 No.1157965741
まあ「見」でケンだよな
14 24/02/16(金)14:15:12 No.1157965790
“台所衆”の“ケン”
15 24/02/16(金)14:15:27 No.1157965837
>ケンは未来人だよ！ >みんな俺の説を否定する！ 真面目に考えて
16 24/02/16(金)14:17:02 No.1157966166
見あるいは剣かもしれない
17 24/02/16(金)14:17:42 No.1157966312
このケンって織田の隠し子では
18 24/02/16(金)14:18:35 No.1157966494
それでは今日のその時（15分ぶり7回目）
19 24/02/16(金)14:18:41 No.1157966517
剣 見 健 賢
20 24/02/16(金)14:19:04 No.1157966614
>剣 >見 >健 >賢 少なくとも4人はいたってわけか…
21 24/02/16(金)14:19:24 No.1157966694
ああ織田の忍で有名な台所衆のケンだろ？
22 24/02/16(金)14:20:10 No.1157966837
しかし組織だとしても何故個人名で隠蔽しようとしたのか疑問は残ります やはりこれは一個人によるものでは
23 24/02/16(金)14:20:10 No.1157966838
>このケンって織田の隠し子では 公家って説もあったような…
24 24/02/16(金)14:20:14 No.1157966848
お抱えの料理人というのだけは後世の創作らしい
25 24/02/16(金)14:21:00 No.1157967032
>>このケンって織田の隠し子では >公家って説もあったような… 公家の立場返上されるからなんかやらかしたんだな…
26 24/02/16(金)14:21:29 No.1157967132
南蛮屏風に描かれた背の高い南蛮人たちに交じって一人の長身の男が目に入る 『ケン』だ
27 24/02/16(金)14:21:47 No.1157967187
>お抱えの料理人というのだけは後世の創作らしい どう考えても当時存在しえない料理出し過ぎてて時代設定考えろよってなるやつ
28 24/02/16(金)14:22:03 No.1157967252
いやコイツは信長じゃなくて信忠の料理人だろニワカどもが
29 24/02/16(金)14:22:07 No.1157967267
NHKのドキュメンタリーで見たい…
30 24/02/16(金)14:22:57 No.1157967419
ケンが個人名だとして長身ってことを考えると密偵には向いてないのでは
31 24/02/16(金)14:23:16 No.1157967487
>どう考えても当時存在しえない料理出し過ぎてて時代設定考えろよってなるやつ しかしポテチは揚げてませんし…
32 24/02/16(金)14:23:28 No.1157967527
ケンは拳とも賢とも権とも言われ 渡り集さながらに暗躍した様子が窺えます
33 24/02/16(金)14:24:25 No.1157967761
当時交流のあった外国からも日記などの資料が出てくるから更に頭痛くなりそう
34 24/02/16(金)14:24:25 No.1157967762
>>お抱えの料理人というのだけは後世の創作らしい >どう考えても当時存在しえない料理出し過ぎてて時代設定考えろよってなるやつ しかし御前試合の調理工程から読み取るにあの時代に洋菓子のような調理法が確立されているのは確実で…
35 24/02/16(金)14:25:44 No.1157968023
果心居士との関係が示唆されてる時点で後世の創作でしょう
36 24/02/16(金)14:25:51 No.1157968048
歴史はもうぶれぶれのがたがたよ
37 24/02/16(金)14:26:12 No.1157968141
台所衆は全員ケンを名乗っていた
38 24/02/16(金)14:26:33 No.1157968216
あの御前試合の話は後世の創作では… 公家の日記に書いてある？ おかしいだろ
39 24/02/16(金)14:26:53 No.1157968293
あの世界だと松田さんがそう振る舞ったから果心居士いるんだよな 公文書に残っているかはわからんけど
40 24/02/16(金)14:27:05 No.1157968347
後世の創作者さん想像力逞し過ぎない？
41 24/02/16(金)14:28:00 No.1157968541
元々武田家の制度を信長が真似たものでは？
42 24/02/16(金)14:28:24 No.1157968619
フロイスが書き残してないはずが絶対完全確実にないからな
43 24/02/16(金)14:28:39 No.1157968679
こいつ何でもできるな…
44 24/02/16(金)14:29:23 No.1157968819
この時代にドライカレーを作った記録があるらしいな
45 24/02/16(金)14:29:26 No.1157968832
>こいつ何でもできるな… やはりそれぞれのスペシャリストの"ケン"がいたって事か…
46 24/02/16(金)14:29:45 No.1157968903
西洋から流れ着いた女性説がトンチキでもなく語られてそう
47 24/02/16(金)14:30:55 No.1157969166
>フロイスが書き残してないはずが絶対完全確実にないからな あのケンってのすごいですよ！ ただの水を紅色の酒に変えました！
48 24/02/16(金)14:31:10 No.1157969225
本能寺の変の真相を知っていたと言われるがあまりにも荒唐無稽であり後世の創作とされている
49 24/02/16(金)14:31:50 No.1157969371
現存する巨大鉄鍋
50 24/02/16(金)14:32:37 No.1157969535
>西洋から流れ着いた女性説がトンチキでもなく語られてそう 嫁が鍛冶師って普通に考えてあり得ないからな
51 24/02/16(金)14:33:05 No.1157969624
>現存する巨大鉄鍋 どう見ても現代の技術で作られた鍋じゃないですか
52 24/02/16(金)14:34:37 No.1157969964
未来人説は割とありだと思う なんでもできるのは未来の超技術でタイムマシンで過去に行ったとかになりそうだけど
53 24/02/16(金)14:35:32 No.1157970199
背が高くて西洋料理を作れる 外国人だな
54 24/02/16(金)14:36:43 No.1157970458
記録からも空前絶後の天才料理人がいたことは確かなんだろうけどそいつが各勢力に出張って間者まがいのことまでやってたとか妄想にしても膨らませすぎだろ
55 24/02/16(金)14:37:28 No.1157970617
やりすぎ都市伝説 ケンは実は未来からタイムスリップしてきた現代人だった
56 24/02/16(金)14:37:32 No.1157970641
>記録からも空前絶後の天才料理人がいたことは確かなんだろうけどそいつが各勢力に出張って間者まがいのことまでやってたとか妄想にしても膨らませすぎだろ やはり複数人の組織で料理人はその一人…
57 24/02/16(金)14:38:06 No.1157970781
ケンの名が残らんにしても信長の料理外交は多分歴史のテストに出る
58 24/02/16(金)14:38:36 No.1157970881
急に出現していろんな所で名前出るけど出自の情報ないしやっぱり個人じゃなくてそういう集団がいたってことなんじゃ？
59 24/02/16(金)14:38:40 No.1157970894
>やりすぎ都市伝説 >ケンは実は未来からタイムスリップしてきた現代人だった 仮にタイムスリップが事実だとしても現代人ってだけであんだけなんでもできるわけないだろ
60 24/02/16(金)14:38:54 No.1157970944
一億歩譲って現代人がタイムトラベルしたとしてこんななんでもかんでもできる現代人いねえよなろうだってもうちょっとリアリティ考えろアホって言われるぞ
61 24/02/16(金)14:39:18 No.1157971020
なんでビタミンって単語がこの時代の日本に出てるの…
62 24/02/16(金)14:40:16 No.1157971227
ケンの作った料理の墨絵とかあるのかな…
63 24/02/16(金)14:40:45 No.1157971328
この世界だといいとこ本能寺の乱だと思う 政変に至ってない…
64 24/02/16(金)14:41:26 No.1157971490
天をつくほどの大男に親切にしたところ極楽浄土の食べ物を分けてくれたという各地に伝わる妖怪譚との関連性を指摘する者もいる
65 24/02/16(金)14:41:56 No.1157971599
残された資料をもとにケンの料理を再現してみる人が出てくるんだ…
66 24/02/16(金)14:42:17 No.1157971663
ケンは対外的には小田賢信で通してるんだろうか
67 24/02/16(金)14:42:45 No.1157971761
阿波三好家に伝わるケン来訪時の顛末記を見るに信長から 相当の権限を与えられていたと考えられる
68 24/02/16(金)14:42:53 No.1157971794
なろうの主人公味あるな…
69 24/02/16(金)14:42:54 No.1157971796
この「ケン」という集団に着目して 実はこれは一人の人間であり未来人だったという大胆な設定で描かれたのがご存知『信長のシェフ』だ
70 24/02/16(金)14:43:49 No.1157971990
>天をつくほどの大男に親切にしたところ極楽浄土の食べ物を分けてくれたという各地に伝わる妖怪譚との関連性を指摘する者もいる 寝ても覚めても大男の料理しか思い出せない呪いの話として うちの地方には伝わってるぞ
71 24/02/16(金)14:44:23 No.1157972107
銃使えないのがとりあえず弱点つけておいた感がある
72 24/02/16(金)14:45:34 No.1157972364
ワインのくだりとか日記に残されるとめっちゃ困る…
73 24/02/16(金)14:46:33 No.1157972585
>ワインのくだりとか日記に残されるとめっちゃ困る… 別に困りはしないだろ
74 24/02/16(金)14:46:49 No.1157972634
皇室の記録は絶対残ってるだろうしな タルト…?クレープシュゼット?????
75 24/02/16(金)14:47:06 No.1157972707
料理人説は兵站部門を担っていたことからの曲解によると考えられる
76 画像ファイル名:1708062445037.png 24/02/16(金)14:47:25 No.1157972776
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
77 24/02/16(金)14:49:04 No.1157973139
>>ワインのくだりとか日記に残されるとめっちゃ困る… >別に困りはしないだろ イエスこの極東の地にいますよ！
78 24/02/16(金)14:49:08 No.1157973152
いくらなんでもこの時代に握り寿司はねえだろ絶対に明治になってから作った話だよ
79 24/02/16(金)14:49:36 No.1157973260
>1708062445037.png 鍋デカすぎだろ…
80 24/02/16(金)14:50:07 No.1157973381
醤油の原型はすでにこの時代に生まれていたのは知っているな?
81 24/02/16(金)14:50:40 No.1157973520
いろんなところに郷土料理として残ってそう
82 24/02/16(金)14:51:28 No.1157973681
極楽浄土と言えば本願寺だがこの頃から文字通り浄土のものとしか思えない菓子が仏に具されるようになったと僧坊の日記にある これはいったい…？
83 24/02/16(金)14:51:34 No.1157973701
ケンの血がワインになったのは正史だっけ
84 24/02/16(金)14:51:46 No.1157973735
織田家の文化的な功績デカすぎない？
85 24/02/16(金)14:51:56 No.1157973751
>>1708062445037.png >鍋デカすぎだろ… 実物が見つかるんだ…
86 24/02/16(金)14:52:02 No.1157973779
フロイスの記録に酒の色を変えた件が書かれてるとしたら信長は自分たちの知らないルートで自分たちのことを調べていたって意味合いで書かれるだろうから信長の評価が上がるだけだな
87 24/02/16(金)14:52:27 No.1157973857
芋を薄く刻みて油で揚げる そうです今のフライドポテト、もしくはポテトチップがこの時代から存在していたのです
88 24/02/16(金)14:52:38 No.1157973897
>>1708062445037.png >鍋デカすぎだろ… 当時の記録から鍋を復元して調理するプロジェクト
89 24/02/16(金)14:53:31 No.1157974081
>鍋デカすぎだろ… なんと若い頃の秀吉がすっぽり隠せる
90 24/02/16(金)14:54:01 No.1157974178
>>>ワインのくだりとか日記に残されるとめっちゃ困る… >>別に困りはしないだろ >イエスこの極東の地にいますよ！ 青森の墓はマジなのか…
91 24/02/16(金)14:54:18 No.1157974231
未来人だとしても今いる時代が西暦何年かを知る術がないと 歴史を知っているというアドバンテージを使えないからね
92 24/02/16(金)14:54:50 No.1157974337
>フロイスの記録に酒の色を変えた件が書かれてるとしたら信長は自分たちの知らないルートで自分たちのことを調べていたって意味合いで書かれるだろうから信長の評価が上がるだけだな 具体的なエピソードの方じゃなくこの推論結果の方が文献に残ってそう
93 24/02/16(金)14:54:59 No.1157974364
>果心居士との関係が示唆されてる時点で後世の創作でしょう 朝廷の記録に 「織田家の料理人と本願寺の料理人が菓子を献上し 帝は織田の料理人ケンが出したくれえぷしゅぜとをいたくお気に入りあそばせた」 と記録があるのでそれはない
94 24/02/16(金)14:55:09 No.1157974395
>未来人だとしても今いる時代が西暦何年かを知る術がないと >歴史を知っているというアドバンテージを使えないからね 794年鳴くよウグイス本能寺！
95 24/02/16(金)14:55:39 No.1157974490
ケンがいなければ本能寺で信長は死んでたらしいな
96 24/02/16(金)14:56:35 No.1157974682
たぶん後世の料理事情すごい変わってる ポテトチップスは日本の料理とか言われてるわ
97 24/02/16(金)14:56:52 No.1157974735
本能寺より今川義元に負ける確率の方が高いだろ…
98 24/02/16(金)14:57:30 No.1157974866
秀吉がなんか急に転身して本能寺の変当日に軍送り込めてるのおかしくないかな
99 24/02/16(金)14:57:31 No.1157974871
ケン博物館
100 24/02/16(金)14:57:38 No.1157974897
信長好きの光秀謀反の方が正直謎だわ
101 24/02/16(金)14:57:44 No.1157974915
顕如に縁ある品としてようこの使ってた生クリームの金口とか色々な道具が寺に残ってそう
102 24/02/16(金)14:57:59 No.1157974975
>秀吉がなんか急に転身して本能寺の変当日に軍送り込めてるのおかしくないかな それもケンという密偵の力だそうだ
103 24/02/16(金)14:58:28 No.1157975078
アジア系の外国人でしょ ジャガイモ見て目を輝かせてたらしいし
104 24/02/16(金)14:58:38 No.1157975109
>>秀吉がなんか急に転身して本能寺の変当日に軍送り込めてるのおかしくないかな >それもケンという密偵の力だそうだ ほらきた！ 変あればすなわちケン！まーたこれだよ
105 24/02/16(金)14:59:04 No.1157975198
戦国時代末期にはジャガイモが庶民の食糧として広まってそう
106 24/02/16(金)14:59:22 No.1157975257
>それもケンという密偵の力だそうだ 光秀の謀反したのって偶然が重なったみたいなもんだし 日時から逆算してもほぼ未来予知とかしないと間に合わなくない？
107 24/02/16(金)14:59:48 No.1157975352
>>それもケンという密偵の力だそうだ >光秀の謀反したのって偶然が重なったみたいなもんだし >日時から逆算してもほぼ未来予知とかしないと間に合わなくない？ だから言ってるだろ未来人なんだってば！
108 24/02/16(金)15:00:03 No.1157975406
けんなる人物は羽柴軍を指揮する権限すら持っていたようだ そのくせろくな土地を貰っていない 信長に近しい織田一門衆なのでは？
109 24/02/16(金)15:00:04 No.1157975410
>それもケンという密偵の力だそうだ 困ったらケンの仕業ってするの歴史学者の悪い癖ですよ！
110 24/02/16(金)15:00:04 No.1157975411
フカヒレ産地の気仙沼からもケンの名前が出てくるだろうな…
111 24/02/16(金)15:00:43 No.1157975538
中世日本の調理技術の枠を飛び出した天才
112 24/02/16(金)15:00:50 No.1157975563
従三位貰った記録も残ってるだろうしなぁ…
113 24/02/16(金)15:00:56 No.1157975589
薄く丸い餅を回す謎の神楽の由来とは
114 24/02/16(金)15:01:30 No.1157975686
>>それもケンという密偵の力だそうだ >困ったらケンの仕業ってするの歴史学者の悪い癖ですよ！ 歴史学者だからこそ記録に残ってるからケンの手になるものとしかって言えない苦悩がわかるのかよ！？
115 24/02/16(金)15:02:00 No.1157975779
信長公記と甲陽軍鑑に記録があるんだよね 怖くない?
116 24/02/16(金)15:02:00 No.1157975780
信長が「ケンよ幕府を滅ぼして参れ」といい ケンが「はい」と答えた結果 幕府が滅びたと何かの本で見た
117 24/02/16(金)15:02:10 No.1157975810
残ってるんだよ！記録が！ 日記と手紙が！絵もだよ！
118 24/02/16(金)15:02:16 No.1157975833
>薄く丸い餅を回す謎の神楽の由来とは 食事の作法でイタリア人を見抜いたくらいだし ケンの中にイタリア人がいたとしか…
119 24/02/16(金)15:02:44 No.1157975916
>残ってるんだよ！記録が！ >日記と手紙が！絵もだよ！ 巨大な鉄鍋とかも残ってる！
120 24/02/16(金)15:03:06 No.1157975996
仮にそんな集団がいたとして雲をつくような大男なんて一発でバレて紛れ込めないような姿の男を使うかあ？
121 24/02/16(金)15:03:08 No.1157976001
公家の日記にも残ってるだろう？
122 24/02/16(金)15:03:21 No.1157976041
立てこもる公家に対してスイと料理を出しただけで降伏させたとか
123 24/02/16(金)15:03:43 No.1157976123
利休の遺した所に「抹茶ふろぉと」なるものがあり 利休も織部もこれは乙乙と楽しんでいたらしい
124 24/02/16(金)15:04:05 No.1157976194
「ケンは身の丈六尺(約181cm)を超えるかという大男で、具足(鎧)、刀などは身につけず、代わりに常に大鍋を背負い、腕利きの刀鍛冶に打たせたという包丁を携えていた」 「上様(信長)のご信任まことに厚く、その最も大きな役目は◼️◼️◼️◼️(虫食いにより読解不可)である」 現代語訳 織田家料理頭・井上某の手記より
125 24/02/16(金)15:04:07 No.1157976203
あの時代にありえない調理法の記録だけやたら豊富に残ってるし尾田家以外にも残ってるようだが…？
126 24/02/16(金)15:04:07 No.1157976208
>公家の日記にも残ってるだろう？ 抹茶ふろおとなるものいと美味し…
127 24/02/16(金)15:04:15 No.1157976240
うーんでもそんな凄腕が居たら徳川家康への饗応役で明智が腐った魚出したとか逸話残るかなぁ
128 24/02/16(金)15:04:51 No.1157976343
>利休の遺した所に「抹茶ふろぉと」なるものがあり >利休も織部もこれは乙乙と楽しんでいたらしい この利休に抹茶ラテを作れと！？
129 24/02/16(金)15:05:08 No.1157976405
ピザ回しの男
130 24/02/16(金)15:05:53 No.1157976542
>ケンの中にイタリア人がいたとしか… それなら大男である説明もつくな
131 <a href="mailto:sage">24/02/16(金)15:06:01</a> [sage] No.1157976575
>うーんでもそんな凄腕が居たら徳川家康への饗応役で明智が腐った魚出したとか逸話残るかなぁ 腐った魚ってのは現代でいうマリネでは
132 24/02/16(金)15:07:19 No.1157976838
懐刀を表す「剣」 偵察を表す「見」 など様々な役割をこなしたもの集団をケンと呼んだと思われる
133 24/02/16(金)15:07:46 No.1157976932
(研究者にとって)荒らし・嫌がらせ・混乱のもと
134 24/02/16(金)15:08:52 No.1157977177
当時の有力武将の日記にだいたい出てくるケンの名前 正月のお祝い受け取った武将みんな書き残してそう珍品過ぎる品だし…
135 24/02/16(金)15:08:53 No.1157977180
大男というのは実際の身長ではなく集団の権威の大きさを表現したものというのが一般的な解釈
136 24/02/16(金)15:09:04 No.1157977228
>>フロイスが書き残してないはずが絶対完全確実にないからな >あのケンってのすごいですよ！ >ただの水を紅色の酒に変えました！ それって…
137 24/02/16(金)15:09:17 No.1157977277
へー 歳のいった鍛冶師と結婚してるんだ 正体女性じゃない？
138 24/02/16(金)15:10:00 No.1157977437
各地に記録が残っているのに出生についてはまったく記録が残っておらず どこから現れたのかも不明
139 24/02/16(金)15:10:16 No.1157977503
>>フロイスが書き残してないはずが絶対完全確実にないからな >あのケンってのすごいですよ！ >ただの水を紅色の酒に変えました！ 残してるの一番やばいやつじゃねえかな！
140 24/02/16(金)15:10:17 No.1157977505
シリアルバーの起源は織田信長 みんな知ってるな？
141 24/02/16(金)15:10:46 No.1157977627
>へー 歳のいった鍛冶師と結婚してるんだ 正体女性じゃない？ 台所衆の中には女性もいたという説ってここからきてたのか
142 24/02/16(金)15:11:06 No.1157977701
>>ケンの中にイタリア人がいたとしか… >それなら大男である説明もつくな あー弥助と仲良かったのってそういう…奴隷連れてきた本人か
143 24/02/16(金)15:11:10 No.1157977717
（畳の上でケーキスタンドでアフタヌーンティーをする信長の絵）
144 24/02/16(金)15:11:34 No.1157977822
ケンに纏わる昔話に変な花を探しながら奇天烈な料理を振る舞う妖怪の話がある
145 24/02/16(金)15:12:07 No.1157977939
このケンってのが明智の謀反に気付いて 秀吉に教えたって言うけど地理的にかなり無理がない？
146 24/02/16(金)15:12:47 No.1157978066
ケンが師として仰ぎ必死に探した農民がいたらしい
147 24/02/16(金)15:13:02 No.1157978122
>正月のお祝い受け取った武将みんな書き残してそう珍品過ぎる品だし… もっとふさわしい場所お祝いの品がありました！って追いかけてきたとかで…
148 24/02/16(金)15:13:03 No.1157978128
交流なんか無かった海外土着の料理やらも披露してるのが本当に混乱の元
149 24/02/16(金)15:13:26 No.1157978212
武田家の記録にも度々出てくるなケン なんかめちゃくちゃされてるみたいに悪辣に書かれてるけど実力は評価されてる感じだなケン
150 24/02/16(金)15:13:34 No.1157978243
いろいろな情報から個人説を進めると鍛冶師男性と結婚したブルネットの欧州長身女性説があったな……
151 24/02/16(金)15:13:43 No.1157978289
>交流なんか無かった海外土着の料理やらも披露してるのが本当に混乱の元 偶然そっくりだつたと考えるしかあるまい(思考放棄
152 24/02/16(金)15:13:44 No.1157978292
でも迎賓館の主人もケンだし 組織ではなく個人だったりして
153 24/02/16(金)15:13:46 No.1157978296
>（畳の上でケーキスタンドでアフタヌーンティーをする信長の絵） 後世の創作ぞこれ！
154 24/02/16(金)15:13:51 No.1157978324
>シリアルバーの起源は織田信長 >みんな知ってるな？ あーまー確かに兵糧丸の一部は今で言えばそういう食べ物に当てはまるかもね
155 24/02/16(金)15:14:35 No.1157978479
織田信長が海外に強く関心を持っていたことはこの秘密組織「ケン」による記述 南蛮文字を多用したことからもわかる通りです
156 24/02/16(金)15:14:36 No.1157978483
>交流なんか無かった海外土着の料理やらも披露してるのが本当に混乱の元 水を赤い酒に変えたエピソードからもうお分かりでしょう？ ジーザス…
157 24/02/16(金)15:14:50 No.1157978540
ケンの豊富な南蛮知識からみて堺の出身ではないかと主張する研究者は多い
158 24/02/16(金)15:14:58 No.1157978576
織田の台所衆の頭領のケンと近衛家猶子のケンシンは同一人物です！ こんどこの学説を発表しようと思います！
159 24/02/16(金)15:15:25 No.1157978680
ケンについては不明点しかない その外国料理の知識どうやって仕入れたんだ
160 24/02/16(金)15:15:49 No.1157978769
でも織田の領地から連れてこられた以前の情報が無い料理人だからな…
161 24/02/16(金)15:16:01 No.1157978839
>>交流なんか無かった海外土着の料理やらも披露してるのが本当に混乱の元 >水を赤い酒に変えたエピソードからもうお分かりでしょう？ >ジーザス… これ海外の宗教学者のほうが頭抱えるやつ
162 24/02/16(金)15:16:25 No.1157978933
料理の内容から欧州→シルクロード→インド+中国→日本の√で来た説がある
163 24/02/16(金)15:16:27 No.1157978939
>織田の台所衆の頭領のケンと近衛家猶子のケンシンは同一人物です！ >こんどこの学説を発表しようと思います！ トンデモ学者の烙印を押されて論文を読んだ歴オタたちにもネットでバカにされるの可哀想…
164 24/02/16(金)15:16:33 No.1157978958
ポテチは日本料理だもんな…アメリカも1800年くらいに思いついたらしいけど…
165 24/02/16(金)15:16:45 No.1157979009
なんか浄土真宗の資料館にあるクリーム絞りの口金みたいなの何なんだろうね
166 24/02/16(金)15:17:10 No.1157979079
フロイトの接触に関してはあの時代に先に日本に来てたキリスト教圏の国どこだよってのが問題になるからな…
167 24/02/16(金)15:17:10 No.1157979082
>これ海外の宗教学者のほうが頭抱えるやつ 極東の変な記録ならまだしも 宣教師がこんなこと書くのヤバ過ぎないですか？
168 24/02/16(金)15:17:12 No.1157979088
>水を赤い酒に変えたエピソードからもうお分かりでしょう？ >ジーザス… 16世紀の極東にキリスト教を伝えに来たらキリストが復活していた
169 24/02/16(金)15:17:43 No.1157979224
ソシャゲに実装されたらめちゃくちゃなことになりそうなケン
170 24/02/16(金)15:17:44 No.1157979226
今日は織田殿の屋敷へ向かう日だケンの料理が楽しみだって武将の日記がかなり残ってそう
171 24/02/16(金)15:17:55 No.1157979271
めちゃくちゃ外来語知ってる
172 24/02/16(金)15:18:23 No.1157979370
>水を赤い酒に変えたエピソードからもうお分かりでしょう？ 赤い酒に変えたのは信長の奇跡だろそこまでケンはかかわってないんじゃないか？
173 24/02/16(金)15:18:27 No.1157979393
セイヨウ料理とやらが得意らしいが セイヨウ以外の料理も大抵作れるらしい
174 24/02/16(金)15:18:37 No.1157979429
>ソシャゲに実装されたらめちゃくちゃなことになりそうなケン 巨大鍋の盾と巨大包丁の刀で無双しそう
175 24/02/16(金)15:19:11 No.1157979555
>>水を赤い酒に変えたエピソードからもうお分かりでしょう？ >赤い酒に変えたのは信長の奇跡だろそこまでケンはかかわってないんじゃないか？ でもフロイトがケンが水を赤い酒に変えたって…
176 24/02/16(金)15:19:26 No.1157979628
独自にジャガイモだのバナナだのを栽培するケン どう考えてもカレーライスとしか思えないものを作っているケン
177 24/02/16(金)15:19:31 No.1157979649
月刊ムーが言ってたけど時間旅行者だよ
178 24/02/16(金)15:20:04 No.1157979764
>赤い酒に変えたのは信長の奇跡だろそこまでケンはかかわってないんじゃないか？ 信長は我が主…？
179 24/02/16(金)15:20:04 No.1157979766
カレーはインドのスパイス混合家庭料理なのでスパイス使った料理がカレーなのはまあおかしくは無い
180 24/02/16(金)15:20:31 No.1157979872
こんなにめちゃくちゃ記録が残ってるのにどんな人物だったか全く見えてこない…
181 24/02/16(金)15:20:36 No.1157979895
>>赤い酒に変えたのは信長の奇跡だろそこまでケンはかかわってないんじゃないか？ >信長は我が主…？ 異教徒だ こいつを磔にしろ
182 24/02/16(金)15:21:00 No.1157979987
天の御意志の邪魔したらしいなこいつ
183 24/02/16(金)15:21:38 No.1157980134
とりあえず情報として確実っぽいのが当時の日本人の文化圏からするとほぼ全員がこいつクソでかいと書いてるであろう所
184 24/02/16(金)15:21:48 No.1157980173
カクテルは日本発祥 カクテルは日本語
185 24/02/16(金)15:21:53 No.1157980195
粥のことリゾットって表現してたらしいんだけどこいつなんなの…？
186 24/02/16(金)15:22:01 No.1157980220
何がケンだよ馬鹿馬鹿しい 外交機関にみせかけた隠密機関だろ
187 24/02/16(金)15:22:31 No.1157980322
ルイスフロイスの残した記述にケンって単語やたら出るよね
188 24/02/16(金)15:22:36 No.1157980334
>とりあえず情報として確実っぽいのが当時の日本人の文化圏からするとほぼ全員がこいつクソでかいと書いてるであろう所 このせいで台所衆全員でかいってことはなかろう？ってなるし ケンの中でも代表格のケンが居たと思われる
189 24/02/16(金)15:22:44 No.1157980375
料理人料理人と言うけど戦場の最前線まで来てる記述があるんだから そのまま料理人の意味で読み取るのは危険だよな
190 24/02/16(金)15:23:04 No.1157980457
全国の自治体が勝手に「ケン生誕地」を主張して看板とか建て始めちゃうんだ…
191 24/02/16(金)15:23:13 No.1157980487
鴨を素手で解体する大男
192 24/02/16(金)15:23:32 No.1157980542
>とりあえず情報として確実っぽいのが当時の日本人の文化圏からするとほぼ全員がこいつクソでかいと書いてるであろう所 セイヨウ料理に詳しいという記述からして ヨーロッパから渡ってきた外国人の可能性が高いな
193 24/02/16(金)15:23:41 No.1157980567
>カクテルは日本発祥 >カクテルは日本語 こちらは鶴輝（かくてる）と申します かくもめでたい飲み物とされております
194 24/02/16(金)15:23:46 No.1157980587
ミイラを作っただか食っただかしたらしい
195 24/02/16(金)15:24:41 No.1157980799
>鴨を素手で解体する大男 武論尊がこの記述から南斗水鳥拳の着想を得たんだよな
196 24/02/16(金)15:24:42 No.1157980811
>>とりあえず情報として確実っぽいのが当時の日本人の文化圏からするとほぼ全員がこいつクソでかいと書いてるであろう所 >セイヨウ料理に詳しいという記述からして >ヨーロッパから渡ってきた外国人の可能性が高いな いや…てるやきなる香ばしい美味な料理を振る舞ったとされている おそらく照り焼きの起源なのだろうが…
197 24/02/16(金)15:24:59 No.1157980863
唐突に人里に現れてこの世のものとは思えないくらい美味しい料理を振る舞ってはどこかへ消える怪異の伝承が日本各地にあるらしいな
198 24/02/16(金)15:25:25 No.1157980946
大柄な男だし鍋を攻防一体に使った武闘派なんだろ！？
199 24/02/16(金)15:25:30 No.1157980964
織田信長が配下の武将達を労う為に『ケン』に作らせたとされる当時は大変貴重とされた砂糖をふんだんに使ったお菓子を再現した物をご用意しました皆さんでいただきましょう
200 24/02/16(金)15:25:47 No.1157981027
当時としてはだいぶ歳のいった鍛冶師と結婚したし女性説も根強いね…
201 24/02/16(金)15:26:04 No.1157981092
>唐突に人里に現れてこの世のものとは思えないくらい美味しい料理を振る舞ってはどこかへ消える怪異の伝承が日本各地にあるらしいな なんか伝統的なご当地メニューになってるところとかありそう 半端に再現されて
202 24/02/16(金)15:26:42 No.1157981229
ねえこの「あんぱおん」ってさ…
203 24/02/16(金)15:27:14 No.1157981355
異国人を公家にするか…？小田賢信だろこれ
204 24/02/16(金)15:27:14 No.1157981358
やだよ下手に飯食わされると一生その味覚の幻影に囚われそうな怪異
205 24/02/16(金)15:27:17 No.1157981369
>織田信長が配下の武将達を労う為に『ケン』に作らせたとされる当時は大変貴重とされた砂糖をふんだんに使ったお菓子を再現した物をご用意しました皆さんでいただきましょう これ昭和以降に作られたお菓子じゃない？ 出すもの間違ってない？
206 24/02/16(金)15:27:21 No.1157981378
今日推しが死んだ 辛い…
207 24/02/16(金)15:27:21 No.1157981379
ようこは多分本願寺にお菓子のルセット残してるだろうな…
208 24/02/16(金)15:28:30 No.1157981620
皇室洋菓子バトル
209 24/02/16(金)15:28:42 No.1157981654
織田信長の日記にはこうあります 「あんぱおん 美味し」 「かれぇ 良いな」
210 24/02/16(金)15:29:15 No.1157981774
九十九茄子を料理の器に使った逸話もあるけど信長がそんなこと許すはずがないので創作だろうな
211 24/02/16(金)15:29:38 No.1157981848
>ようこは多分本願寺にお菓子のルセット残してるだろうな… 御仏への供え物は摩訶論（まかろん）と決まっておるわ
212 24/02/16(金)15:30:09 No.1157981965
移動量がおかしいから明らかにそれなりに規模のある組織なんだよな
213 24/02/16(金)15:31:13 No.1157982208
本願寺が最も恐れた者 それが織田信長であり その織田信長が従えるケンなのであります
214 24/02/16(金)15:31:34 No.1157982284
ケンの作るぱおん…すなわちパンは当時の固いパンに比べて柔らかかったと言われています もっともあくまで当時の基準であって現代のパンと比べるときっと固かったでしょうね
215 24/02/16(金)15:33:02 No.1157982565
ケンが戦場でモツ焼きをして匂いでデバフをかけた逸話とか有名だよな
216 24/02/16(金)15:33:18 No.1157982625
>移動量がおかしいから明らかにそれなりに規模のある組織なんだよな 明らかに各地域で仕事或いは暗躍したと見受けられる結果があるから規模は大きいと判断されると思う 主に一人とは絶対に判断できない…
217 24/02/16(金)15:33:39 No.1157982718
当時の公家がこぞって欲しがったのが 「けんのつくりしくりうむぶりゅれ」だと聞くが 一体・・・
218 24/02/16(金)15:33:51 No.1157982763
>ケンの作るぱおん…すなわちパンは当時の固いパンに比べて柔らかかったと言われています >もっともあくまで当時の基準であって現代のパンと比べるときっと固かったでしょうね キリストは石をパンに変えたと言うが硬いパンを柔らかくしただけでしょうな
219 24/02/16(金)15:33:58 No.1157982777
>ケンが戦場でモツ焼きをして匂いでデバフをかけた逸話とか有名だよな ケンの逸話の中で一番荒唐無稽だと思ってる
220 24/02/16(金)15:35:52 No.1157983196
あとは抹茶バフかな…
221 24/02/16(金)15:35:55 No.1157983215
各地の武将の文書や日記などからケンは信長公の命を受けて各地に交渉に出向いた将の1人であることは明らかだが頭の硬い学会はいまだに朧げな台所衆などと言った架空の集団に固執しがちである 単なるシェフ集団に懐柔工作や分断作戦などできるわけがない
222 24/02/16(金)15:38:22 No.1157983766
あの…これ本当に実在したの？ 偽書混ざってない？
223 24/02/16(金)15:38:41 No.1157983839
>あとは抹茶バフかな… あのこれエナドリ…
224 24/02/16(金)15:39:38 No.1157984076
歴史秘話ヒストリア 実はジャニーズアイドル似？戦国のキュイジーヌに迫る！
225 24/02/16(金)15:39:49 No.1157984112
擬人化モノで忍者と習合されて金髪長身巨乳シノビメイドにされるケン…
226 24/02/16(金)15:39:59 No.1157984160
>あの…これ本当に実在したの？ >偽書混ざってない？ ゴッドハンドみたいなもんだよ 学閥の争いでありもしない歴史論争してるんだ 見に回れよ ケンだけに
227 24/02/16(金)15:40:03 No.1157984175
>あの…これ本当に実在したの？ >偽書混ざってない？ 混ざってるかもしれないけど宣教師や公家の日記にまで出てくると存在自体は否定できないんだ… でもどんな存在だったかはわからないんだ…
228 24/02/16(金)15:40:18 No.1157984230
誰だよあからさまに西洋っぽい名前の料理名をそのまんま残しまくったやつ 当時の多くの人が意味がわからず困惑してんじゃねーか
229 24/02/16(金)15:40:35 No.1157984297
ケンは技術と知識独占してたわけじゃなくて弟子達にも伝授してるから織田の天下の中でどんどん拡がっていったよね
230 24/02/16(金)15:41:26 No.1157984487
飛鳥時代の秦氏とかこんな感じなのかな
231 24/02/16(金)15:41:39 No.1157984539
>擬人化モノで忍者と習合されて金髪長身巨乳シノビメイドにされるケン… ケンは実は多重人格者では…？
232 24/02/16(金)15:41:48 No.1157984569
ケンは当時の日本人が書いた文書を読むのが苦手だったと言われる このことも外国出身説の根拠の一つとされる
233 24/02/16(金)15:42:45 No.1157984797
非常に地位のある人の手記とかに残されることになるから確実に実在した個人のはず …本当に個人なのかこれ？
234 24/02/16(金)15:43:02 No.1157984858
やはり…役職名か…
235 24/02/16(金)15:43:03 No.1157984862
>このことも外国出身説の根拠の一つとされる ケント・デリカットのケン･･･？
236 24/02/16(金)15:43:05 No.1157984868
自称ケンの子孫が沢山いるし
237 24/02/16(金)15:43:21 No.1157984934
確定的に日記に残す公家とかフロイスだのとの関わりが多いのが本当にどう足掻いても嘘ってことにできない記録すぎる…
238 24/02/16(金)15:43:45 No.1157985028
あのケーキスタンド重要文化財扱いで残ってそう
239 24/02/16(金)15:45:24 No.1157985402
>確定的に日記に残す公家とかフロイスだのとの関わりが多いのが本当にどう足掻いても嘘ってことにできない記録すぎる… なにか記録に残せない失態を隠蔽するための隠語として使われてたのが「ケン」かもしれない
240 24/02/16(金)15:45:56 No.1157985509
個人だか組織だかわからんがケンっていつも信長に無茶振りされてたらしいな
241 24/02/16(金)15:45:57 No.1157985516
>確定的に日記に残す公家とかフロイスだのとの関わりが多いのが本当にどう足掻いても嘘ってことにできない記録すぎる… なんか千利休とか津田宗及の茶会記にも出てくる…
242 24/02/16(金)15:46:07 No.1157985553
敢えて堆肥盗ませる逸話って日本とフランスどっちが先だったっけ…
243 24/02/16(金)15:47:30 No.1157985846
この時期海外で何やら一騒動起こしていたマツダもケンに属していた一人説がある
244 24/02/16(金)15:47:52 No.1157985924
仮に未来人だったとしてもこの知識量と行動力は個人には無理でしょ
245 24/02/16(金)15:48:01 No.1157985969
研究者の人たちケンについては絶対触れたくないかドはまりするかどっちかだよね
246 24/02/16(金)15:48:19 No.1157986033
全国の大学の史学科では毎年何人かは「ケンで卒論書きたいです」と言ってくる学生がいる そして教授に全力で止められるのが風物詩
247 24/02/16(金)15:48:21 No.1157986042
BASARA辺りではようこさんの記述と意図的に混ぜて料理で戦うプレイアブルにされてそう
248 24/02/16(金)15:48:39 No.1157986118
>仮に未来人だったとしてもこの知識量と行動力は個人には無理でしょ 未来人が沢山タイムスリップしてたってことじゃ
249 24/02/16(金)15:49:03 No.1157986220
>自称ケンの子孫が沢山いるし 有名料理人の何人かはケンの子孫やケンの流派名乗ってるな
250 24/02/16(金)15:49:12 No.1157986255
へうげもので織部と絡むケン(想像上の姿)見てえ
251 24/02/16(金)15:49:27 No.1157986306
読み解くと信長お抱えの凄腕料理人のようだがノイズが多い
252 24/02/16(金)15:49:35 No.1157986336
>未来人が沢山タイムスリップしてたってことじゃ 四人くらいいそう
253 24/02/16(金)15:50:14 No.1157986472
直接言われてはないけど家老だよなケン…
254 24/02/16(金)15:50:23 No.1157986506
>敢えて堆肥盗ませる逸話って日本とフランスどっちが先だったっけ… フランスのは芋を盗ませた話だから… それが18世紀の話
255 24/02/16(金)15:50:36 No.1157986547
>へうげもので織部と絡むケン(想像上の姿)見てえ この抹茶ふろぉと……なんとも乙!!!!
256 24/02/16(金)15:50:45 No.1157986583
>直接言われてはないけど家老だよなケン… しかし家老にしては領地を統治したり軍を率いた記録はないぞ
257 24/02/16(金)15:51:19 No.1157986697
>直接言われてはないけど家老だよなケン… 秀吉以上に外様ながら古参の誰よりも信頼されてるしな
258 24/02/16(金)15:51:51 No.1157986801
>へうげもので織部と絡むケン(想像上の姿)見てえ 巨大中華鍋見てすげぇ顔する織部みたい
259 24/02/16(金)15:53:10 No.1157987121
お気に入りかつ信頼されていて重要な任務を与えられたりしているが恩賞として領地を与えられたり将として軍を率いた記録もない やはり何らかのお抱え秘密組織の一員？
260 24/02/16(金)15:53:10 No.1157987122
>秀吉以上に外様ながら古参の誰よりも信頼されてるしな ケン通さないと意思疎通が困難なノブが悪いよ…
261 24/02/16(金)15:55:41 No.1157987639
流石にこのケンが居るとか居ないとか関係なく明智の謀反なんて当時の織田政権で成功するわけ無いって 織田が秀吉と勝家に明智潰しを命じてただけでしょ
262 24/02/16(金)15:55:42 No.1157987644
>>直接言われてはないけど家老だよなケン… >しかし家老にしては領地を統治したり軍を率いた記録はないぞ いや…一説によると領地にて新たな作物を作っていたらしい
263 24/02/16(金)15:57:08 No.1157987959
ただノッブが謀反されまくってるので信用できる奴を料理責任者においたのはなんとなく納得する
264 24/02/16(金)15:58:12 No.1157988195
いくら信長でも流石に一介の料理人に毛利を食い止めろなんて言うわけないからどう考えてもその手の工作部隊
265 24/02/16(金)16:01:05 No.1157988825
東大京大の史観論争すごいことになってそう
266 24/02/16(金)16:02:00 No.1157989013
非常に凝った料理を作っていた記録が多数残っているが 秘密裏の工作部隊の隠れ蓑として料理人の立場を与えたがケンと言う者は凝り性だったので隠れ蓑の立場であるはずだがのめりこんでいたのだろう
267 24/02/16(金)16:04:07 No.1157989445
>いくら信長でも流石に一介の料理人に毛利を食い止めろなんて言うわけないからどう考えてもその手の工作部隊 でも合戦で味方には茶を振る舞い士気を高めモツ焼いてその香りを以て敵の士気を下げたとされるぞ
268 24/02/16(金)16:06:49 No.1157990041
>ただノッブが謀反されまくってるので信用できる奴を料理責任者においたのはなんとなく納得する 武田信玄の治療を行なったともされる（要出典）
269 24/02/16(金)16:07:31 No.1157990217
>でも合戦で味方には茶を振る舞い士気を高めモツ焼いてその香りを以て敵の士気を下げたとされるぞ モツ臭いもんな士気下がるのわかるよ