24/02/13(火)00:36:57 過労死... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1707752217242.jpg 24/02/13(火)00:36:57 No.1156835056
過労死したらしい人貼る
1 24/02/13(火)00:38:01 No.1156835383
この人が死んだら三国志の見どころもすべて終ったな…って気分になる
2 24/02/13(火)00:39:02 No.1156835668
約2000年前にも過労死ってあったんだってなる
3 24/02/13(火)00:39:49 No.1156835904
臥竜と鳳雛を手に入れれば天下が取れるんじゃなかったんですか？
4 24/02/13(火)00:40:23 No.1156836049
中国史で過労死と言えば孔明と雍正帝
5 24/02/13(火)00:41:06 No.1156836292
龐統か法正がサポートしてあげなさいよ！
6 24/02/13(火)00:41:30 No.1156836422
もうちょっと他人に仕事振ろうよ なんでも1人でやりすぎだよ孔明さん
7 24/02/13(火)00:41:52 No.1156836520
>臥竜と鳳雛を手に入れれば天下が取れるんじゃなかったんですか？ 三つ分けた天下の一つは手に入ったでしょう？
8 24/02/13(火)00:42:33 No.1156836728
>臥竜と鳳雛を手に入れれば天下が取れるんじゃなかったんですか？ 引き離したら死んだ…
9 24/02/13(火)00:43:35 No.1156836982
贔屓目に見ても蕭何と同等かやや劣る能力しかなかったのに張良と韓信の役割まで自分でやろうとした人
10 24/02/13(火)00:44:01 No.1156837121
>もうちょっと他人に仕事振ろうよ >なんでも1人でやりすぎだよ孔明さん やっぱり信頼を最悪の形で裏切った馬謖の罪は重いのでは
11 24/02/13(火)00:44:44 No.1156837373
仕方ない 馬謖もう一度切られろ
12 24/02/13(火)00:45:50 No.1156837731
上がいくらよくても現場がね
13 24/02/13(火)00:46:21 No.1156837903
魏で荀彧当たりと仲良くなってれば
14 24/02/13(火)00:46:33 No.1156837969
政権引き継いだ時点で国土が半減し将兵があらかた消滅してたんだから 数年で北伐出来るとこまで持ってけたのが奇跡なんだよ
15 24/02/13(火)00:46:34 No.1156837981
兵糧をちゃんと用意できなくて逃げた人もいたし 蜀の人材不足やばい
16 24/02/13(火)00:47:04 No.1156838125
後釜を育てるって大事だよね
17 24/02/13(火)00:48:05 No.1156838416
魏延を骨の形気に入らないって雑に扱うのは本当に
18 24/02/13(火)00:49:33 No.1156838848
劉備の関羽復讐戦の夷陵の大敗で 蜀の人材が失われなかったらと思わざる得ない
19 24/02/13(火)00:49:58 No.1156838978
むしろ日本アルプスを越えるくらいのとんでもない補給線を一時でも維持したの凄くない？魏が同じ道を反攻作戦にでてアッサリ撤退してんのに
20 24/02/13(火)00:50:00 No.1156838992
蜀末期の魏の勢力争いで負ける奴がちょくちょく仲間になる展開ちょっと好き夏侯覇とか姜維とか
21 24/02/13(火)00:50:27 No.1156839128
思えば蕭何と張良と陳平と韓信を抱えてる劉邦おかしくない？
22 24/02/13(火)00:51:30 No.1156839468
>魏延を骨の形気に入らないって雑に扱うのは本当に 史実では魏延も貴重な戦力として大事にしてたしむしろ魏延やら楊儀やらの問題児を必死でフォローしながら使ってた側なんだよなぁ
23 24/02/13(火)00:51:43 No.1156839549
あいつが死んでなければ…ってのはあれどそれを完全に頼みにするのは人材が絶望的に少ない証左でもある
24 24/02/13(火)00:51:51 No.1156839595
>魏延を骨の形気に入らないって雑に扱うのは本当に 演技と正史ごっちゃにするなって怒られるのに孔明はわりとごっちゃになるよね
25 24/02/13(火)00:52:02 No.1156839641
>蜀末期の魏の勢力争いで負ける奴がちょくちょく仲間になる展開ちょっと好き夏侯覇とか姜維とか とは言えトップチームから都落ちしてきたFA選手をすぐさま四番に据えるようなみじめさがあるのも事実…
26 24/02/13(火)00:52:23 No.1156839764
荊州さえあれば北伐も大分変わってたのにねえ 晩年の孔明って兵糧の問題でずっと苦心して精神が苛まれてるイメージ
27 24/02/13(火)00:52:44 No.1156839862
蕭何ですら長安を拠点に短距離の平地を物資輸送しただけだからな 孔明の前提条件がハードやエクストリーム遥かに超えてる
28 24/02/13(火)00:52:54 No.1156839920
>政権引き継いだ時点で国土が半減し将兵があらかた消滅してたんだから >数年で北伐出来るとこまで持ってけたのが奇跡なんだよ その奇跡の一手で国土をさらに広げる大チャンスを作ったのにね 馬謖がやらかしましてね…
29 24/02/13(火)00:53:01 No.1156839958
人材マニアの層が厚すぎて格差がひどい
30 24/02/13(火)00:53:22 No.1156840104
>思えば蕭何と張良と陳平と韓信を抱えてる劉邦おかしくない？ 三国志って分裂した漢王朝の内乱みたいなもんだし 本家本元の王朝を作り上げた人がより潤沢な人材抱えてるのは自然だし...
31 24/02/13(火)00:53:56 No.1156840290
>思えば蕭何と張良と陳平と韓信を抱えてる劉邦おかしくない？ 単純に考えて孔明が4人くらいいるもんだな
32 24/02/13(火)00:54:08 No.1156840353
個人的には歴史見てて国がきっちり滅びるまでのクライマックス部分が好きだから三国志末期は蜀の最期も呉の最期も好き ダイジェスト感が強いのはあるが
33 24/02/13(火)00:54:09 No.1156840374
都会と田舎の差か
34 24/02/13(火)00:54:26 No.1156840469
いくら蕭何でも陳平も張良も韓信もいなくなってる上に劉邦すら死んだ状態で天下は取れねぇ…
35 24/02/13(火)00:55:39 No.1156840831
蜀の北伐ルートを衛星写真で見てみたらそりゃ兵糧送るのも一苦労だわってなる 行軍するだけでも兵士がバテて数百人死ぬでしょあれ
36 24/02/13(火)00:55:50 No.1156840879
>晩年の孔明って兵糧の問題でずっと苦心して精神が苛まれてるイメージ そして仲の悪い部下の取り持ち…胃が…頭が…イテテ
37 24/02/13(火)00:56:29 No.1156841098
そうひも過労死とかここで聞いたような
38 24/02/13(火)00:56:45 No.1156841182
>演技と正史ごっちゃにするなって怒られるのに孔明はわりとごっちゃになるよね 演義の万能天才軍師っぷりは再評価と言うか否定的に言われがちな割に人を見る目がないとか批判的な部分に限って演義ベースで話が進んだりするのよく見る
39 24/02/13(火)00:56:53 No.1156841227
関興が二十代で病死したの地味に痛くない？
40 24/02/13(火)00:57:09 No.1156841343
ただでさえ人材不足なのに優秀な軍師や文官が夭逝していく…
41 24/02/13(火)00:57:16 No.1156841384
孔明が魏に行った元同僚があんま出世してないの聞いてあいつがその程度の職にしかつけないって魏ってそんなに人材充実してんの…？って絶望する話が好き
42 24/02/13(火)00:57:34 No.1156841477
全体的に要害すぎて魏が最後に蜀に攻め進んでくる時も本当に苦労してる感じ凄いからな
43 24/02/13(火)00:57:51 No.1156841568
蜀は魏が勝手に瀕死になってただけとはいえ最期の方までワンチャンが無かったわけではないだけ頑張ったよ
44 24/02/13(火)00:58:12 No.1156841660
劉邦は初手で関中盆地あっさり落として後背地にできたのが本当に大きいよなって
45 24/02/13(火)00:58:22 No.1156841696
劉備の血縁者って阿斗以外はどこで何してたんだ 義兄弟や養子や外戚くらいしか身内の名前を見た事がない
46 24/02/13(火)00:58:40 No.1156841771
正直魏的には蜀と呉が共同戦線張って籠られたらどうしようもできなかったと思う 呉が裏切りおった
47 24/02/13(火)00:58:43 No.1156841781
魏延も楊儀も性格悪そうだから対応大変だったろうな
48 24/02/13(火)00:59:16 No.1156841922
>ただでさえ人材不足なのに優秀な軍師や文官が夭逝していく… 夷陵の戦いで主君＆使える部下死んだのもかなりのダメージ
49 24/02/13(火)00:59:37 No.1156842027
逆に攻め込んだ鄧艾ってヤバいのでは？
50 24/02/13(火)00:59:48 No.1156842089
赤壁の戦いの後に呉の宰相についた魯粛は圧倒的な魏に対抗する為に蜀呉は共闘路線で 生きていれば関羽の守る荊州を奪おうとしなかった可能性高かった 結果論かもしれんが荊州攻め蜀の国力を奪った事はのちのち呉自身が秦に対応する事を難しくした
51 24/02/13(火)00:59:51 No.1156842107
スリキンで諸葛亮が何度も口惜しそうに荊州さえあれば…！と嘆いて言外に関羽を批判してたの笑う
52 24/02/13(火)00:59:52 No.1156842115
>全体的に要害すぎて魏が最後に蜀に攻め進んでくる時も本当に苦労してる感じ凄いからな 江南から長江を遡るとか雲南から北上するとかならまだマシなんだけどね 中原から秦嶺山脈越えてくルートが一番しんどい
53 24/02/13(火)01:00:37 No.1156842311
夷陵でかなり人材失ってるのでかすぎ なんか馬良とか黄権とか地味に前評判あった人間が死んだり捕虜になってるし
54 24/02/13(火)01:00:51 No.1156842371
龐統が死なず徐庶が残っていたとしても結局は関羽を御せずアカンことになりそう
55 24/02/13(火)01:01:17 No.1156842481
夷陵後の蜀は想像より詰んでる
56 24/02/13(火)01:01:50 No.1156842625
関羽も劉備が蜀攻めして漢中落とすまでは荊州守れてるんだよね？
57 24/02/13(火)01:02:34 No.1156842831
>劉備の血縁者って阿斗以外はどこで何してたんだ >義兄弟や養子や外戚くらいしか身内の名前を見た事がない 旗揚げのときに付き従った従兄弟とか親類が数人居たっぽい記録はあるんだけど黄巾の乱以降さっぱり出てこないから多分戦死したか鎮圧後に故郷に戻るかしたんじゃないかな…
58 24/02/13(火)01:03:00 No.1156842932
>劉備の血縁者って阿斗以外はどこで何してたんだ >義兄弟や養子や外戚くらいしか身内の名前を見た事がない 役人の父が劉備9歳の時に亡くなって一家は貧乏に落ちぶれたので 親族関係が途切れたと考えるのが妥当かなとは思う 関羽張飛という無頼漢と義理兄弟の契りを結んだ事も劉備自身が無頼漢まで落ちぶれていた事を感じさせる
59 24/02/13(火)01:03:25 No.1156843032
史実で夏侯淵を討って大金星あげたのはマジで魏に衝撃走った出来事だったんだろうね あの後関羽がイケイケになって進軍して于禁ぼこったまでが蜀のピークだった
60 24/02/13(火)01:04:07 No.1156843211
よく死んだのを忘れられる張飛 まぁ部下に殺されましたとか最高にダサいのでしょうがないが
61 24/02/13(火)01:04:14 No.1156843249
>夷陵後の蜀は想像より詰んでる 一応蜀の戦略はプレッシャーをかけて魏の内部崩壊狙いだから登山家がやらかさずにもうちょっと余裕ある状態を維持できてればどうにかならなくもなかったと思う
62 24/02/13(火)01:04:31 No.1156843312
>逆に攻め込んだ鄧艾ってヤバいのでは？ んなもん無理に決まってんだろっていう凄い行軍を完遂した上に強行軍後に戦闘し続けて突き進んでるから相当ヤベー奴だと思う
63 24/02/13(火)01:04:47 No.1156843381
法正も生きていれば
64 24/02/13(火)01:05:08 No.1156843477
淮南三叛に碌に呼応できなかったのが…
65 24/02/13(火)01:05:33 No.1156843584
>関羽も劉備が蜀攻めして漢中落とすまでは荊州守れてるんだよね？ 守るだけだったら多分余裕だった 魏を攻めるぞ！って打って出たときに後方の兵站担当に文句言いまくったり呉の陣地襲って食料強奪とかしてたら兵站担当と呉に裏切られて留守の荊州落とされてそのまま残党狩りされて死んだ
66 24/02/13(火)01:06:18 No.1156843760
蜀の位置って元々は秦があったところだから大国の基礎自体はあったはずなんだけど なんで蜀のときには微妙な土地になってるんです？
67 24/02/13(火)01:06:20 No.1156843771
関羽の魏への進軍自体は正直あのタイミングを逃せば二度と魏を討伐できないから間違ってないと思う それにあたってプライドの高さで呉との関係悪化させて自滅して荊州奪われたのが孔明にとって最悪
68 24/02/13(火)01:06:33 No.1156843826
領土問題あったとはいえ協力関係切る判断早すぎるんだよ呉は
69 24/02/13(火)01:07:07 No.1156843987
>関羽も劉備が蜀攻めして漢中落とすまでは荊州守れてるんだよね？ 呉の言い分だと蜀を落とすまで荊州は預けるって約束だから荊州に攻めてくるのは赤壁で痛い目見た魏だけだし何なら呉の援軍も望めるから余裕
70 24/02/13(火)01:07:27 No.1156844071
>領土問題あったとはいえ協力関係切る判断早すぎるんだよ呉は 呉はめっちゃ評判良くて裏切る気配もなかった士家をぶっ潰した時点でもう駄目だったと思う
71 24/02/13(火)01:08:44 No.1156844383
>領土問題あったとはいえ協力関係切る判断早すぎるんだよ呉は 後継者問題の判断は遅いくせに…
72 24/02/13(火)01:08:49 No.1156844409
>思えば蕭何と張良と陳平と韓信を抱えてる劉邦おかしくない？ 従えられる力量もだけど そいつらが同時代に居るという幸運も同時にあったことで 今でも「漢」字とかに名が冠せられる程の一大国家を作り上げられた所はある 後の世遠くまで残る偉業というのは運も必要なんだな
73 24/02/13(火)01:09:08 No.1156844489
>関羽の魏への進軍自体は正直あのタイミングを逃せば二度と魏を討伐できないから間違ってないと思う >それにあたってプライドの高さで呉との関係悪化させて自滅して荊州奪われたのが孔明にとって最悪 でも劉備の代わりに劉備が安心して荊州任せられるの誰？となると関羽しか…
74 24/02/13(火)01:09:29 No.1156844567
>蜀の位置って元々は秦があったところだから大国の基礎自体はあったはずなんだけど >なんで蜀のときには微妙な土地になってるんです？ 秦の本拠地は四川じゃなくて陝西だよ！ 四川だけじゃ流石に中原には対抗できん
75 24/02/13(火)01:09:59 No.1156844697
趙雲は五虎将軍と演技では言われるが 実際は一軍を任せられるようになったのは関羽張飛の死後にだった 勇敢なだけでなく命令に忠実で堅実な彼をもっと早く昇進させていればとか思ってしまう 劉備が関羽の復讐戦を号令した際も「攻めるべきは魏です」と諌めた記録も残っている
76 24/02/13(火)01:10:21 No.1156844775
趙雲とかじゃダメなの 実はあんま使えないとかだったりするのか
77 24/02/13(火)01:10:27 No.1156844795
関羽の代わりに睨みきかせて牽制できるやつが他にいないから荊州に関羽置くことはしかたないんだよな 趙雲？あいつ当時は知名度ないし…
78 24/02/13(火)01:10:35 No.1156844821
>蜀の位置って元々は秦があったところだから大国の基礎自体はあったはずなんだけど >なんで蜀のときには微妙な土地になってるんです？ 秦の本拠地は長安がある関中盆地で蜀のある四川盆地は異民族王朝が有った所を秦が征服した場所 後の秦の飛躍の原動力になったくらいには四川盆地も豊かな地域だけどいかんせん外に出るには向いてなさすぎるから孔明もなんとかして長安を落とすことにこだわってた
79 24/02/13(火)01:11:17 No.1156844969
>領土問題あったとはいえ協力関係切る判断早すぎるんだよ呉は 対蜀融和派だった魯粛が死んじゃったからね その後任が対蜀強硬派の呂蒙だったのがね…
80 24/02/13(火)01:11:47 No.1156845084
孔明が安心して任せられる人材ポンポコ死に過ぎ
81 24/02/13(火)01:12:18 No.1156845189
>逆に攻め込んだ鄧艾ってヤバいのでは？ そりゃ三国志大戦でやべぇ計略持った高スペックSRになる
82 24/02/13(火)01:12:20 No.1156845194
呂蒙はなんか関羽を殺すためだけのキャラみたいなイメージが有る
83 24/02/13(火)01:12:22 No.1156845200
でも呉に殺される関羽はやったこと考えると残当だしざまーねーなとはなるよ それで一番困るのはスレ画なんだが
84 24/02/13(火)01:12:47 No.1156845298
三国志の時代が何気に世界的な氷河期だと聞いた
85 24/02/13(火)01:12:49 No.1156845302
それこそ龐統が死なずに孔明が荊州で留守居してたままだったらもっとマシだったんだろうなって
86 24/02/13(火)01:13:06 No.1156845362
>趙雲とかじゃダメなの >実はあんま使えないとかだったりするのか 五虎将軍って言われてさも同列かのように並べられてるけど関羽と張飛以外は二段階くらい格下だから…
87 24/02/13(火)01:13:43 No.1156845477
趙雲は失敗はしないけど格上に勝つ力はないっていう感じがする
88 24/02/13(火)01:13:59 No.1156845527
北方三国志だと関羽は龐統と何故かウマが合うからこの2人並べたらすごいぞーって孔明がワクワクするシーンあるのひどい
89 24/02/13(火)01:14:05 No.1156845545
趙雲は創作で盛られまくってるので… 仮にもし荊州の守りに大抜擢されても呉と魏に舐められまくって不利益を被ると思う あと確実に元公孫瓚の配下で後から入ってきたやつを指名するんだ？と関羽はブチギレる
90 24/02/13(火)01:14:09 No.1156845562
関羽は横暴だったのは間違いないけどあそこで死なれたらもうね
91 24/02/13(火)01:14:55 No.1156845719
趙雲は関張や馬超と比べると格というか扱いが明らかに数段下だから…
92 24/02/13(火)01:14:56 No.1156845723
諸葛族全部蜀に来たら行けたか？
93 24/02/13(火)01:14:56 No.1156845729
なんで呂蒙はカンヌさん殺しちゃったの？ 割りとみんな欲しがってたよね？
94 24/02/13(火)01:15:11 No.1156845772
>三国志の時代が何気に世界的な氷河期だと聞いた 政治終わってても民達は食えてりゃ反乱までは行かない 腐敗してるし飯も食えねぇなので黄巾の乱が起きた
95 24/02/13(火)01:15:48 No.1156845890
旗揚げ時のノリを最後まで引きずり続けた組織体系だからな劉備軍は…
96 24/02/13(火)01:16:09 No.1156845949
>>趙雲とかじゃダメなの >>実はあんま使えないとかだったりするのか >五虎将軍って言われてさも同列かのように並べられてるけど関羽と張飛以外は二段階くらい格下だから… まず関羽が義兄弟以外が同格になることを許さないからな…
97 24/02/13(火)01:16:21 No.1156845979
そんな中統治としては割りと評価が高かった袁紹という男 曹操が支配した後も袁紹がよかったなぁって民がいうほどってなんなのアイツ
98 24/02/13(火)01:16:57 No.1156846106
いつだか「」が貼ってた3D地形図みるとホントに山に囲まれてる蜀
99 24/02/13(火)01:17:10 No.1156846147
三兄弟死んでやっと官僚的なシステムが根付いた感がある蜀
100 24/02/13(火)01:17:11 No.1156846152
>三国志の時代が何気に世界的な氷河期だと聞いた 2世紀末期から3世紀にかけてはローマ帝国もカスみてえな皇帝が連発したセウェルス朝からの軍人皇帝時代で大混乱だしな
101 24/02/13(火)01:17:21 No.1156846183
>趙雲は創作で盛られまくってるので… >仮にもし荊州の守りに大抜擢されても呉と魏に舐められまくって不利益を被ると思う >あと確実に元公孫瓚の配下で後から入ってきたやつを指名するんだ？と関羽はブチギレる じゃあ張飛と趙雲守らせれば…？
102 24/02/13(火)01:17:48 No.1156846277
漢中太守は順当にいけば張飛だったのに魏延が抜擢されて当時張飛はヤケ酒あおってそう
103 24/02/13(火)01:18:04 No.1156846332
方面軍任せるレベルって魏でも曹操の親族の有力者とかだしな…
104 24/02/13(火)01:18:22 No.1156846388
そもそも荊州手放したくないのはわかるけどさっさと返しときゃこんなことには
105 24/02/13(火)01:18:38 No.1156846428
>なんで呂蒙はカンヌさん殺しちゃったの？ >割りとみんな欲しがってたよね？ 呂蒙は長期的な戦略がなく短期的な戦術を得意としていた だから蜀との仲が悪くなってあとあと困る事なと考えないで 魏と呉で挟み撃ちにすれば荊州が取れるという短期的な利益しか考えない宰相であった
106 24/02/13(火)01:19:22 No.1156846597
>呂蒙は長期的な戦略がなく短期的な戦術を得意としていた >だから蜀との仲が悪くなってあとあと困る事なと考えないで >魏と呉で挟み撃ちにすれば荊州が取れるという短期的な利益しか考えない宰相であった 羅貫中のレス
107 24/02/13(火)01:19:25 No.1156846608
>旗揚げ時のノリを最後まで引きずり続けた組織体系だからな劉備軍は… まあ都督級の権限持たせて方面軍任せられたのが身内衆くらいだったのは同時期の曹操軍もそうだからそこはしょうがない
108 24/02/13(火)01:19:46 No.1156846684
>呂蒙はなんか関羽を殺すためだけのキャラみたいなイメージが有る あたおか蛮族と言うこと聞かない豪族だらけの呉で人格まともだし豪族じゃないし孫権に忠誠誓ってくれるしでSSR人材なんだよ呂蒙は すぐ死んだ...
109 24/02/13(火)01:19:59 No.1156846725
曹操は身内多いからその点有利だな
110 24/02/13(火)01:20:20 No.1156846774
関羽が駄目だってのは結果論だからなあ 関羽を差し置いて代わりに張飛や趙雲を荊州に配置するなんて三国志二週目の人じゃなきゃ絶対決断できないでしょ 絶対関羽は納得しないだろうし
111 24/02/13(火)01:21:20 No.1156846969
しかも曹操はその身内が有能な奴ばかり 同世代どころか子や甥世代でも割と有能なのが揃っててズルだろあれ
112 24/02/13(火)01:21:22 No.1156846975
>そもそも荊州手放したくないのはわかるけどさっさと返しときゃこんなことには 弱腰で返したら身内の荊州派閥の人が呉に流れちゃう…
113 24/02/13(火)01:22:14 No.1156847139
書き込みをした人によって削除されました
114 24/02/13(火)01:22:23 No.1156847178
あの時点では劉備が蜀攻め行くなら関羽か張飛の二択しかないもんな
115 24/02/13(火)01:22:33 No.1156847211
張遼だの徐晃だのの戦歴華々しい魏の五将軍も基本的にはあくまで前線指揮官であって方面軍を統括してた曹一族とか夏侯兄弟の下に置かれる立ち位置だしな
116 24/02/13(火)01:23:17 No.1156847349
>ってか孔明生きてる期間何回も遠征したのに国力落ちたところか、上方に成長できたとかマジでやばい その後諸葛亮の言う事守って内政はちゃんとしてた劉禅はもうちょっと褒められても良い なのでハーレムぐらい作らせてあげて？
117 24/02/13(火)01:23:18 No.1156847354
北伐って登山家のアレのせいで西涼方面の呼応も期待出来なくなったせいでもう事実上詰みになったらしいね
118 24/02/13(火)01:23:41 No.1156847435
曹操は一族の曹家も本家の夏侯家も名家だから 皆英才教育を受けており統治から将まで任せられる上に 一族だから裏切られる事もない 徳川家康もそうだけど譜代がいるって有利だよね
119 24/02/13(火)01:23:47 No.1156847450
>しかも曹操はその身内が有能な奴ばかり >同世代どころか子や甥世代でも割と有能なのが揃っててズルだろあれ そんな身内も司馬懿の首がクルクル回る孫世代では… 世の無常を感じる
120 24/02/13(火)01:23:57 No.1156847484
荊州守るのはもう劉備以外選択なかったってことじゃん！
121 24/02/13(火)01:24:01 No.1156847497
そもそも趙雲はどんなやつなのかよく分からなすぎる…
122 24/02/13(火)01:24:18 No.1156847550
>そもそも荊州手放したくないのはわかるけどさっさと返しときゃこんなことには 返したら魏にも呉にもなんもできなくなるから絶対に確保が必須だった だから今は蜀と呉は協力して魏をなんとかしないとだよね？ってやりながら荊州返してって話を躱すしかないはずだった 孫権から子供を結婚させないかって縁談？冗談！犬(孫権)の子が虎(関羽)の子と結婚するわけがないだろ！出直してきな！した
123 24/02/13(火)01:24:43 No.1156847633
>曹操は身内多いからその点有利だな 身内以外も優秀な奴ばっかだしな 官渡で勝って華北も制圧した時点で魏の勝ちはほぼ確定してた
124 24/02/13(火)01:24:51 No.1156847656
ちょっと誤字った 孔明の内政能力は当時の蜀錦(雑に言うと出来のいい布)が当時の物々交換の貿易経済に大きいな影響与えて 魏や呉も結構影響されて､魏の曹丕が"なんかすごいと聞いたけど別に大したことないやん"(震え声)ってみたいな詩作ることでけおるしか出来なかったらしい ってか孔明生きてる期間何回も遠征したのに国力落ちたところか、上方に成長できたとかマジでやばい
125 24/02/13(火)01:25:06 No.1156847701
>孫権から子供を結婚させないかって縁談？冗談！犬(孫権)の子が虎(関羽)の子と結婚するわけがないだろ！出直してきな！した ヒゲひっこぬくぞ！
126 24/02/13(火)01:25:13 No.1156847734
初期キャラの曹仁や夏侯淵がなんかすげえ戦つええ！
127 24/02/13(火)01:25:16 No.1156847748
それこそ張郃とか過労死するだろってくらい腰もスエズあっちこっち半世紀転戦し続けた人生だもんな… それで教養も付けてリスキリングとかもしてたっぽいのがワーカホリック過ぎる
128 24/02/13(火)01:25:25 No.1156847774
>そもそも趙雲はどんなやつなのかよく分からなすぎる… ぶっちゃけ裴注が引く家伝でめっちゃ盛られてる部分が大きい
129 24/02/13(火)01:25:33 No.1156847802
黄忠が夏侯淵を討ったときの劉備軍の無敵感いいよね… マジで漢復興できる流れがきてるって感じ
130 24/02/13(火)01:26:12 No.1156847910
働きすぎエピソード複数あるからねスレ画は
131 24/02/13(火)01:26:47 No.1156848023
>そもそも趙雲はどんなやつなのかよく分からなすぎる… わずかにわかるエピソードから蜀入り前の趙雲はボディガードというか親衛隊みたいな働きしてたんじゃって妄想してる三国志好き見たことあるな
132 24/02/13(火)01:26:49 No.1156848033
>荊州守るのはもう劉備以外選択なかったってことじゃん！ でも大軍率いての侵攻戦の経験あるの劉備しかいないんだぜ？
133 24/02/13(火)01:26:56 No.1156848060
協力関係もっと維持出来てたらゲームとかの中盤以降がもっと楽しくなっただろうに
134 24/02/13(火)01:27:25 No.1156848150
>孔明が安心して任せられる人材ポンポコ死に過ぎ 蜀の官僚も塩鉄の専売で国庫潤した王連や『季漢輔臣賛』で劉備家臣団の第15位に挙げられたけど史料が散逸した為立伝出来なかった王謀とかいたんだけどね…
135 24/02/13(火)01:27:29 No.1156848168
悪評も聴かないし将軍も任せられるからまぁめっちゃ無難に仕事する人だったんだろうな とはいえ誰かと仲良いエピソードあんま聴かないのはコミュ障感あるけど
136 24/02/13(火)01:27:32 No.1156848174
張郃のいぶし銀感いいよね 無双で初めて知った時の印象と実際のキャラがまるで違う…
137 24/02/13(火)01:27:40 No.1156848205
張コウはあんな激務の人生でよく長生き出来たなって 体も心も頑丈すぎる
138 24/02/13(火)01:27:44 No.1156848215
>>しかも曹操はその身内が有能な奴ばかり >>同世代どころか子や甥世代でも割と有能なのが揃っててズルだろあれ >そんな身内も司馬懿の首がクルクル回る孫世代では… >世の無常を感じる 曹叡がもっと長生きできればそうならなかったかもしれんがな…
139 24/02/13(火)01:27:48 No.1156848226
>そもそも趙雲はどんなやつなのかよく分からなすぎる… 劉備「そらあれよ、体中全部肝っ玉みたいなもんよ、おーん」
140 24/02/13(火)01:27:51 No.1156848236
趙雲は盛られてる！はよく見るけどそれはそれとして普通に指揮官として活躍したみたいな記述は第一次北伐のヤツとかで見たな
141 24/02/13(火)01:29:11 No.1156848457
>でも大軍率いての侵攻戦の経験あるの劉備しかいないんだぜ？ そこでおめー関羽トップの諸葛亮軍師でいけばさーなんとかさーならんか
142 24/02/13(火)01:29:23 No.1156848483
潼関の戦いの氷の城の計や曹丕の三方面作戦の時の氷の河が史実なの凄いよね…
143 24/02/13(火)01:29:23 No.1156848484
都督級は曹操一門が大体独占してた中で文官畑出身っぽいのに曹操南進後の荊州だの馬超の反乱後の関中だの超重要拠点の都督を歴任してた趙儼とか言う謎のおじさん 経歴の割に影が薄すぎる
144 24/02/13(火)01:29:29 No.1156848504
張コウはアイツ討ち取れたの大概殊勲と言えるけどその時期の北伐がほぼ定例会みたいになってる戦況なのが痛い
145 24/02/13(火)01:29:56 No.1156848583
夷陵の戦いに反対しなかったのは劉備存命ってのもあるが 荊州奪還したら魏へのニ面作戦を再度可能にできるから割と乗り気だったんだろうか
146 24/02/13(火)01:30:09 No.1156848622
>曹叡がもっと長生きできればそうならなかったかもしれんがな… 曹丕と曹叡が2人も還暦越せてたら流石に魏は滅びてなかったと思う とは言え司馬氏に滅ぼされなかっただけで永嘉の乱は起きて南渡を余儀なくはされただろうけど…
147 24/02/13(火)01:30:18 No.1156848653
>張郃のいぶし銀感いいよね >無双で初めて知った時の印象と実際のキャラがまるで違う… 夏侯淵倒して漢中取ったっていう大戦果の中でも劉備が張郃倒せてないじゃん！あいつのほうを始末したかったのに！ってけおってるくらいだからな…
148 24/02/13(火)01:30:28 No.1156848668
夷陵後結局また協力するなら味方の戦力減らしただけなのがね
149 24/02/13(火)01:30:34 No.1156848696
>>でも大軍率いての侵攻戦の経験あるの劉備しかいないんだぜ？ >そこでおめー関羽トップの諸葛亮軍師でいけばさーなんとかさーならんか 鳳雛討たれたから孔明来て…
150 24/02/13(火)01:30:36 No.1156848708
そもそも腰を据えては即追いやられを繰り返してまともな地盤もその経営ノウハウも蓄積できないまま入蜀の時期まで過ごしちゃってるからな劉備陣営は そのへんもだいぶハンデがでかい
151 24/02/13(火)01:31:02 No.1156848789
登山家がやらかさなきゃ長安落とせたかもしれんかったのに
152 24/02/13(火)01:31:18 No.1156848828
夷陵の負けは負けにしたって負けすぎというかアレの1点で劉備の戦の上手さがゲームで下げられてるまである大敗なのがね…
153 24/02/13(火)01:31:29 No.1156848865
>張コウはアイツ討ち取れたの大概殊勲と言えるけどその時期の北伐がほぼ定例会みたいになってる戦況なのが痛い やっと張郃始末できたと思ったら後任が司馬懿なの人材層厚すぎてスレ画ブチ切れてたと思う
154 24/02/13(火)01:31:59 No.1156848946
趙雲も長坂での夫人と阿斗を保護したって武勇伝はあるけど やっぱ魏延より地位が下ってのがね…いやこの場合逆に魏延がイメージよりずっとすごいってことなんだろうけど
155 24/02/13(火)01:32:00 No.1156848953
劉備が攻めたから劉璋軍が素直に降参してくれて仲間にできたところあるから 関羽だったら多分大粛清の嵐で結局人材問題駄目なんじゃないかな蜀攻め
156 24/02/13(火)01:32:47 No.1156849083
曹叡は早死になのに晩年暗君の片鱗出てからなあ
157 24/02/13(火)01:33:12 No.1156849171
>>張コウはアイツ討ち取れたの大概殊勲と言えるけどその時期の北伐がほぼ定例会みたいになってる戦況なのが痛い >やっと張郃始末できたと思ったら後任が司馬懿なの人材層厚すぎてスレ画ブチ切れてたと思う 張郃の最期ってほぼ司馬懿の謀殺じゃねと思うところはあります
158 24/02/13(火)01:33:12 No.1156849172
龐統は本当に出てきたと思ったら死んでてびっくりするな
159 24/02/13(火)01:33:14 No.1156849179
>曹叡は早死になのに晩年暗君の片鱗出てからなあ 孔明死んで気が抜けたのが悪い
160 24/02/13(火)01:33:16 No.1156849187
龐統は退場が早すぎて本当はどこまで有能な人材だったのかよく分からん
161 24/02/13(火)01:33:22 No.1156849205
スリキンの魏延武勇のあるシーン多くてかっこよかったよね
162 24/02/13(火)01:34:04 No.1156849326
>やっと張郃始末できたと思ったら後任が司馬懿なの人材層厚すぎてスレ画ブチ切れてたと思う 張コウ死んだのは司馬懿が指揮してた時だよ
163 24/02/13(火)01:34:19 No.1156849369
>スリキンの魏延武勇のあるシーン多くてかっこよかったよね スリキンの魏延は吹き替えがCV大塚芳忠なのも相まってめっちゃかっこいいよね… 馬謖切るシーン大好き
164 24/02/13(火)01:34:23 No.1156849382
法正とかいう裁判官みたいな名前しといてやってることがヤクザなやつだが 有能だったからこいつも早死にしたのが痛いんだよな
165 24/02/13(火)01:34:41 No.1156849447
>趙雲も長坂での夫人と阿斗を保護したって武勇伝はあるけど >やっぱ魏延より地位が下ってのがね…いやこの場合逆に魏延がイメージよりずっとすごいってことなんだろうけど 趙雲って正史だと軍を率いた事自体あんまりないんだよねそりゃ地位もあんま高くならないわ
166 24/02/13(火)01:34:47 No.1156849462
?統が軍事方面での本来の孔明役と考えると伏龍鳳雛の言う通りの活躍だったんだろうけど何かサクッと死んでるのは何なんだ…
167 24/02/13(火)01:35:00 No.1156849505
>>でも大軍率いての侵攻戦の経験あるの劉備しかいないんだぜ？ >そこでおめー関羽トップの諸葛亮軍師でいけばさーなんとかさーならんか その頃の孔明さんは政治のお仕事する人で軍師は龐統さんだし関羽・張飛がそんな新参インテリと上手くやれるわけないので劉備が行くしかないんだ
168 24/02/13(火)01:35:25 No.1156849571
もし荊州丸々抱えていられたら人材面ももっとなんとかなってそう
169 24/02/13(火)01:36:52 No.1156849833
>趙雲って正史だと軍を率いた事自体あんまりないんだよねそりゃ地位もあんま高くならないわ 個人で強い以上の印象はあまり出てこないよね
170 24/02/13(火)01:36:53 No.1156849837
記述が少なくて確かなことはわからないけど多分趙雲って個人の武は優れてるだろうけど大軍を指揮するってなると関羽張飛魏延に及ばないだろうしな
171 24/02/13(火)01:37:10 No.1156849885
呉は結果的に防衛戦性質の赤壁や夷陵以外に大した戦果上げてないのがね… 関羽討ったのは魏との共闘と裏切り者のおかげでようやくだし 対魏の戦争結局合肥地域で止められちゃうし… まあ呉の士族問題の影響もあるけど
172 24/02/13(火)01:37:10 No.1156849889
あれ正史だと張郃死んでから引き継ぎで司馬懿が来たんじゃないっけ というか張郃が司馬懿の指揮下に入ってる展開って横山三国志だけじゃないのか？
173 24/02/13(火)01:37:51 No.1156850031
関羽の最期から蜀による夷陵侵攻更に魏の三方面侵攻退けた時の呉は赤壁の時以上に神懸っていたと思う
174 24/02/13(火)01:38:13 No.1156850092
軍の率いる上手さの話だと王平マジですっごい…ってなる アイツも魏からの降将な辺り本当に人材差がひどい
175 24/02/13(火)01:38:29 No.1156850128
魏延は孔明死んだ途端内紛起こして殿放棄して勝手に撤退した挙げ句味方の退路を焼き払うとか晩節がアホ過ぎて孔明も手綱握るの相当苦労してたんだろうなってなる
176 24/02/13(火)01:38:54 No.1156850216
呉は孫堅と孫策のトップ二人死んだけどよく耐えたほうじゃない？
177 24/02/13(火)01:39:12 No.1156850260
>>やっと張郃始末できたと思ったら後任が司馬懿なの人材層厚すぎてスレ画ブチ切れてたと思う >張コウ死んだのは司馬懿が指揮してた時だよ 曹真が指揮していた時の張郃は十全に戦えていたからな…
178 24/02/13(火)01:39:16 No.1156850272
>もし荊州丸々抱えていられたら人材面ももっとなんとかなってそう 劉表の後継者問題の時点で有力どこの大半は魏に取り込まれるか呉に流れてそうだけどな
179 24/02/13(火)01:39:22 No.1156850288
もし馬謖の相手があの張郃じゃなかったら山の布陣もワンチャン刺さってた可能性が…？
180 24/02/13(火)01:40:04 No.1156850411
あと孔明死んだ途端ギスる通り越してお互いストレートに面罵し合うこと頻発して職という組織自体孔明の存在で保っていたんだなと痛感する
181 24/02/13(火)01:40:06 No.1156850419
>呉は孫堅と孫策のトップ二人死んだけどよく耐えたほうじゃない？ 孫権が国内抑えた上でちゃんと長生きして長期政権やったからね まあ晩年は長生きの弊害が出てくるわけだけど
182 24/02/13(火)01:40:47 No.1156850562
楊儀は楊儀で魏延の首踏みつけてざまあみろしてたってのがうn…
183 24/02/13(火)01:41:46 No.1156850754
孔明死後の後事をまとめた楊儀もあの末路だから人材の層が本当にしょうもない…
184 24/02/13(火)01:41:55 No.1156850791
>魏延は孔明死んだ途端内紛起こして殿放棄して勝手に撤退した挙げ句味方の退路を焼き払うとか晩節がアホ過ぎて孔明も手綱握るの相当苦労してたんだろうなってなる そいつと喧嘩した楊儀も割とあれな人らしいだけど こう考えると孔明マジで大変だったな…
185 24/02/13(火)01:42:05 No.1156850821
>呉は孫堅と孫策のトップ二人死んだけどよく耐えたほうじゃない？ 呉は諸豪族の連合政権で孫家はその代表みたいな事を聞いた事ある トップの死がそこまで全体に響かないとこあったのかな
186 24/02/13(火)01:42:21 No.1156850867
魏延も楊儀も孔明トップだから何とかなってたんだろうな…というのが有り有りと見えるのがね… 他にも色々と問題が噴出するし…
187 24/02/13(火)01:42:47 No.1156850939
>もし馬謖の相手があの張郃じゃなかったら山の布陣もワンチャン刺さってた可能性が…？ その後の北伐での孔明の指揮からみても無茶な博打するタイプじゃないし多分ちゃんと街亭の街道を要塞化して耐えられるだけの目算はあったんだろうしな 張郃と曹叡の動きが想定以上に速すぎておじゃんになったけど
188 24/02/13(火)01:42:53 No.1156850959
馬謖があんだけBUZAMAな敗北して未だに語り伝えられてるのは張郃が的確に対応して弱点を突きまくった部分も大きいと思う
189 24/02/13(火)01:43:39 No.1156851103
魏延は結構活躍してるけど楊儀はただの性格の悪いおっさんなのがね…
190 24/02/13(火)01:43:45 No.1156851125
>もし馬謖の相手があの張郃じゃなかったら山の布陣もワンチャン刺さってた可能性が…？ 一目見てわかるレベルでないと思う
191 24/02/13(火)01:43:49 No.1156851141
ちゃんと副将まで付けて変なことしないようにしたのに変なことした登山家はね…
192 24/02/13(火)01:44:20 No.1156851233
周瑜の赤壁 陸遜の夷陵と同じくらい朱然朱桓が活躍した魏の三方面作戦時の濡須口や広陵での戦いも評価されるべき
193 24/02/13(火)01:44:55 No.1156851366
楊儀は魏延以外からも人柄がしょうもないって評価されてた感じなのが酷い そんなんを結構高位で運用しなければいけない蜀の人材事情も悲しいが
194 24/02/13(火)01:45:08 No.1156851404
>もし馬謖の相手があの張郃じゃなかったら山の布陣もワンチャン刺さってた可能性が…？ クソ無能の夏侯楙のままだったら通じてたかもね…
195 24/02/13(火)01:45:16 No.1156851434
ぶっちゃけ蜀漢って劉備に付き従ってきた人材除くと地元民と河北の余り物みたいな人材しか居ないよね
196 24/02/13(火)01:45:36 No.1156851491
姜維は結局有能なの？ なんか演義だと老いたとはいえあの趙雲相手に優勢だったけど
197 24/02/13(火)01:46:10 No.1156851593
>ちゃんと副将まで付けて変なことしないようにしたのに変なことした登山家はね… 文字読めないやつの言うこと聞くやついる！？
198 24/02/13(火)01:46:22 No.1156851623
>>呉は孫堅と孫策のトップ二人死んだけどよく耐えたほうじゃない？ >呉は諸豪族の連合政権で孫家はその代表みたいな事を聞いた事ある >トップの死がそこまで全体に響かないとこあったのかな むしろ孫策時期豪族のまとめ方がちょっと強引過ぎて、孫権時期まで悪影響及ばしたらしい まあその地域の豪族をどうまとめるのは後の西晉などの南方政権皆苦労したから難しい問題ではある
199 24/02/13(火)01:46:22 No.1156851628
>そいつと喧嘩した楊儀も割とあれな人らしいだけど >こう考えると孔明マジで大変だったな… 死の床で魏延に殿任せたいけど多分あいつお前らの言うこと聞かないだろうし命令拒否したらそのまま置いて帰っていいから…って遺言残すあたり悪い意味での信頼が酷い
200 24/02/13(火)01:46:42 No.1156851698
『街亭に到着した張郃はまず蜀軍の水を汲む道を断ち、水を断たれた蜀軍の士気が下がると攻撃をしかけ、これを大いに打ち破った。』 的確な対応すぎる…
201 24/02/13(火)01:47:39 No.1156851889
>>ちゃんと副将まで付けて変なことしないようにしたのに変なことした登山家はね… >文字読めないやつの言うこと聞くやついる！？ 王平が道塞げばいいだけなんだから山登らなくていいじゃんって言ったのにはぁ？俺のほうが偉いし兵法にも通じてるんだが？はい論破！して山登ったのマジ…
202 24/02/13(火)01:48:30 No.1156852031
姜維は十分有能な人物だけど一国の大将として見るとあんまり… ちゃんと地盤のでかい国で有能な君主と支援の下なら方面軍の指揮官レベルは務まるトップ層だとは思う
203 24/02/13(火)01:48:31 No.1156852032
小説やらなんやらだと山頂に布陣したの知って即勝ったと思ったみたいな描写多いしマジで愚策だったんだろう
204 24/02/13(火)01:49:17 No.1156852165
馬謖のせいで孔明の鑑識眼が疑われてるのひどい 逆に劉備は馬謖への評価で株上がってるけど
205 24/02/13(火)01:49:23 No.1156852180
>姜維は結局有能なの？ >なんか演義だと老いたとはいえあの趙雲相手に優勢だったけど 北伐で郭淮や夏侯覇を破ったこともあるし蜀の中では優秀な将軍であるのは間違いない
206 24/02/13(火)01:50:07 No.1156852311
山の布陣自体はおかしくないけど毎回それやればいいわけじゃないというのをわかってなかったとは言われるのを見る
207 24/02/13(火)01:50:24 No.1156852361
丞相からは街道を守り抜けと厳命されておりますって言ったのに 守るだけでは足りぬ敵を山頂から破竹パワーで敵を破ってやるとか言い出すからな… 王平からしたらコイツ狂ったか？と思ったんじゃないかな
208 24/02/13(火)01:51:02 No.1156852462
王平は許されてるので当時の評価でも馬謖がほんとしょうもないだったのはまず揺るがないからな…
209 24/02/13(火)01:51:15 No.1156852498
>姜維は結局有能なの？ >なんか演義だと老いたとはいえあの趙雲相手に優勢だったけど 有能な将軍だけど軍の全権を預かるのはちょっと荷が重い感じ
210 24/02/13(火)01:51:29 No.1156852540
孔明の人物眼はむしろ優れてる 一分野に能力はあるけどあんなに人格や適性にいろいろ難を抱えてる尖っ連中をちゃんと把握して次善策やシナジー含めて運用し続けて保ち続けたんだから
211 24/02/13(火)01:52:06 No.1156852643
（先帝の忠告を聞かず重用した己の過ちを悔いて）泣いて馬謖を斬る
212 24/02/13(火)01:52:11 No.1156852656
馬謖は実際のところ演技みたいに本人も丞相申し訳ありませんと涙流して切られたわけじゃなくて普通に逃げようとしたから殺されてると知って登山家はさぁって気持ちになる
213 24/02/13(火)01:52:21 No.1156852687
横山三国志の将がみんな小粒になってしまったってスレ画がつぶやくシーンがとても印象に残っている
214 24/02/13(火)01:52:27 No.1156852700
街亭の戦いで馬謖を指揮に任命したのは孔明だからなぁ… そろそろ弟子に実戦経験積ませていって自分の後釜に育てていこうって狙いだったんだろうけど…
215 24/02/13(火)01:52:41 No.1156852741
馬謖は作戦ミス以上に側近のみ連れて敵前逃亡した罪がヤバいから…
216 24/02/13(火)01:52:52 No.1156852778
馬謖が処刑まで行ったのはアイツの直の将が一人も戦死してない所からそいつらだけで敵前逃亡した部分が最大要因っぽいとは見た
217 24/02/13(火)01:53:08 No.1156852819
軍事面は法正が生きてりゃ全然違ったんだろうな
218 24/02/13(火)01:53:33 No.1156852895
>馬謖は実際のところ演技みたいに本人も丞相申し訳ありませんと涙流して切られたわけじゃなくて普通に逃げようとしたから殺されてると知って登山家はさぁって気持ちになる 逃げた上で逃げてないと白を切ったので匿ってたやつと仲間の参謀ごと処罰されてるっていうの見たときは流石に引いたね
219 24/02/13(火)01:53:53 No.1156852953
作戦ミスでもちゃんと戦って負けた場合は意外と甘い措置になったりするよねこういう戦の世界って
220 24/02/13(火)01:54:02 No.1156852983
むしろあれだけガチガチにいろいろ策も人もあてがってこれなら馬謖でもなんとかなるだろうと御膳立てしてやった孔明の慧眼は凄いと思う そことびこすレベルのクソバカだったのはもう予想できねえよ
221 24/02/13(火)01:54:33 No.1156853069
>魏延は結構活躍してるけど楊儀はただの性格の悪いおっさんなのがね… 楊儀もクソコテなだけで超一流の人材だぞ
222 24/02/13(火)01:54:33 No.1156853070
>姜維は十分有能な人物だけど一国の大将として見るとあんまり… >ちゃんと地盤のでかい国で有能な君主と支援の下なら方面軍の指揮官レベルは務まるトップ層だとは思う 他の蜀の重鎮を差し置いて孔明死後の軍事を任されたくらいだし個人的には軍のトップたり得るだけの能力は有ったと思うけどいかんせん魏からの降将っていう蜀内での立場がね… 立場的に意図的なのか良くも悪くも政治の中枢からは距離おいて別の人に任せるってスタンスだったせいで余計に孤立してたし
223 24/02/13(火)01:54:34 No.1156853071
孔明は蔣琬とかを見出してるから人物眼は絶対ある あるんだけどよりによって大一番で馬謖を使ったから疑われちゃうのも仕方ない
224 24/02/13(火)01:54:34 No.1156853073
馬謖は登山よりもその責を恐れて一回逃げたのが致命的だよね… 多分これまで才能に恵まれて大きな失敗を経験してなかったから初めての挫折でテンパりまくったんだろうなって…
225 24/02/13(火)01:54:45 No.1156853101
>作戦ミスでもちゃんと戦って負けた場合は意外と甘い措置になったりするよねこういう戦の世界って 負けたから処刑とかやってたら指揮官足りないから… っていうかそんなこと言ったら劉備も関羽も張飛も死ななきゃダメだから…
226 24/02/13(火)01:54:57 No.1156853133
登山家の件 あそこどうせ魏の本隊来ればそう長く持たないし 孔明はあいつに堅実に防衛させて、天水三郡の資源巻き上げるの時間稼ぎできればいいし、順当に実績稼ぎさせて、次の遠征でもっと大事な役割を与えるの前準備のつもりだったと近代の考察はそうなってるらしい どうしてああなった…
227 24/02/13(火)01:55:47 No.1156853253
>姜維は結局有能なの？ >なんか演義だと老いたとはいえあの趙雲相手に優勢だったけど 軍人としてはかなり有能
228 24/02/13(火)01:55:49 No.1156853258
長安狙う部隊のために街道で張コウらを引きつけておく超重要任務だからこそ自分の意図を理解してるハズの馬謖を任に当てたんだ 何故か正念場で登山家になって全部ぶち壊した
229 24/02/13(火)01:56:24 No.1156853337
「朗、もとより馬謖と善し。謖、逃亡し、朗、情を知れども挙げず。亮、これを怨み、免官せられて成都に戻る」（向朗伝） 向朗は素より馬謖と親善で、馬謖が逃亡したとき向朗は情報を知りながら検挙せず、諸葛亮はこれを恨み、免官して成都に還した 。
230 24/02/13(火)01:56:31 No.1156853346
そもそも馬謖を見出したのも孔明じゃなくて劉備だしな 気に入ったのか入蜀から側近に置いて育成してたっぽいし近くで見てたからこそ駄目な所もわかってたんだろう
231 24/02/13(火)01:56:48 No.1156853402
姜維は最終的に本国の宦官と折り合い悪くて下手に帰れなくなってるのがもう何とも
232 24/02/13(火)01:57:00 No.1156853436
さすがにあの時馬謖があそこまでアホになるとは神しか予測できないと思う 孔明はかなりその不安要素を事前に入念に把握して補填してる方
233 24/02/13(火)01:57:14 No.1156853483
馬謖云々以前に北伐がそもそも無茶過ぎる
234 24/02/13(火)01:57:15 No.1156853489
趙括とよく比べられてるのはさすがに馬謖がちょっとだけかわいそうだと思う
235 <a href="mailto:曹丕">24/02/13(火)01:57:58</a> [曹丕] No.1156853614
>作戦ミスでもちゃんと戦って負けた場合は意外と甘い措置になったりするよねこういう戦の世界って 五将軍のくせに命乞いとかマジウケる
236 24/02/13(火)01:58:02 No.1156853624
馬謖が無理しても戦経験豊富な王平がサポートする完璧な布陣のはずだったんだ… 何で？
237 24/02/13(火)01:58:04 No.1156853630
副将を付けたし極論負けても時間稼げばOKの場所だし道を有利な盤面で封鎖するだけというまあ負けんだろ…ってお膳立てだからな…
238 24/02/13(火)01:58:18 No.1156853681
馬謖が街亭後に逃亡して向朗に匿われたのは事実っぽいけど敵前逃亡かどうかは憶測の域じゃないの？
239 24/02/13(火)01:58:34 No.1156853728
あそこで馬謖がちゃんと張郃の足止めに成功してて天水攻略がなっていれば結構違ったんだろうけどな… 魏軍だって取り戻しに来るって言うけど対呉戦線もあるしそう簡単にはいかないだろうから暫くは睨み合いになって蜀はその間に人材も資源も回復できたはず
240 24/02/13(火)01:58:54 No.1156853787
>趙括とよく比べられてるのはさすがに馬謖がちょっとだけかわいそうだと思う 実績はあるしな馬謖…
241 24/02/13(火)01:59:06 No.1156853810
北伐を国策としてなかったら本当に座して死を待つだけだっただろうし 存在意義がね
242 24/02/13(火)01:59:47 No.1156853907
ちゃんと命令通りにやれば何とかなったかもしれない登山家と どの道相手的に詰んでる趙括比べるのも趙括が可哀想だろ
243 24/02/13(火)02:00:06 No.1156853952
劉備の大敗北無かったら戦下手な曹丕の時代に北伐出来ただろうと考えると勿体無い
244 24/02/13(火)02:00:16 No.1156853975
北伐が魏にとって脅威じゃなかったかというと魏も別にそんな盤石な国じゃないからな
245 24/02/13(火)02:00:22 No.1156853993
孔明死後の蜀の人材って小粒感あるんだよな 蔣琬とか費禕とかが長生きしてたら滅亡は遅れたかもしれんが 守りに入ってたから一発逆転のチャンスもなかっただろうし
246 24/02/13(火)02:00:34 No.1156854021
登山家の任務は街道ガチガチに固めちゃうと歴戦のチョウコウが来てもそう簡単に破れなくなる＝ただ維持しておくだけの簡単な任務だから勲功挙げさせるために登山家送ってたとかは聞くな
247 24/02/13(火)02:01:23 No.1156854141
>北伐が魏にとって脅威じゃなかったかというと魏も別にそんな盤石な国じゃないからな 蜀に割と喉元というかヤバい所まで食い破られた事あるしな
248 24/02/13(火)02:01:25 No.1156854146
>五将軍のくせに命乞いとかマジウケる 降伏シーンを絵に描いて本人に見せるのは陰湿すぎるぞお前…
249 24/02/13(火)02:01:27 No.1156854151
>馬謖が街亭後に逃亡して向朗に匿われたのは事実っぽいけど敵前逃亡かどうかは憶測の域じゃないの？ 馬謖に直に付いてる副将やらが一人も戦死戦傷してないから敵前逃亡と考えるのが妥当と考えられるらしいな
250 24/02/13(火)02:01:47 No.1156854195
馬謖ほど目立たないが夷陵の戦犯扱いされている馮習とか劉備の判断ミスのスケープゴートにされてない？と思う時ある 以下Wikiの記述の短さよ >入蜀時、劉備と共に益州へ侵攻した。 >その後、章武元年（221年）の夷陵の戦いでは、劉備から領軍将軍に任命され諸軍を指揮した。馮習は呉班とともに、呉の李異・劉阿らを打ち破ったが、翌年に陸遜の反撃を受けて軍が大敗し、自身も乱戦の中で潘璋の部下に斬られた。 >『三国志蜀書楊戯伝』や『季漢輔臣賛』では、「蜀軍があのような惨めな大敗を喫したのは、馮習が呉軍を侮っていたためである」と、厳しく非難している。
251 24/02/13(火)02:02:00 No.1156854233
>趙括とよく比べられてるのはさすがに馬謖がちょっとだけかわいそうだと思う やめてよゴンタ絵で街亭読みたくなっちゃうじゃん
252 24/02/13(火)02:02:12 No.1156854254
>ちゃんと命令通りにやれば何とかなったかもしれない登山家と >どの道相手的に詰んでる趙括比べるのも趙括が可哀想だろ 趙括が初陣から白起以上の世界史に名を残すレベルの超名将だった場合以外は敗北確定だからもう99.9999999999999%詰みなのよ それに比べたら馬謖は判断ミスしなけりゃ8割方勝てるくらいのヌルい戦場だったはずなのにさぁ…
253 24/02/13(火)02:02:21 No.1156854283
人材は時間で回復しないよ…
254 24/02/13(火)02:02:27 No.1156854290
>北伐が魏にとって脅威じゃなかったかというと魏も別にそんな盤石な国じゃないからな 孔明死後の見劣りが否めない姜維の北伐ですらちょくちょく隴西失陥の危機に陥ってるしな
255 24/02/13(火)02:02:37 No.1156854317
よく馬謖が傲慢なキャラ造形にされるのも孔明の命令に反して欲を出して山に陣取って自分の才をひけらかそうとしたからなんだろうねぇ
256 24/02/13(火)02:04:02 No.1156854520
>>馬謖が街亭後に逃亡して向朗に匿われたのは事実っぽいけど敵前逃亡かどうかは憶測の域じゃないの？ >馬謖に直に付いてる副将やらが一人も戦死戦傷してないから敵前逃亡と考えるのが妥当と考えられるらしいな たとえ憶測の域であっても 他の人たちにそう思われてるのはまずい
257 24/02/13(火)02:04:08 No.1156854541
>馬謖云々以前に北伐がそもそも無茶過ぎる 圧倒的な領地差で国力の差がどんどん大きくなるから 北伐しないと勝ち目がないんだよ… なんだかんだ内政で国力を増強してから北伐に出したし 糧食の輸送問題も最終的に敵地で土地確保して自力生産すればええねん!とかいう破天荒ながらもうまくいけそうな方法に付いたし、色々頑張ったよ 頑張った結果過労死したけど…
258 24/02/13(火)02:04:43 No.1156854643
姜維は名将ではあるよ 鍾会は諸葛誕なんかより上だと褒めてたし 鄧艾もあいつも優秀だが真の名将である俺には及ばないなとか言ってる 司馬昭からも蜀侵攻の際も姜維を避けて侵攻しようという作戦が練られてるし 実際段谷でボロ負けするまでは結構戦果を出してて 魏は当時太傅の司馬孚を長安に派遣したりしてる
259 24/02/13(火)02:05:08 No.1156854715
エースが馬謖で赤犬が張郃みたいなもんって前見たレスで笑った
260 24/02/13(火)02:05:17 No.1156854737
>よく馬謖が傲慢なキャラ造形にされるのも孔明の命令に反して欲を出して山に陣取って自分の才をひけらかそうとしたからなんだろうねぇ 字が20も読めないし書けないけどちゃんと命令聞くし戦も強かった王平が副将だったという対比もありそう
261 24/02/13(火)02:05:26 No.1156854760
白眉とかキャラ立ってるのに夷陵であっさり死んだ馬良って馬謖の兄なんだよな こっちが存命なら弟の代わりに活躍してたifもあったのかもしれない
262 24/02/13(火)02:05:55 No.1156854838
姜維はなんだかんだジェネリック孔明にはなれてたと思う
263 24/02/13(火)02:06:18 No.1156854909
王平も人格的には割と学歴コンプのクソコテ気質だったっぽいし蜀の人材こんなんばっかだ
264 24/02/13(火)02:06:30 No.1156854952
馬謖は強かったからこそ孔明の時より深くまで攻め込めたし それ故に有能な登山家に負けた時の犠牲がデカくなってしまった
265 24/02/13(火)02:06:57 No.1156855028
>北伐が魏にとって脅威じゃなかったかというと魏も別にそんな盤石な国じゃないからな たしか関羽が荊州から攻めてきたときは遷都まで考えちゃうほど追い詰められてたんだよね
266 24/02/13(火)02:07:18 No.1156855097
国力が10倍差ついてて持久戦やっても絶対勝てない 部下は自分より優秀なやつはいなくて自分が死んだら戦力ダウンが確実 この状況でスレ画にとって最善手は何でしょうか？って話なので無茶でもなんでも起死回生の一発を狙うしか無いんだよな その起死回生の一発を愛弟子に何もかもぶち壊された気分はどうだ？
267 24/02/13(火)02:07:25 No.1156855110
>王平も人格的には割と学歴コンプのクソコテ気質だったっぽいし蜀の人材こんなんばっかだ まぁそもそも帝を擁してた魏にいかないで 新興勢力に行くような奴らだぞ
268 24/02/13(火)02:07:33 No.1156855136
魏朝は認めませんって事で起こったのが蜀漢だからどんなに無茶でも北伐はしなければならない
269 24/02/13(火)02:07:49 No.1156855182
>姜維はなんだかんだジェネリック孔明にはなれてたと思う ただ逆に言うと結局韓信張良蕭何の3役やろうとしてだいぶ破綻してたところもあるから 人材層が響きまくってる
270 24/02/13(火)02:08:05 No.1156855232
>たしか関羽が荊州から攻めてきたときは遷都まで考えちゃうほど追い詰められてたんだよね 呉は魏を救ったんだな…ありがとう呉
271 24/02/13(火)02:08:29 No.1156855288
>>姜維はなんだかんだジェネリック孔明にはなれてたと思う >ただ逆に言うと結局韓信張良蕭何の3役やろうとしてだいぶ破綻してたところもあるから >人材層が響きまくってる 蔣琬がいたときはまだ大きく破綻せず北伐出来てたんだっけ
272 24/02/13(火)02:08:31 No.1156855295
鄧艾がいたのが敗因と言われても納得するしかないんだよな姜維 鄧艾あいつ強いだけじゃなくて内政も優れてた だからこそ最後が調子に乗りすぎてたんだろうなってなるんだが
273 24/02/13(火)02:08:40 No.1156855322
せめて黄権が残ってくれてたらなぁ…
274 24/02/13(火)02:09:12 No.1156855401
馬氏の五常は残り3人誰なんだよ
275 24/02/13(火)02:09:39 No.1156855471
そもそも夷陵で負けた時点で終わってるんだよな蜀漢
276 24/02/13(火)02:09:43 No.1156855487
？？？「丞相でも成し遂げられなかったんだから私達が北伐成功出来るわけないじゃない」
277 24/02/13(火)02:09:48 No.1156855507
龐統法正と同じくらい同時代の人から評価されていたらしい黄権 夏侯淵討伐の計略も実は法正と黄権の共謀
278 <a href="mailto:賈詡">24/02/13(火)02:09:58</a> [賈詡] No.1156855533
>>作戦ミスでもちゃんと戦って負けた場合は意外と甘い措置になったりするよねこういう戦の世界って >五将軍のくせに命乞いとかマジウケる うちの主って怖いな…
279 24/02/13(火)02:10:02 No.1156855537
>鄧艾がいたのが敗因と言われても納得するしかないんだよな姜維 >鄧艾あいつ強いだけじゃなくて内政も優れてた >だからこそ最後が調子に乗りすぎてたんだろうなってなるんだが 元は行政官上がりで地理に滅茶苦茶明るくて戦も上手いというパーフェクト野郎
280 24/02/13(火)02:10:20 No.1156855592
>馬氏の五常は残り3人誰なんだよ ネットのデマ以外で見たことないな後3人
281 24/02/13(火)02:10:21 No.1156855593
>>北伐が魏にとって脅威じゃなかったかというと魏も別にそんな盤石な国じゃないからな >たしか関羽が荊州から攻めてきたときは遷都まで考えちゃうほど追い詰められてたんだよね 関中以西を任されてた夏侯淵が漢中で戦死して荊州方面の指揮官曹仁が樊城で身動き取れない状況下で虎の子の予備兵力だったはずの河北の軍団を于禁が消滅させちゃったからだいぶ危機的状況なんだよねあの時期
282 24/02/13(火)02:10:51 No.1156855669
北伐って言い方もまあ弱い国の精一杯の強がりよね 普通は漢王朝継いでる魏が討伐する側なんだし
283 24/02/13(火)02:11:00 No.1156855686
>うちの主って怖いな… 長生き過ぎるお前もなんなの…
284 24/02/13(火)02:11:22 No.1156855750
呉って追い詰められたら神がかったように冴えるんだよな…
285 24/02/13(火)02:11:31 No.1156855770
>龐統法正と同じくらい同時代の人から評価されていたらしい黄権 >夏侯淵討伐の計略も実は法正と黄権の共謀 知恵も回るし人を見る目もあるし時流を読めるし謙虚だしで マジで失っちゃいけない人材だった まぁそれは劉備も自覚してたからアイツが魏に降ったの俺のせいだし…したわけだけど
286 24/02/13(火)02:11:40 No.1156855798
鄧艾は出世来歴見てると40代くらいまで下っ端オブ下っ端だから あれ見抜けた司馬懿が素直に凄い
287 24/02/13(火)02:12:08 No.1156855844
>馬氏の五常は残り3人誰なんだよ 司馬八達みたいに子孫が皇帝にでもなれば 事績の詳細は不明でも名前だけは残ったりするがね…
288 24/02/13(火)02:12:11 No.1156855848
曹操の衰えと曹操のしぶとさを感じられる対関羽戦
289 24/02/13(火)02:12:17 No.1156855860
>呉って追い詰められたら神がかったように冴えるんだよな… 長江バリアもあるがそれ抜きにしてもすごい
290 24/02/13(火)02:12:31 No.1156855889
>虎の子の予備兵力だったはずの河北の軍団を于禁が消滅させちゃった 于禁に対して流石に言い過ぎじゃ…って思ってたけどこうして背景書かれるとそりゃ言われても仕方ないな…ってちょっとわかる
291 24/02/13(火)02:12:42 No.1156855923
>呉って追い詰められたら神がかったように冴えるんだよな… 赤壁とか三方面戦争とか防衛戦争になるとクソ強い 侵攻戦争になると関羽殺し以外はさっぱりだ
292 24/02/13(火)02:12:58 No.1156855969
鄧艾は行動力も決断力も満ち満ちてるのも凄い まあ度が過ぎて身を亡ぼすわけだが
293 24/02/13(火)02:13:01 No.1156855972
>>鄧艾がいたのが敗因と言われても納得するしかないんだよな姜維 >>鄧艾あいつ強いだけじゃなくて内政も優れてた >>だからこそ最後が調子に乗りすぎてたんだろうなってなるんだが >元は行政官上がりで地理に滅茶苦茶明るくて戦も上手いというパーフェクト野郎 降伏してきた劉禅は独断で王に封じます 独断で次に攻めようとしてる呉に対して戦略を立てますとかやってたのは おいおいおいとなるがそれまでは魏でも最高の人材だったんだろうな
294 24/02/13(火)02:13:07 No.1156855992
>鄧艾は出世来歴見てると40代くらいまで下っ端オブ下っ端だから >あれ見抜けた司馬懿が素直に凄い 中年から一気に花開く名将たまにいるよね
295 24/02/13(火)02:13:12 No.1156856003
蜀ってさっさと戦乱終われやって思ってる中原の人たちにしてみたらただの荒らし・混乱の元だからな… 呉？川向こうのことはちょっとよくわかりませんね
296 24/02/13(火)02:13:31 No.1156856047
>北伐って言い方もまあ弱い国の精一杯の強がりよね >普通は漢王朝継いでる魏が討伐する側なんだし 蜀も正統漢王朝自称してるからにはね… …呉ってどんな大義名分があったっけ…
297 24/02/13(火)02:14:34 No.1156856220
>>北伐って言い方もまあ弱い国の精一杯の強がりよね >>普通は漢王朝継いでる魏が討伐する側なんだし >蜀も正統漢王朝自称してるからにはね… >…呉ってどんな大義名分があったっけ… 帝2人いるなら3人いてもええやろくらいのノリ
298 24/02/13(火)02:14:39 No.1156856232
関羽討ったせいで憎まれ役になってる呂蒙かわいそう 毛沢東は呂蒙大好きなのに…
299 24/02/13(火)02:14:41 No.1156856237
>于禁に対して流石に言い過ぎじゃ…って思ってたけどこうして背景書かれるとそりゃ言われても仕方ないな…ってちょっとわかる 于禁はサクッと降伏したからな 龐徳は完全に包囲されても最後まで抵抗して死んだからまあ比べられるのもしょうがないところはある
300 24/02/13(火)02:14:52 No.1156856262
>>うちの主って怖いな… >長生き過ぎるお前もなんなの… 董卓残党からベストタイミングで離脱して、 宛城の件もあるのに曹操に許されて、 継承者の争いでもちゃんと勝ち馬に付けて長生きしたのマジでやばい
301 24/02/13(火)02:14:58 No.1156856277
でも鄧艾は性格終わってるから遅かれ早かれ粛清されてたと思う
302 24/02/13(火)02:15:10 No.1156856300
fu3130838.jpg 君の活躍は趙雲に刺し殺される夷陵の後からが本番らしいな
303 24/02/13(火)02:15:19 No.1156856325
蜀の人材不足っぷりっていうと劉璋時代に罪人になってたけど口だけは達者だから 龐統とか法正からの覚えがよくて出世したたけどあいつ野心家だから重用しない方がいいよって孔明に言われて 左遷させられた後に馬超たぶらかして反乱起こそうとした彭羕なんてのものさばってたしな
304 24/02/13(火)02:16:08 No.1156856455
画像死後の蜀はまだネタに出来るけど末期の呉はネタにするのもきついくらい酷いよね…
305 24/02/13(火)02:16:39 No.1156856541
>関羽討ったせいで憎まれ役になってる呂蒙かわいそう >毛沢東は呂蒙大好きなのに… 今はまだマシな扱いでしょ 演義が成立する前の時代とかの 呂蒙というか呉の扱いはもっと酷かったらしいし
306 24/02/13(火)02:17:09 No.1156856605
末期呉はあの体制故の弱さとか全部出た感じがね…
307 24/02/13(火)02:17:29 No.1156856642
>fu3130838.jpg >君の活躍は趙雲に刺し殺される夷陵の後からが本番らしいな 朱然いいよね 樊城の曹仁みたく必死に城を守りぬいた成果がもっと注目されてほしいね
308 24/02/13(火)02:17:29 No.1156856645
書き込みをした人によって削除されました
309 24/02/13(火)02:17:31 No.1156856652
>>>鄧艾がいたのが敗因と言われても納得するしかないんだよな姜維 >>>鄧艾あいつ強いだけじゃなくて内政も優れてた >>>だからこそ最後が調子に乗りすぎてたんだろうなってなるんだが >>元は行政官上がりで地理に滅茶苦茶明るくて戦も上手いというパーフェクト野郎 >降伏してきた劉禅は独断で王に封じます >独断で次に攻めようとしてる呉に対して戦略を立てますとかやってたのは >おいおいおいとなるがそれまでは魏でも最高の人材だったんだろうな 鄧艾が遺したもので最大の爆弾は鮮卑族の移民を一箇所に集めたせいで起こった禿髪樹機能の乱である
310 24/02/13(火)02:18:11 No.1156856746
>関羽討ったせいで憎まれ役になってる呂蒙かわいそう >毛沢東は呂蒙大好きなのに… 毛沢東は曹操も大好きだしちゃんと見てるね
311 24/02/13(火)02:18:15 No.1156856759
まぁ三国志に関わる王朝で末期が酷いのは断トツで晋だと思う
312 24/02/13(火)02:18:25 No.1156856787
>画像死後の蜀はまだネタに出来るけど末期の呉はネタにするのもきついくらい酷いよね… ボケ老人になった孫権が後継者問題で国をめちゃくちゃにして諌めに来た陸遜を流刑にして憤死させますとかどんなヘイト二次創作だよってくらい無茶苦茶な顛末だからな…
313 24/02/13(火)02:18:26 No.1156856788
呉は土着の名家の集合体だからなんだかんだ有能な人材が分野毎に育つ基盤があるのが強い
314 24/02/13(火)02:18:30 No.1156856794
呉は自滅で終了なのが…
315 24/02/13(火)02:18:32 No.1156856802
鄧艾はあまりにも鮮やかに蜀を征服できたせいで韓信みたいに色々勘違いしちゃったんだろうな 魏延も長駆長安を突いて韓信の再来になる！みたいな事言ってたし韓信症候群みたいなのがあるのかもしれん
316 24/02/13(火)02:18:36 No.1156856820
>でも鄧艾は性格終わってるから遅かれ早かれ粛清されてたと思う 蜀滅亡後調子に乗らなければ寿命的に逃げ切りも可能だったんじゃね 確か60超えてたでしょあの人
317 24/02/13(火)02:18:43 No.1156856840
どの国も決め手に欠ける膠着状態が四半世紀以上続いたのが三国時代
318 24/02/13(火)02:19:08 No.1156856895
韓信症候群って言葉ちょっといいな…
319 24/02/13(火)02:19:20 No.1156856926
>まぁ三国志に関わる王朝で末期が酷いのは断トツで晋だと思う 曹植とか親族を冷遇した魏が自分たちに潰されたんだから 一族は優遇するべきだよなって方針にしたら八王の乱だから困るね…
320 24/02/13(火)02:19:20 No.1156856927
>禿髪樹機能 なんか急に刺された気がするぞ！あァ！？
321 24/02/13(火)02:19:37 No.1156856973
鄧艾はあのタイミングで処しておかないと蜀まるごと飲み込んでさらにデカくなる器量だったんだろうな…
322 24/02/13(火)02:19:55 No.1156857018
この時代に限らず韓信症候群で身を亡ぼす大小の群雄や武将多いからな…
323 24/02/13(火)02:20:09 No.1156857045
蜀はなんやかんや最期までそれなりの見所あるけど呉は破竹だからな…
324 24/02/13(火)02:20:18 No.1156857058
呉がめっちゃ頑張ったので戦下手と評価されることになった曹丕に悲しい過去…
325 24/02/13(火)02:20:20 No.1156857062
>まぁ三国志に関わる王朝で末期が酷いのは断トツで晋だと思う あの辺の時代知るとやっぱ徳って大事だわーってなる
326 24/02/13(火)02:20:57 No.1156857154
しょうもなさでいうとマジで見所もなくしぼんで腐り落ちて終わりの呉が一番嫌
327 24/02/13(火)02:20:58 No.1156857159
韓信と張良に匹敵する評価おすぎ問題
328 24/02/13(火)02:21:21 No.1156857224
>蜀はなんやかんや最期までそれなりの見所あるけど呉は破竹だからな… 晋視点で見たら呉の破竹は鮮やかに戦略がハマったと言えるよ
329 24/02/13(火)02:21:40 No.1156857282
>韓信症候群 ハンニバル症候群とかネルソン症候群も類例としてありそう
330 24/02/13(火)02:21:43 No.1156857289
鍾会も謀反に失敗しても劉備にはなれるだろって思ってる傲慢さがちょっと好き
331 24/02/13(火)02:22:02 No.1156857326
>まぁ三国志に関わる王朝で末期が酷いのは断トツで晋だと思う 盧植のひ孫の盧志による陸家三族皆殺しと司馬乂の末路が地続きだからセットで語られる
332 24/02/13(火)02:22:14 No.1156857360
まあ蜀の詰みぷりはよく話題にされるけど やっぱロマンがあるな… スレ画とか、曹丕の挑発信じなかった黄権とか、元魏の将だったのに最期まで蜀に尽くした姜維とか 忠誠や団結力、信頼のあるエピソード結構多い まあ数少ない裏切りエピソードも大体大変なことになってたけど
333 24/02/13(火)02:22:26 No.1156857381
呉は日頃地味なくせに要所要所でだけ大勝してるのがいやらしい
334 24/02/13(火)02:22:35 No.1156857398
司馬炎死んだ後の晋マジでヤバいよな 凄い勢いでボロボロになっていく…
335 24/02/13(火)02:23:18 No.1156857500
まず司馬炎晩年から色々あれだしな
336 24/02/13(火)02:23:21 No.1156857505
>>まぁ三国志に関わる王朝で末期が酷いのは断トツで晋だと思う >曹植とか親族を冷遇した魏が自分たちに潰されたんだから >一族は優遇するべきだよなって方針にしたら八王の乱だから困るね… 少し調べただけでも重要なポジションにいる人たちが怒濤の勢いで殺されててダメだった
337 24/02/13(火)02:23:21 No.1156857509
正直三国志は中原で曹操劉備がわちゃわちゃしてる頃が1番面白い
338 24/02/13(火)02:23:32 No.1156857528
鍾会自身は才能はメッチャあるインテリ野郎なんだけど 自身で蜀を滅ぼしたわけでもないのに 乗っ取りからの劉備くらいにはなれるかは その自信はどこにあるのかと言いたい
339 24/02/13(火)02:23:58 No.1156857587
>韓信と張良に匹敵する評価おすぎ問題 蕭何枠はあんまり居ない辺りやっぱり別格なんだなって…
340 24/02/13(火)02:24:22 No.1156857649
鄧艾や鍾会もだけど大国の魏や晋の安泰な高官であってもこんなヤバいギラつき方してるのが結構出てくるから人の野心ってのは抑えられんもんなんだなあ
341 24/02/13(火)02:24:25 No.1156857653
>この時代に限らず韓信症候群で身を亡ぼす大小の群雄や武将多いからな… 自分の軍才一本で王にまで上り詰めて天下を分ける一大勢力を築くって軍人からしたら最高の上がりだろうしな 身の振り方を誤って動くべきときに動かず破滅したっていうのも野心家にとっては俺ならもっとうまくやれるみたいな目標になるだろうし
342 24/02/13(火)02:24:30 No.1156857662
姜維は一発逆転狙いで鍾会と組んで反乱起こそうとして将兵がついていけるかと従わず殺されたけど この計画上手く行ってても蜀再興は無理だろ…
343 24/02/13(火)02:24:31 No.1156857663
>司馬炎死んだ後の晋マジでヤバいよな >凄い勢いでボロボロになっていく… 身内に権力を持たせなかった魏は外様の司馬氏に乗っ取られたからな… じゃあ逆に身内を優遇しよう！したら身内が権力争いで骨肉の争いして全滅するとは司馬炎も思わなかっただろう…
344 24/02/13(火)02:24:45 No.1156857691
補給道を絶たれても後が無い兵士は必死に戦うだろうとか登山という背水の陣を思いついた馬謖は自分を韓信になぞらえて悦に浸ってた感あるよね
345 24/02/13(火)02:24:47 No.1156857698
>まず司馬炎晩年から色々あれだしな すでにこの辺りからお家騒動噴出してるからね…
346 24/02/13(火)02:24:47 No.1156857701
>>韓信と張良に匹敵する評価おすぎ問題 >蕭何枠はあんまり居ない辺りやっぱり別格なんだなって… でもスレ画が一番近い役割って蕭何だよね…
347 24/02/13(火)02:25:22 No.1156857786
八王の乱の当事者文盲多すぎ問題 お前ら本当に司馬懿の子孫か？
348 24/02/13(火)02:25:34 No.1156857803
>>まぁ三国志に関わる王朝で末期が酷いのは断トツで晋だと思う >盧植のひ孫の盧志による陸家三族皆殺しと司馬乂の末路が地続きだからセットで語られる 司馬乂と司馬哀の主人公陣営感がすごいし実際結構粘ってるんだけど 最後の火炙りは悲惨としかいえんよな
349 24/02/13(火)02:26:02 No.1156857863
>>禿髪樹機能 >なんか急に刺された気がするぞ！あァ！？ ギャグみたいな名前だけど10年近く続いた大反乱で功臣の胡烈と牽弘が戦死しているのだ
350 24/02/13(火)02:26:33 No.1156857943
あいつ遠くに行かせるのヤバいっすよって忠告されてもいやあいつ反乱起こしても兵士付いてこないから とか言われるのが鍾会
351 24/02/13(火)02:26:33 No.1156857945
そもそも簒奪で後漢を亡ぼした魏をさらに簒奪で晋が亡ぼしてるからじっくり順序だてて天道も大義もクソもなくなる人心の荒みぶりに繋がっていくんだよな
352 24/02/13(火)02:27:27 No.1156858050
あそこまでドラマチックな三国志の果てが異民族国家大量発生の中国最悪の乱世なの悲しすぎると思う
353 24/02/13(火)02:28:13 No.1156858148
司馬一族は身内で殺し合いすぎだろあいつら
354 24/02/13(火)02:28:33 No.1156858178
>>>韓信と張良に匹敵する評価おすぎ問題 >>蕭何枠はあんまり居ない辺りやっぱり別格なんだなって… >でもスレ画が一番近い役割って蕭何だよね… 劉邦張良韓信陳平夏侯嬰などに準ずる存在もいたはずなんだけど皆先に死んじゃった
355 24/02/13(火)02:28:34 No.1156858180
>ギャグみたいな名前だけど10年近く続いた大反乱で功臣の胡烈と牽弘が戦死しているのだ 文鴦と馬隆が鎮圧したんだっけ しかし文鴦は八王の乱で殺されてしまうという…
356 24/02/13(火)02:28:49 No.1156858217
中国って広すぎるよな そりゃ統一もできないわ
357 24/02/13(火)02:28:51 No.1156858220
>>>禿髪樹機能 >>なんか急に刺された気がするぞ！あァ！？ >ギャグみたいな名前だけど10年近く続いた大反乱で功臣の胡烈と牽弘が戦死しているのだ これを鎮圧した馬隆はマグネットパワーは怪しすぎる記述だけど 後世においても八陣図を扱った名将として言われてるし 結構大規模な反乱だったんだよな蜀や呉以上に厄介とも司馬炎に言われてたし
358 24/02/13(火)02:29:40 No.1156858322
>鄧艾や鍾会もだけど大国の魏や晋の安泰な高官であってもこんなヤバいギラつき方してるのが結構出てくるから人の野心ってのは抑えられんもんなんだなあ そういう時代に野心に身を焼かず役割を全うしようとした司馬乂やケイ紹の哀れな末路が際立つよね
359 24/02/13(火)02:30:10 No.1156858387
孔明は資質はともかく軍司令官やらなきゃいけなくなってたから 蕭何に例えるなら蒋琬や費禕だろうな
360 24/02/13(火)02:31:04 No.1156858496
>中国って広すぎるよな >そりゃ統一もできないわ 広すぎて中華はここからここまでね そこから外はもう別の奴らの土地でいいよ！ってなってるよね
361 24/02/13(火)02:31:30 No.1156858547
三国志でおそらく1番兵が動員された戦いが諸葛誕の乱らしいからスレ画の死後の方が戦自体はド派手だった可能性ある
362 24/02/13(火)02:31:43 No.1156858583
>そもそも簒奪で後漢を亡ぼした魏をさらに簒奪で晋が亡ぼしてるからじっくり順序だてて天道も大義もクソもなくなる人心の荒みぶりに繋がっていくんだよな 曹操もかなり慎重に順序を追って劉氏でもないのに魏国建国したり諸々踏み込んでいったけどそれでも相当反感を買う行為で曹操も自分の代では禅譲まで踏み込むのは無理だなってひしひし感じてたっぽいしね
363 24/02/13(火)02:32:05 No.1156858626
>司馬一族は身内で殺し合いすぎだろあいつら どいつもこいつも王にさせすぎなんだよ…
364 24/02/13(火)02:32:14 No.1156858646
>鄧艾はあまりにも鮮やかに蜀を征服できたせいで韓信みたいに色々勘違いしちゃったんだろうな >魏延も長駆長安を突いて韓信の再来になる！みたいな事言ってたし韓信症候群みたいなのがあるのかもしれん 自意識と実際やってのけた功績の高さも含めてまさに韓信っぽいところはあるな鄧艾
365 24/02/13(火)02:32:34 No.1156858679
司馬炎もお膳立ては上の代が済ませてくれてた感じじゃないの
366 24/02/13(火)02:32:53 No.1156858713
>三国志でおそらく1番兵が動員された戦いが諸葛誕の乱らしいから 地味にやべーよね淮南三叛
367 24/02/13(火)02:33:04 No.1156858736
晋のグダグダっぷりは司馬昭の優柔不断さと言うか建前気にする割に皇帝殺ししたり兄貴の血筋立てる素振り見せつつ結局自分の子供に継がせたりする義理にも野心にも振り切れない曖昧さが招いたみたいな所がある気がする
368 24/02/13(火)02:33:31 No.1156858792
関羽は中国だと大人気だよな
369 24/02/13(火)02:34:11 No.1156858870
>司馬炎もお膳立ては上の代が済ませてくれてた感じじゃないの まあそうだけど司馬炎自体も中華統一までは割と優秀だったのよ 統一した瞬間セックスにしか興味がない頭チンポ皇帝になって国がめちゃくちゃになっただけで
370 24/02/13(火)02:34:20 No.1156858896
戦国時代の後の江戸時代みたいに統一して数百年の泰平の時代が訪れました！にならなかったのは司馬炎の資質が足りなかったのか親父や父の業が深すぎたのか
371 24/02/13(火)02:34:52 No.1156858951
>兄貴の血筋立てる素振り見せつつ結局自分の子供に継がせたり 司馬師は男子いなくないっけ
372 24/02/13(火)02:35:01 No.1156858970
>戦国時代の後の江戸時代みたいに統一して数百年の泰平の時代が訪れました！にならなかったのは司馬炎の資質が足りなかったのか親父や父の業が深すぎたのか 統一した司馬炎がかなり適当な政してたのは間違いない
373 24/02/13(火)02:35:06 No.1156858979
関羽は後の時代になるほどどんどんバカみたいな長さの封号になっていくからな…
374 24/02/13(火)02:35:14 No.1156858994
>関羽は中国だと大人気だよな 神だからな別格だわあいつ
375 24/02/13(火)02:35:19 No.1156859005
法正・龐統が張良や韓信並みの働き期待できるのに途中で孔明残して死んじゃうんだよな…
376 24/02/13(火)02:35:24 No.1156859021
>戦国時代の後の江戸時代みたいに統一して数百年の泰平の時代が訪れました！にならなかったのは >司馬炎の資質が足りなかったのか親父や父の業が深すぎたのか マジレスすると気候が最悪すぎた
377 24/02/13(火)02:35:35 No.1156859040
>関羽は中国だと大人気だよな 3カテゴリで神様やってる
378 24/02/13(火)02:35:47 No.1156859067
>司馬師は男子いなくないっけ ごめん司馬昭の庶子を養子に入れてたから血筋ではなかった
379 24/02/13(火)02:35:50 No.1156859070
>>そもそも簒奪で後漢を亡ぼした魏をさらに簒奪で晋が亡ぼしてるからじっくり順序だてて天道も大義もクソもなくなる人心の荒みぶりに繋がっていくんだよな >曹操もかなり慎重に順序を追って劉氏でもないのに魏国建国したり諸々踏み込んでいったけどそれでも相当反感を買う行為で曹操も自分の代では禅譲まで踏み込むのは無理だなってひしひし感じてたっぽいしね 曹丕がもっと長生きできてればって言われるくらい地盤を固める前に早死にしたのがほんとダメ
380 24/02/13(火)02:35:54 No.1156859075
魏の名臣だけど最期が最期だから司馬懿のかませ扱いされやすい王允の甥の王凌（172～251）…
381 24/02/13(火)02:36:17 No.1156859115
>晋のグダグダっぷりは司馬昭の優柔不断さと言うか建前気にする割に皇帝殺ししたり兄貴の血筋立てる素振り見せつつ結局自分の子供に継がせたりする義理にも野心にも振り切れない曖昧さが招いたみたいな所がある気がする こいつの行動が火種産みまくってるからな… そして息子が皇帝になった後に一気に堕落しちゃったのがな
382 24/02/13(火)02:36:18 No.1156859120
>戦国時代の後の江戸時代みたいに統一して数百年の泰平の時代が訪れました！にならなかったのは司馬炎の資質が足りなかったのか親父や父の業が深すぎたのか 異民族がどんな時でも気軽に入って来られる土地だからホントに平和な瞬間が作りにくいのもあるんじゃない？ 日本は船ないと他所から来られない島国だし
383 24/02/13(火)02:36:37 No.1156859160
>>中国って広すぎるよな >>そりゃ統一もできないわ >広すぎて中華はここからここまでね >そこから外はもう別の奴らの土地でいいよ！ってなってるよね まあ統一できた時期の皇帝は領土の拡張を重要実績基準になってる傾向がね… 一応後で従属国という体にして管理させる体制に落ち着いたけど 明「あっなんか朝鮮が攻められてる、援軍出すか」
384 24/02/13(火)02:36:37 No.1156859162
溜まりに溜まったつけが全部悪い方向に爆発してしまったのが晋の結末だな
385 24/02/13(火)02:36:38 No.1156859164
まあでも天下統一の大業と重責でそれまで生き続けたのならゴールがほぼ見えたらもう酒！女！でかい宮殿！でちょっと猿になるのは抗いがたい魔性だとも思う
386 24/02/13(火)02:37:21 No.1156859243
>魏の名臣だけど最期が最期だから司馬懿のかませ扱いされやすい王允の甥の王凌（172～251）… 淮南三叛の第一弾だな王凌の乱
387 24/02/13(火)02:37:32 No.1156859264
>臥竜と鳳雛を手に入れれば天下が取れるんじゃなかったんですか？ どっちか一人でって言ったやろ！
388 24/02/13(火)02:37:41 No.1156859286
はー？魏は一向に簒奪ではなく禅譲ですがー？
389 24/02/13(火)02:37:51 No.1156859298
南に逃げた後の王朝は適正な支配範囲って感じがする
390 24/02/13(火)02:37:55 No.1156859307
確たる簒奪の意思を持ってとかじゃなく成り行きかつ半ば現場の暴走で曹髦殺したのがちょっと最悪すぎる
391 24/02/13(火)02:38:00 No.1156859316
三国時代はどこも異民族ボコボコにしてたのに何故統一したらボコボコにされるのか
392 24/02/13(火)02:38:06 No.1156859325
>まあでも天下統一の大業と重責でそれまで生き続けたのならゴールがほぼ見えたらもう酒！女！でかい宮殿！でちょっと猿になるのは抗いがたい魔性だとも思う 統一したから外敵も居ないしな デカい宮殿に美人集めて毎日セックス三昧！政治？どうでもいいだろそんなこと！してたら死んだ後即国が滅ぶとはね…
393 24/02/13(火)02:38:25 No.1156859360
曹操の忠臣賈逵の子なのに賈充以降がクソ佞臣すぎる…
394 24/02/13(火)02:38:55 No.1156859422
>確たる簒奪の意思を持ってとかじゃなく成り行きかつ半ば現場の暴走で曹髦殺したのがちょっと最悪すぎる せめて賈充は処刑しないと面目が立たないよ司馬昭さん
395 24/02/13(火)02:39:15 No.1156859453
孫権なんか自分一代での振り幅がバカみたいに広いぞ
396 24/02/13(火)02:39:27 No.1156859470
>まあでも天下統一の大業と重責でそれまで生き続けたのならゴールがほぼ見えたらもう酒！女！でかい宮殿！でちょっと猿になるのは抗いがたい魔性だとも思う なんなら一～二州程度の版図で猿になり始めるアホな群雄すら結構いるからな歴史上…
397 24/02/13(火)02:39:38 No.1156859491
>せめて賈充は処刑しないと面目が立たないよ司馬昭さん おれじゃない せいさいがやった しらない すんだこと
398 24/02/13(火)02:39:51 No.1156859510
>まあそうだけど司馬炎自体も中華統一までは割と優秀だったのよ >統一した瞬間セックスにしか興味がない頭チンポ皇帝になって国がめちゃくちゃになっただけで そこそこいるんだよねそういうタイプの皇帝 途中まで名君感出してたのに急に遊びに夢中になって仕事が適当になる 俺偉いのになんで頑張る必要あんの？みたいな気持ちが沸いてくるんだろうか
399 24/02/13(火)02:39:52 No.1156859514
>せめて賈充は処刑しないと面目が立たないよ司馬昭さん 「最低でも賈充は処刑、それ以上は言えません（お前も死ね）」いいよね…
400 24/02/13(火)02:40:38 No.1156859588
関羽や張飛死ぬの早すぎだよね…
401 24/02/13(火)02:40:59 No.1156859628
でも始皇帝も司馬炎も統一したあと好き勝手やって人生全うしてるのでやっぱり超絶勝ち組ではあるんだよね… 死後？２代目以降が頑張るだろ…
402 24/02/13(火)02:41:00 No.1156859630
そもそも統一王朝保たせるのが難しい時代だったかもしれないけど 司馬炎死んですぐおかしくなったのは司馬炎がかなり悪い
403 24/02/13(火)02:41:36 No.1156859705
>孫権なんか自分一代での振り幅がバカみたいに広いぞ 晩年のあれマジでやばい 父があんな仕打ちされてたのに最期まで頑張った陸抗すごすぎる…
404 24/02/13(火)02:41:39 No.1156859709
司馬昭は前日に皇帝が暴走しそうですよって報告は受けてたはずなのにね で兵力も奴隷くらいでほとんどいなかったはずなのに
405 24/02/13(火)02:42:20 No.1156859781
晋の後の地獄になった五胡十六国時代の英雄石勒は曹操と司馬父子をボロクソに批判してるから京劇などの創作物でイメージがつく前から魏は大義がないと実際に疎まれてたんだなって
406 24/02/13(火)02:42:33 No.1156859803
>『三国志』王淩伝の注に引く『晋紀』に言う。王淩が項に着いた時、河のそばに旧友の賈逵の祠があった。王淩はこれを見て叫んだ。「賈梁道（賈逵）、王淩は魏の社稷に忠節な者です。爾に神格があるなら知っているはずだ！」と。同年8月、病を得た司馬懿は、夢で王淩と賈逵に祟られた後に死去したという。 司馬懿の最期も祟られて死ぬパターンあるんだな
407 24/02/13(火)02:42:42 No.1156859817
張昭とのやり取りはギャグ入ってるけど流石に影響力強すぎて表立っては粛清できなかったんだろうな
408 24/02/13(火)02:42:49 No.1156859839
覇を唱える事自体が一世一代自分一人の人生で完結するものと捉えてあとはしらねえよって好きにしろってスタンスの覇王もいるにはいそう
409 24/02/13(火)02:43:19 No.1156859889
長命な王朝は大抵自分が死んだ後に備えてシステム作ったり反乱分子を先に始末しておくから後継者がスムーズに統治できる 劉邦とか家康とか
410 24/02/13(火)02:43:49 No.1156859949
八王の乱は本当に酷すぎて調べて行くと司馬一族馬鹿なのかなってなる
411 24/02/13(火)02:44:11 No.1156859981
>晋の後の地獄になった五胡十六国時代の英雄石勒は曹操と司馬父子をボロクソに批判してるから京劇などの創作物でイメージがつく前から魏は大義がないと実際に疎まれてたんだなって 一応擁護すると石勒は司馬一族の奴隷から成り上がったやつなので そんなやつが司馬一族やその元の曹操にいい印象を持つかと言われたらそんなわけはないよね
412 24/02/13(火)02:44:22 No.1156860008
>晋の後の地獄になった五胡十六国時代の英雄石勒は曹操と司馬父子をボロクソに批判してるから京劇などの創作物でイメージがつく前から魏は大義がないと実際に疎まれてたんだなって まあやった事は王莽と変わらんだろうしね それを数十年の内に2度も起こされたら中華のモラルを破壊したのはこいつらって思われても仕方ない
413 24/02/13(火)02:44:24 No.1156860012
>八王の乱は本当に酷すぎて調べて行くと司馬乂かわうそ…ってなる
414 24/02/13(火)02:45:08 No.1156860086
>おれじゃない >せいさいがやった >しらない >すんだこと この日のためにお前のこと飼ってたんだから分かってるよな？後のことは気にしなくていいからな？からのこれひどすぎて笑う
415 24/02/13(火)02:45:13 No.1156860096
孫権は周りの豪族が罷免しろと責めてくるなか陸遜を信じて任を解いたりせず結果正解だったときは君主の器だったのになぁ
416 24/02/13(火)02:45:18 No.1156860108
>晋の後の地獄になった五胡十六国時代の英雄石勒は曹操と司馬父子をボロクソに批判してるから京劇などの創作物でイメージがつく前から魏は大義がないと実際に疎まれてたんだなって まあ魏というか曹操が儒者にボロクソに憎まれてたからね…
417 24/02/13(火)02:45:44 No.1156860148
五胡十六国で卒論書いた身としてはここ10年ぐらいでネット上で急に 三国志末期～南北朝初期の話が盛り上がれるようになってビックリする
418 24/02/13(火)02:45:58 No.1156860178
歴史書にもボロクソ書かれる八王の中で 司馬乂だけ忠臣として讃えられてるのはまだ救いか
419 24/02/13(火)02:46:28 No.1156860232
>でも始皇帝も司馬炎も統一したあと好き勝手やって人生全うしてるのでやっぱり超絶勝ち組ではあるんだよね… >死後？２代目以降が頑張るだろ… ただ始皇帝は不死望んでインチキ儒者に本人も臣下も振り回されてるし 司馬炎も自分の体が弱ってくなかで重臣達が皇帝の以降より自分の都合優先して動いてるのを見せられたからな あんまり楽しい晩年ではなかったと思う
420 24/02/13(火)02:46:49 No.1156860266
まあ魏と蜀どっちが正しいの 中国歴代でも結構議論が変わる問題だから仕方ないね 呉はうｎ…
421 24/02/13(火)02:47:24 No.1156860321
五胡十六国でも劉淵は司馬昭に生前お世話になっているな >咸熙年間（264年 - 265年）、劉淵は任子制度により朝廷から召喚命令を受けたが、これは劉豹の造反を防ぐための人質という意味合いもあった。これに従って郷里を離れて洛陽に入朝すると、時の権力者である司馬昭からは厚遇を受け、以降は朝廷に仕えるようになった。その後、間もなく魏が滅んで西晋が興るが、劉淵は変わらず洛陽に留められた。泰始年間（265年 - 274年）の末、友人である王渾の推薦により司馬炎（武帝）と謁見する機会を得ると、語らい合ってその人となりを高く評価された。
422 24/02/13(火)02:47:29 No.1156860330
劉邦は後々考えて煮まくったけど結果嫁さん一族にドチャクソ専横されたから…
423 24/02/13(火)02:47:39 No.1156860348
現代的価値観からすると儒教ってクソじゃない？ってなるけど中国はずっと儒教の国だから儒教アンチは死ぬほど叩かれるんだよな
424 24/02/13(火)02:47:49 No.1156860364
賈充はなんなんだろうな本当に…
425 24/02/13(火)02:48:07 No.1156860393
石勒は劉邦の配下になって韓信や彭越と手柄を競い合ってみてえなあって発言がなんか可愛いよね
426 24/02/13(火)02:48:32 No.1156860429
>覇を唱える事自体が一世一代自分一人の人生で完結するものと捉えてあとはしらねえよって好きにしろってスタンスの覇王もいるにはいそう 先王が死んだ時点で領土はあるけど内も外も自分をよく思わない奴らばっかりって状況に置かれたらどうすりゃいいんだろう
427 24/02/13(火)02:48:34 No.1156860431
石勒は八王の乱の時に捕えられて奴隷として売られてるからそら司馬氏に良い印象あるわけないんよね
428 24/02/13(火)02:49:33 No.1156860533
>五胡十六国で卒論書いた身としてはここ10年ぐらいでネット上で急に >三国志末期～南北朝初期の話が盛り上がれるようになってビックリする 三国志のメインどころが趣味レベルだと大体語り尽くされてその後の歴史にもファンの興味が向くようになった感ある 元々八王の乱と永嘉の乱から五胡十六国に入る流れが七面倒臭くて追いづらかったのがブログとか解説動画とかで割とお手軽に履修できるようになってきたし
429 24/02/13(火)02:49:58 No.1156860569
>五胡十六国でも劉淵は司馬昭に生前お世話になっているな 五胡十六国初期の有名人が張華に推挙されてる率の高さには吹く 光栄三国志の荀彧みたいだ
430 24/02/13(火)02:50:44 No.1156860637
成立の道義的な問題でいくらぶっ叩いても問題ないみたいなところもあるしね魏と晋
431 24/02/13(火)02:50:44 No.1156860638
>関羽は中国だと大人気だよな でも三国志好きからするとあいつダメダメじゃない？って評価になる 曹操を見逃したり
432 24/02/13(火)02:51:04 No.1156860669
いいですか諸君 盛り塩を 盛り塩を称えなさい
433 24/02/13(火)02:51:42 No.1156860732
劉淵が最初に国を作った時に漢としたのは チョイスとして面白い
434 24/02/13(火)02:51:47 No.1156860745
それでも魏は曹操父子が文学的巨匠だったからまだマシ 晋は…
435 24/02/13(火)02:52:15 No.1156860795
>でも三国志好きからするとあいつダメダメじゃない？って評価になる >曹操を見逃したり でもねそういう義を重んじすぎて時々バカなるから（関羽好き…）ってなる中国人も多かったと思うんですよ
436 24/02/13(火)02:52:31 No.1156860819
石勒は石虎を始末してさえいればもうちょっと王朝続いただろうけどな…
437 24/02/13(火)02:52:32 No.1156860823
関羽と諸葛亮は後の世の皇帝とかからも尊敬の対象になっている辺り三国志の枠を超えた人気を感じる
438 24/02/13(火)02:52:42 No.1156860835
自分もいつまで生きられるかわからないし年を取っていくわけだから中原をほぼ思いのままに出来るなら国中の美人とセックスしてうまいもの食って豪華な宮殿や庭を造営したいよなあ… 爺になってからじゃ気力も体力もなくなるし
439 24/02/13(火)02:53:02 No.1156860866
ただ五胡十六国時代は大乱の時代であると同時に大仏教時代でもある 儒教というか古代から続く中原の価値観の中に異民族が持ち込んだ仏教が組み込まれていく時代
440 24/02/13(火)02:53:32 No.1156860910
>でも三国志好きからするとあいつダメダメじゃない？って評価になる >曹操を見逃したり 三国志好きなら正史も読んで下さいね！って評価になるかな…
441 24/02/13(火)02:53:36 No.1156860918
>それでも魏は曹操父子が文学的巨匠だったからまだマシ >晋は… なんですか 司馬懿の詩が酷いって言うんですか
442 24/02/13(火)02:53:49 No.1156860940
>劉淵が最初に国を作った時に漢としたのは >チョイスとして面白い 匈奴の末裔だから漢の皇族の血も引いている！！
443 24/02/13(火)02:54:18 No.1156860981
>関羽と諸葛亮は後の世の皇帝とかからも尊敬の対象になっている辺り三国志の枠を超えた人気を感じる それこそ孔明はどんな皇帝だって欲しくなるくらいの有能な忠臣だからな…
444 24/02/13(火)02:54:47 No.1156861025
強いていうなら中国最初の律令制は晋らしい
445 24/02/13(火)02:54:51 No.1156861033
関羽はホントにめっちゃ盛られてる感あるし… 算盤の発明者とか
446 24/02/13(火)02:54:57 No.1156861043
>石勒は石虎を始末してさえいればもうちょっと王朝続いただろうけどな… 臣下にも排除するように言われてるけどやらなかったんだよな 無策で世を去ったわけではないけど結局乗っ取られた
447 24/02/13(火)02:55:18 No.1156861076
周倉とかあれだよね 関羽好きの当時の厄介オタがオリ小説で自分と重ねたキャラ作って関羽の配下になったもんだよね
448 24/02/13(火)02:55:20 No.1156861078
>劉淵が最初に国を作った時に漢としたのは >チョイスとして面白い 異民族王朝だったからとりあえず大義名分が必要だったんだろうなと思う
449 24/02/13(火)02:55:22 No.1156861083
>儒教というか古代から続く中原の価値観の中に >異民族が持ち込んだ仏教が組み込まれていく時代 面白いのは五胡・北朝だけじゃなく晋・南朝でも仏教が盛んになるとこだよな しかも廃仏の動きが南朝じゃなくむしろ北朝でしか起きないのも意外
450 24/02/13(火)02:55:31 No.1156861097
>ただ五胡十六国時代は大乱の時代であると同時に大仏教時代でもある >儒教というか古代から続く中原の価値観の中に異民族が持ち込んだ仏教が組み込まれていく時代 結局中国では仏教根付かなくてそこから海渡って日本で定着するの面白いよね
451 24/02/13(火)02:56:09 No.1156861169
演義のキャラ付けをオミットした上でこの人こういう性格だったんだろうなって考えるの楽しいから正史読むのはオススメするよ
452 24/02/13(火)02:56:11 No.1156861173
龐統ももうちょい扱いよくてもいいんじゃないか
453 24/02/13(火)02:56:22 No.1156861202
ただでさえ中華未統一の中で簒奪じみた禅譲して正当性が微妙だった曹魏ですらやらなかった皇帝殺しキメた上で簒奪したからね… そりゃ力こそパワーで皇帝の権威も糞もあったもんじゃなくなる
454 24/02/13(火)02:56:25 No.1156861214
>現代的価値観からすると儒教ってクソじゃない？ってなるけど中国はずっと儒教の国だから儒教アンチは死ぬほど叩かれるんだよな 一応孔子の語録の論語とかでは、"3人いれば必ず学べるところがある。良い点を見たら取り込むべし、悪い点を見たら反面教材として検討すべし"とか柔軟に変わる概念はあるけど 歴代の統治者は秩序を保つために秩序面のやつ重視過ぎて変質化したのがね…
455 24/02/13(火)02:56:37 No.1156861239
>結局中国では仏教根付かなくてそこから海渡って日本で定着するの面白いよね それは流石に歴史的スパンを縮め過ぎたし典型的な日蓮史観というか仏教観だろ…
456 24/02/13(火)02:56:55 No.1156861269
中国の仏教史だと三蔵法師が万能の天才過ぎてヤバいと聞いた
457 24/02/13(火)02:57:19 No.1156861314
>関羽はホントにめっちゃ盛られてる感あるし… >算盤の発明者とか 後世の時代での戦いに関羽の霊が出てきたおかげで戦いに勝てましたとか 報告書に書かれるくらいには盛られまくるとか 関羽だからとしか言えないな
458 24/02/13(火)02:57:40 No.1156861355
>一応孔子の語録の論語とかでは、"3人いれば必ず学べるところがある。良い点を見たら取り込むべし、悪い点を見たら反面教材として検討すべし"とか柔軟に変わる概念はあるけど >歴代の統治者は秩序を保つために秩序面のやつ重視過ぎて変質化したのがね… …これ大体どこの世界宗教にも言えるんじゃね？
459 24/02/13(火)02:57:53 No.1156861375
>現代的価値観からすると儒教ってクソじゃない？ってなるけど中国はずっと儒教の国だから儒教アンチは死ぬほど叩かれるんだよな つーか儒教ダメじゃね？なんてホントにここ数十年のノリでまたぶり返す可能性大だしな
460 24/02/13(火)02:58:28 No.1156861431
>龐統ももうちょい扱いよくてもいいんじゃないか 鳴り物入りで来たと思ったら活躍する前に死んだし…
461 24/02/13(火)02:58:42 No.1156861447
南北朝時代は南朝北朝問わず皇帝まで信仰を取り入れるくらい仏教が隆盛してたしその後も元がチベット仏教に帰依してたり中国では定着しなかったは流石に言い過ぎ
462 24/02/13(火)02:58:50 No.1156861460
五胡十六国は割とワンチャンあるんじゃね？みたいな盤石気味な国も結構あったのに だいたい代替わりでがたつくから王朝の正当性よっぽど固めないと国って続かないんだなって…
463 24/02/13(火)02:59:27 No.1156861531
日本では関羽よりも孔明が一番人気なのはやっぱ国家に尽くして最後には限界を迎え過労死って健気な生涯が刺さるからだろうか
464 24/02/13(火)02:59:46 No.1156861562
晋は東遷してからが本番なんで
465 24/02/13(火)02:59:59 No.1156861589
韓国とか儒教国家が儒教突然やめたらどうなるかの大実験会場みたいになっとる
466 24/02/13(火)03:00:10 No.1156861612
>日本では関羽よりも孔明が一番人気なのはやっぱ国家に尽くして最後には限界を迎え過労死って健気な生涯が刺さるからだろうか 区切りが良すぎる
467 24/02/13(火)03:00:25 No.1156861638
他ならぬ皇族である八王が皇帝軽んじまくったのは五胡十六国時代の皇帝負けた後の扱い悪すぎ問題に繋がったと思う
468 24/02/13(火)03:00:29 No.1156861644
苻堅はどうして諌めを聞かずに晋を攻めてしまったのか そしてあの兵力差でどうして大敗してしまったのか
469 24/02/13(火)03:00:32 No.1156861652
関羽は晩年がなぁ…あれは日本人には人気出ないよ
470 24/02/13(火)03:00:58 No.1156861694
>苻堅はどうして諌めを聞かずに晋を攻めてしまったのか >そしてあの兵力差でどうして大敗してしまったのか 大沢たかおジェネレータかな？
471 24/02/13(火)03:01:12 No.1156861717
とんでもなく短い年数で滅びる国チラホラあって実に乱世だなって感じる五胡十六国時代 そんな勢力が一応国号を打ち出して存在してたってのも
472 24/02/13(火)03:01:34 No.1156861758
道教も割と普及頑張っているというかスレ画も東南の風吹かせたり姿からして道士要素多いと聞く
473 24/02/13(火)03:01:38 No.1156861764
>他ならぬ皇族である八王が皇帝軽んじまくったのは五胡十六国時代の皇帝負けた後の扱い悪すぎ問題に繋がったと思う 乂は必死に皇帝を補佐してただろ！ 他の連中は知らん！
474 24/02/13(火)03:01:52 No.1156861793
五胡十六国時代が注目されてるのはやはり三国志から中国史に入った多くの人たちが自然と晋の後ということで調べるようになる時代だからだろうか
475 24/02/13(火)03:01:58 No.1156861803
>五胡十六国で卒論書いた身としてはここ10年ぐらいでネット上で急に >三国志末期～南北朝初期の話が盛り上がれるようになってビックリする 鳥人間に感謝
476 24/02/13(火)03:01:59 No.1156861805
>韓国とか儒教国家が儒教突然やめたらどうなるかの大実験会場みたいになっとる あそこって相変わらず家長偉い！次男以降カス！女それ以下！みたいな価値観じゃないの？
477 24/02/13(火)03:02:19 No.1156861833
孔明はブサ専くらいしか欠点ないからな… 魏延に対する厳しさも創作として面白いし
478 24/02/13(火)03:02:53 No.1156861890
>孔明はブサ専くらいしか欠点ないからな… >魏延に対する厳しさも創作として面白いし 赤毛の褐色美少女かもしれないし…
479 24/02/13(火)03:03:12 No.1156861928
暗君祭りなのは異民族国家だから盛ったれってのもあるだろうから話半分で良いと思うけど とりあえずすごい勢いで滅ぶ国おすぎってなる五胡十六国
480 24/02/13(火)03:03:28 No.1156861958
>なんですか >司馬懿の詩が酷いって言うんですか いやー随分出世して力もつけたな～賊共討伐して故郷に帰って隠居するかな～！
481 24/02/13(火)03:03:43 No.1156861977
>あそこって相変わらず家長偉い！次男以降カス！女それ以下！みたいな価値観じゃないの？ そんな国が雇用機会均等が進んだ上で男は基本的にインターンシップ受けられないから就職とかに大不利になる環境になったもんだからまあはい…
482 24/02/13(火)03:03:55 No.1156862000
諸葛均ってそういえばどうなったか知らないな
483 24/02/13(火)03:04:03 No.1156862018
>だいたい代替わりでがたつくから王朝の正当性よっぽど固めないと国って続かないんだなって… まぁ対外的に「あいつは正当性も何もない！悪だ！」と言われて当時の一般市民からみて明らかな反論できないなら叩かれるいわれあるって話になるからな 儒教的な上下と格付けって怖いっすね
484 24/02/13(火)03:04:45 No.1156862089
実際の業績的には兄貴のが上なんだっけ
485 24/02/13(火)03:04:56 No.1156862106
昔三國無双のブームで三国志に入ったキッズたちも大人になってよりディープな歴史を調べるようになってるからな 八王の乱のせいでこうなった五胡十六国って暗黒時代すぎてやばくない？ってなってる人が絶賛増えていってるんだろう
486 24/02/13(火)03:04:59 No.1156862112
>道教も割と普及頑張っているというかスレ画も東南の風吹かせたり姿からして道士要素多いと聞く 三国志の発端の黄巾の乱の太平道も張魯の五斗米道も道教の教団だしな それだけ民間では割と定着してたんだろう
487 24/02/13(火)03:05:21 No.1156862152
お隣は政治が感情と直結しすぎてると思うわ…
488 24/02/13(火)03:06:10 No.1156862231
>昔三國無双のブームで三国志に入ったキッズたちも大人になってよりディープな歴史を調べるようになってるからな >八王の乱のせいでこうなった五胡十六国って暗黒時代すぎてやばくない？ってなってる人が絶賛増えていってるんだろう わざわざその辺いかんでも春秋戦国時代でお腹いっぱいになれるのでは…
489 24/02/13(火)03:06:28 No.1156862261
三国無双ブーム直撃世代ももう30～40歳くらいだろうしな
490 24/02/13(火)03:06:54 No.1156862295
>三国志の発端の黄巾の乱の太平道も張魯の五斗米道も道教の教団だしな >それだけ民間では割と定着してたんだろう 五斗米道が曹魏に帰順したあと東晋の時代になって 王羲之の一族が信仰するようになるまでの過程が地味に謎よな
491 24/02/13(火)03:07:05 No.1156862318
スレ画は徐州出身だけど江南に逃れた際に劉繇がスレ画の叔父の諸葛玄を殺害して最終的に荊州に辿り着いたと聞いた
492 24/02/13(火)03:07:23 No.1156862349
>韓国とか儒教国家が儒教突然やめたらどうなるかの大実験会場みたいになっとる 中国も文化大革命で儒教など古い概念を捨てようしたけど、結局後で拾い直したな まあその文化大革命自体がクソロクでないものだけど
493 24/02/13(火)03:07:52 No.1156862386
苻堅がボロ負けして一気に国が瓦解するのはやっぱあの時代の精神性が出てると思う 苻堅が寛大な君主ムーブしながら恨まれそうな事するタイプのヤバい奴というのを加味しても
494 24/02/13(火)03:09:00 No.1156862491
>諸葛均ってそういえばどうなったか知らないな 色々書かれて良さそうな人なのに記述が無さすぎるあたり本当に特に何も無く没したんだと思う
495 24/02/13(火)03:09:04 No.1156862495
儒教は統治のための道徳価値観形成 道教は大衆向けの信仰と娯楽対象 ってイメージ
496 24/02/13(火)03:09:23 No.1156862524
キングダムで春秋戦国時代にどハマりして調べて行くとアレ？あの時代の秦ワンサイドゲーム出来るくらい強くね？ってなってくるのもあるあるだと思う
497 24/02/13(火)03:09:46 No.1156862555
三国志に比べて水滸伝が読み物として人気あんまないのは何故なのか
498 24/02/13(火)03:09:55 No.1156862563
>苻堅がボロ負けして一気に国が瓦解するのはやっぱあの時代の精神性が出てると思う >苻堅が寛大な君主ムーブしながら恨まれそうな事するタイプのヤバい奴というのを加味しても 後燕とかも一回の大敗で勢力瓦解して北魏に取り込まれたし遊牧民的な力こそパワーな価値観と動乱の世が相まって「強い君主」じゃないと勢力を保てないんだろうな
499 24/02/13(火)03:10:14 No.1156862586
姜維と対立して滅亡の原因になった宦官に権力与えてしまったのが息子の諸葛誕なのが皮肉
500 24/02/13(火)03:10:20 No.1156862589
>>なんですか >>司馬懿の詩が酷いって言うんですか >いやー随分出世して力もつけたな～賊共討伐して故郷に帰って隠居するかな～！ 「詩じゃなくて報告文だろこれ」って言われる司馬懿に悲しき現在…
501 24/02/13(火)03:10:57 No.1156862637
>道教も割と普及頑張っているというかスレ画も東南の風吹かせたり姿からして道士要素多いと聞く 何なら結局的に宗教面では 道教が仏教と習合したり対抗できたりメジャーな宗教はなってる 西遊記とかもその辺の価値観の体現と言われてるらしい
502 24/02/13(火)03:11:05 No.1156862645
>三国志に比べて水滸伝が読み物として人気あんまないのは何故なのか 三国志は英雄が成り上がる物語だからじゃない？ 水滸伝は結局成り上がれない物語だから…
503 24/02/13(火)03:11:31 No.1156862676
>「詩じゃなくて報告文だろこれ」って言われる司馬懿に悲しき現在… 文学的才能の無い奴の作る詩や俳句の典型例すぎて 共感性羞恥を覚えてもはや司馬懿が可哀想になる
504 24/02/13(火)03:11:35 No.1156862681
>姜維と対立して滅亡の原因になった宦官に権力与えてしまったのが息子の諸葛誕なのが皮肉 誕は息子ちゃう
505 24/02/13(火)03:12:08 No.1156862710
>姜維と対立して滅亡の原因になった宦官に権力与えてしまったのが息子の諸葛誕なのが皮肉 もしかして:諸葛瞻
506 24/02/13(火)03:12:36 No.1156862744
>「詩じゃなくて報告文だろこれ」って言われる司馬懿に悲しき現在… 司馬懿の熱い自分語りで笑う
507 24/02/13(火)03:13:18 No.1156862794
>>三国志に比べて水滸伝が読み物として人気あんまないのは何故なのか >三国志は英雄が成り上がる物語だからじゃない？ >水滸伝は結局成り上がれない物語だから… なるほどなぁ…
508 24/02/13(火)03:13:24 No.1156862799
封神演義と水滸伝だったらどっちが日本で人気？
509 24/02/13(火)03:13:47 No.1156862837
>三国志に比べて水滸伝が読み物として人気あんまないのは何故なのか 三国志以上にバッドエンドというか尻切れトンボというかとにかく終盤がショボいのが… あんま盛り上がる箇所もないし
510 24/02/13(火)03:14:08 No.1156862866
>封神演義と水滸伝だったらどっちが日本で人気？ 話のあらすじ言える人が多いのは絶対に封神演義
511 24/02/13(火)03:14:22 No.1156862880
苻堅はこれ王猛がめっちゃ有能だっただけなんじゃ…ってちょっと思う
512 24/02/13(火)03:14:26 No.1156862885
>封神演義と水滸伝だったらどっちが日本で人気？ フジリューに感謝
513 24/02/13(火)03:14:30 No.1156862889
八王の乱の時点で強い奴が皇帝を操ったり皇帝になればいいじゃないみたいな雰囲気が出てきてるからな 漢末もまあ色々あったけどやっぱ八王以降はギアが更に上がった感じあるよな
514 24/02/13(火)03:14:40 No.1156862897
>三国志に比べて水滸伝が読み物として人気あんまないのは何故なのか 水滸伝は当世の政権にけおる色が強すぎて考察できる点そんなにないのも原因かも あと後期が作者変わったとか言われてるほど作風変わったし
515 24/02/13(火)03:15:16 No.1156862934
>話のあらすじ言える人が多いのは絶対に封神演義 それ漫画のおかげですよね？ いや横三や蒼天といいやっぱ漫画偉大だよな…
516 24/02/13(火)03:15:38 No.1156862958
>封神演義と水滸伝だったらどっちが日本で人気？ 読み物として封神演義は評価されたことない 藤崎竜は偉大
517 24/02/13(火)03:15:38 No.1156862959
>三国志に比べて水滸伝が読み物として人気あんまないのは何故なのか 言うて日本で三国志が水滸伝を人気で上回ったのなんて 日中戦争の頃に吉川英治三国志が人気を博してからだぞ それまでは浮世絵とかねぶたとか凧とか刺青みたいな伝統的図柄において 中国の講談物でモチーフになるのは基本的に水滸伝で三国志はマイナーだった
518 24/02/13(火)03:16:07 No.1156862985
瞻くんは黄皓といっしょになって姜維下ろしに精を出してたり鄧艾が山越えして疲弊し切ってた所を叩ける好機をみすみす見逃して補給できる拠点奪われてたりちょっとボンクラ感が…
519 24/02/13(火)03:16:16 No.1156863000
水滸伝モチーフの作品つったら幻想水滸伝が思い浮かぶけどまああれ全然水滸伝関係ないからな… 封神はジャンプ連載漫画きっかけに原作も読んだ層が多いんじゃないかな
520 24/02/13(火)03:16:39 No.1156863025
>三国志以上にバッドエンドというか尻切れトンボというかとにかく終盤がショボいのが… >あんま盛り上がる箇所もないし 高平陵の変がクライマックス 見よう、スリキン
521 24/02/13(火)03:16:39 No.1156863026
フジリューばっか言われるけど横山光輝の殷周伝説も面白いよ！
522 24/02/13(火)03:16:40 No.1156863028
歌舞伎十八番の関羽が早々に失伝するぐらいだしな吉川三国志以前の三国志人気
523 24/02/13(火)03:17:10 No.1156863063
三国志演義も封神演義も西遊記も本で読んだけどまあ封神演義が一番良くわからなかったかな… やたら頭かち割られてた記憶がある
524 24/02/13(火)03:17:38 No.1156863088
水滸伝はかなり上手く漫画に落とし込んでくれる人が居たら或いは…
525 24/02/13(火)03:17:54 No.1156863108
>瞻くんは黄皓といっしょになって姜維下ろしに精を出してたり鄧艾が山越えして疲弊し切ってた所を叩ける好機をみすみす見逃して補給できる拠点奪われてたりちょっとボンクラ感が… 慎重な所以外は親父に似なかったんだな…って
526 24/02/13(火)03:18:10 No.1156863123
元から人気だったけどキングダムの影響で今一番人気あるのは春秋戦国時代かな
527 24/02/13(火)03:18:32 No.1156863143
コーエーも昔は水滸伝のゲームあったね
528 24/02/13(火)03:18:40 No.1156863151
>瞻くんは黄皓といっしょになって姜維下ろしに精を出してたり鄧艾が山越えして疲弊し切ってた所を叩ける好機をみすみす見逃して補給できる拠点奪われてたりちょっとボンクラ感が… 黄権の息子の策を採用せずに中途半端なことをやって全滅するのは 蜀贔屓からも精一杯戦ったよねという最低限の評価しかされない闇
529 24/02/13(火)03:18:45 No.1156863157
水滸伝は少し時代経ると宋金戦争始まるから… 未読の戯言であると我ながら思うがそっちの方が面白そうに感じる
530 24/02/13(火)03:19:24 No.1156863190
悲劇の名将李牧とリーボックは別人だから
531 24/02/13(火)03:19:32 No.1156863197
諸葛亮の息子パットしなさ過ぎる 諸葛瑾の息子は有能だけどそれ以上に性格悪すぎて破滅したが
532 24/02/13(火)03:20:19 No.1156863238
>諸葛亮の息子パットしなさ過ぎる >諸葛瑾の息子は有能だけどそれ以上に性格悪すぎて破滅したが 司馬懿の末裔なんて文盲なんだっけ なかなか才能は遺伝していかないもんだね
533 24/02/13(火)03:20:24 No.1156863248
金瓶梅はどうなの？水滸伝のエロパロ同人誌とかいう評価はよく聞くけど
534 24/02/13(火)03:20:46 No.1156863268
>三国志演義も封神演義も西遊記も本で読んだけどまあ封神演義が一番良くわからなかったかな… >やたら頭かち割られてた記憶がある フジリューから入ったから名ありをたくさん葬る張圭とおあしすして妲己三姉妹誅殺する女媧が印象的だった
535 24/02/13(火)03:20:59 No.1156863283
>元から人気だったけどキングダムの影響で今一番人気あるのは春秋戦国時代かな いもげでは東周英雄伝のほうが人気だ
536 24/02/13(火)03:21:22 No.1156863316
俺は封神演義の入り口がオリジナルな展開するKOEIのSRPGだったから鄧蝉玉が土行孫とくっつくのも黄飛虎や黄天化が死ぬのも後に知って結構ショックだった
537 24/02/13(火)03:21:38 No.1156863329
子供の頃は孔明に親バカされてたんだけどね諸葛瞻も…
538 24/02/13(火)03:21:39 No.1156863330
>元から人気だったけどキングダムの影響で今一番人気あるのは春秋戦国時代かな 中国だとエピソードの多さとか三国と比べてあんまり先入観がないのが強いと思った 脚色してもツッコまれにくいのは創作にいいよね
539 24/02/13(火)03:22:08 No.1156863358
>>元から人気だったけどキングダムの影響で今一番人気あるのは春秋戦国時代かな >いもげでは東周英雄伝のほうが人気だ ほっほっほ…
540 24/02/13(火)03:22:16 No.1156863367
理由もなくパッと出の宝貝で殴るバトルが延々続くあたり、 ジャンプっぽくはあるな
541 24/02/13(火)03:22:34 No.1156863381
>>>元から人気だったけどキングダムの影響で今一番人気あるのは春秋戦国時代かな >>いもげでは東周英雄伝のほうが人気だ >ほっほっほ… 我が君！
542 24/02/13(火)03:22:45 No.1156863391
五胡十六国時代漫画来い！
543 24/02/13(火)03:23:45 No.1156863443
>五胡十六国時代漫画来い！ 良い原作か原作者付けて王欣太に描いてほしい
544 24/02/13(火)03:23:49 No.1156863449
キングダムは1億部越えててそんなに…ってなる 大分脚色してるけど中国史漫画もここまで跳ねるんだなって
545 24/02/13(火)03:23:53 No.1156863451
キングダムは諸々のキャラが史記と乖離し過ぎててちょっと(けっこう)悪い影響になりつつあると思う
546 24/02/13(火)03:24:00 No.1156863458
>五胡十六国時代漫画来い！ 趙匡胤や岳飛の物語を漫画で読みたい
547 24/02/13(火)03:24:34 No.1156863488
五胡十六国は外伝とかで補足しまくらないと
548 24/02/13(火)03:24:35 No.1156863489
趙匡胤は脚色しづらくて漫画よりはドラマ向きかなぁと思う
549 24/02/13(火)03:24:45 No.1156863496
>>五胡十六国時代漫画来い！ >良い原作か原作者付けて王欣太に描いてほしい 無理だよ 鄭問が生きてたらエピソード方式で出来たかもしれんが
550 24/02/13(火)03:24:53 No.1156863502
今はマイナー気味じゃが江戸時代の頃は日本でも鄭成功が人気じゃったよ…
551 24/02/13(火)03:25:03 No.1156863513
キングダムも気付いたら超大作に まだ趙も滅んでないのに
552 24/02/13(火)03:25:13 No.1156863518
趙匡胤は1代の英雄記としてはいいんだけど末路がちょっと闇すぎて…
553 24/02/13(火)03:25:13 No.1156863520
>金瓶梅はどうなの？水滸伝のエロパロ同人誌とかいう評価はよく聞くけど 明では三國志演義、水滸伝、西遊記と一緒に4大奇書って並べたほど人気だったけど 清では外されて、紅楼夢入れて4大名著になったから 文学的にやはりそんなに完成度高くないかな
554 24/02/13(火)03:25:34 No.1156863548
五胡十六国はどいつも偉くなるとカスになるのがどうすればいいんだよ
555 24/02/13(火)03:25:40 No.1156863555
>今はマイナー気味じゃが江戸時代の頃は日本でも鄭成功が人気じゃったよ… 国性爺合戦人気凄いよね
556 24/02/13(火)03:26:03 No.1156863580
鄭成功は母親が日本人なんだよな
557 24/02/13(火)03:26:45 No.1156863619
鄭成功役を金城武で国性爺合戦が見てみたかった レッドクリフで孔明役はやったけどさ金城武
558 24/02/13(火)03:26:55 No.1156863632
江戸時代の頃は小弓公方や里見が人気だった頃もあるからな 昔の人はマイナー拗らせている
559 24/02/13(火)03:27:10 No.1156863646
>五胡十六国はどいつも偉くなるとカスになるのがどうすればいいんだよ キングダムを見ればわかるだろ そんなもんは後で考えればいいんだよ！
560 24/02/13(火)03:28:15 No.1156863695
>江戸時代の頃は小弓公方や里見が人気だった頃もあるからな 曲亭馬琴のネタ発掘力と歴史マニア度が高いだけで 別に一般民衆の間で小弓公方や里見家が人気だったわけじゃねーだろ！
561 24/02/13(火)03:28:15 No.1156863696
平妖伝にもスポット当ててくれ 九天玄女なんて現代じゃめちゃくちゃエロいお姉さんキャラとして描かれるだろ
562 24/02/13(火)03:28:15 No.1156863698
光武帝とか朱元璋とかあの辺も漫画化しないのかなぁとか思ってる
563 24/02/13(火)03:28:33 No.1156863715
苻堅と王猛で最高の国を作ろうぜ！な少年漫画を…
564 24/02/13(火)03:28:44 No.1156863728
後発でそこそこ長くやってたはずの達人伝がキングダムあっさり追い抜いて終わってしまったのが原先生へのいつまでやってんだおめえ感を加速させる…
565 24/02/13(火)03:29:17 No.1156863750
>趙匡胤は1代の英雄記としてはいいんだけど末路がちょっと闇すぎて… いうて陳橋の変もかなり怪しいぞ 殺さなかったのは偉いが
566 24/02/13(火)03:29:49 No.1156863773
>苻堅と王猛で最高の国を作ろうぜ！な少年漫画を… 死別からの敗北エンドは少年人気は取れないよ
567 24/02/13(火)03:29:56 No.1156863778
漢の宣帝の4コマ漫画はもう日本で刊行しているという
568 24/02/13(火)03:30:48 No.1156863812
>いうて陳橋の変もかなり怪しいぞ >殺さなかったのは偉いが 柴氏が南宋に殉じてるのエモいよね というか南宋に殉じた貴族・官僚・知識人多すぎ問題ではあるが
569 24/02/13(火)03:31:12 No.1156863837
岳飛や朱元璋主役のドラマは当然あるとして本場中国は袁崇煥主役のまであるからな
570 24/02/13(火)03:31:32 No.1156863853
趙括もいつのまにか下火になったな
571 24/02/13(火)03:31:57 No.1156863865
鄭成功も色々ドラマチックだからね… 台湾開拓の祖として現台湾政権時代でも崇拝されてるし 現中国政権秦良玉とか他の明末期の名将は農民の革命を邪魔したからネガティブな評価与えられてる中でも鄭が異民族に最後まで抵抗した英雄だから無下にはできないらしい
572 24/02/13(火)03:32:57 No.1156863903
>岳飛や朱元璋主役のドラマは当然あるとして本場中国は袁崇煥主役のまであるからな 袁崇煥は悲劇の主人公として人気出そう 李牧とかも悲劇の主人公にしたら結構盛り上がるのでは？
573 24/02/13(火)03:33:23 No.1156863917
>趙括もいつのまにか下火になったな かなり根付いてない？
574 24/02/13(火)03:33:31 No.1156863927
>趙括もいつのまにか下火になったな 無料期間が終わったゆえ当たり前！
575 24/02/13(火)03:34:20 No.1156863957
実は数日前にも達人伝全巻無料やってたんだよね…
576 24/02/13(火)03:34:33 No.1156863966
袁崇煥はあるだろうな 最期が盛り上がるだろうしな
577 24/02/13(火)03:34:34 No.1156863969
>趙括もいつのまにか下火になったな 論ずるに及び申さん！
578 24/02/13(火)03:34:55 No.1156863994
>実は数日前にも達人伝全巻無料やってたんだよね… 初めて聞くぞ！
579 24/02/13(火)03:34:56 No.1156863995
>実は数日前にも達人伝全巻無料やってたんだよね… 今始めて聞くぞ「」累
580 24/02/13(火)03:36:14 No.1156864054
>初めて聞くぞ！ >今始めて聞くぞ「」累 これは無能…
581 24/02/13(火)03:36:44 No.1156864087
>初めて聞くぞ！ >今始めて聞くぞ「」累 これが並列する程度にはミーム化してると思う おなかいたい
582 24/02/13(火)03:36:59 No.1156864099
水滸伝が三国志と比べてそこまでなのは実際読んでりゃ感覚的に理解できると思う
583 24/02/13(火)03:38:20 No.1156864177
達人伝では平原君が一番アげられてて好きなんだよね
584 24/02/13(火)03:38:25 No.1156864185
水滸伝も読んで見るか～ ていうか演義も読み直したいな
585 24/02/13(火)03:38:47 No.1156864202
30巻以上あるゆえ１日で読み切れぬのは当たり前！
586 24/02/13(火)03:41:59 No.1156864350
なんで連休終わりにこんなに夜通し盛り上がってるんですか…
587 24/02/13(火)03:43:44 No.1156864414
なんでいつも深夜に三国志好きの「」が集まるんだろう…
588 24/02/13(火)03:43:45 No.1156864416
>なんで連休終わりにこんなに夜通し盛り上がってるんですか… 敵が寝入ってるとこに仕掛けるのが夜襲だろうが
589 24/02/13(火)03:44:34 No.1156864453
>なんで連休終わりにこんなに夜通し盛り上がってるんですか… 鳥人間に感謝
590 24/02/13(火)03:47:07 No.1156864538
1000なら山頂ゲット
591 24/02/13(火)03:47:21 No.1156864551
三国志なら危険な鬼太郎もいるぞ