虹裏img歴史資料館

1 24/02/04(日)16:30:57 ID:Opi93OyY Opi93OyY No.1153747668

削除依頼によって隔離されました 車叩きスレかね

2 24/02/04(日)16:31:17 No.1153747761

車持ってるとか大金持ちかよ

3 24/02/04(日)16:31:54 No.1153747968

>車叩きスレかね ストリートファイターじゃねえんだぞ

4 24/02/04(日)16:32:00 No.1153747999

カタコストコ

5 24/02/04(日)16:32:11 No.1153748056

>車持ってるとか大金持ちかよ お前どんな国で暮らしてんだよ

6 24/02/04(日)16:34:52 No.1153748828

具体的にはこんなかんじのおてがみ fu3102194.jpg んでー燃料ポンプのインペラの成型条件が不適切ってどういう事か判るか？おめーも車屋の端くれだろ？と父に聞かれたので 自分の備忘録代わりにどーいうことかちょっと書いてみます この件はデンソーさんもかなり具体的な原因明らかにしてるんで…

7 24/02/04(日)16:36:10 No.1153749211

>車叩きスレかね いや…叩きたいんじゃなくてむしろ同情的な立場でお話できればなーと…

8 24/02/04(日)16:37:04 No.1153749471

うちの車はデンソー使ってないので…

9 24/02/04(日)16:37:09 No.1153749497

うわっすげえ損失…と思ったらそれでも利益出るのかよ すげーなデンソー

10 24/02/04(日)16:40:27 No.1153750567

削除依頼によって隔離されました まとめブログでやってくれない？

11 24/02/04(日)16:40:39 No.1153750635

fu3102212.png これが問題の燃料ポンプでこのインペラに問題があるのね これはコスト削減・軽量化の為にPPS-GFっていう スーパーエンジニアリングプラスチック級のスゲー硬いプラで作られてるのね fu3102215.png

12 24/02/04(日)16:40:41 ID:Zu1Y/gKI Zu1Y/gKI No.1153750651

スレッドを立てた人によって削除されました https://img.2chan.net/b/res/1153734663.htm

13 24/02/04(日)16:43:45 No.1153751618

>まとめブログでやってくれない？ トヨタ系だとこういうレス多いよね

14 24/02/04(日)16:50:40 No.1153753807

まあ気分良くない人も当然おられると思うので結論お出しすると ・硬いプラスチックはそれだけ成型条件も難しい ・今回の場合色んな要素が絡んでインペラに気泡(ボイド)が入ってしまった ・プラに気泡が入ると本来期待していたスペックに満たなくなる(要するに脆くなって壊れちゃう) てことでかなり大規模なリコールに繋がった…と

15 24/02/04(日)16:52:07 No.1153754256

EV嫌いガソリン車最高ってやってるのが多いここで燃料ポンプの話題は嫌われるよね

16 24/02/04(日)16:53:36 No.1153754718

fu3102275.jpeg

17 24/02/04(日)16:54:38 No.1153755072

おまいら悔しくないのかよ…

18 24/02/04(日)16:55:29 No.1153755354

>EV嫌いガソリン車最高ってやってるのが多いここで燃料ポンプの話題は嫌われるよね デンソーさんは血の代償払っても過ちを認めたんでまだかなり良心的だと思うよ… テスラとかもっとひどい事例いっぱいあるもの… fu3102282.jpg

19 24/02/04(日)16:55:30 No.1153755365

>まあ気分良くない人も当然おられると思うので結論お出しすると >・硬いプラスチックはそれだけ成型条件も難しい >・今回の場合色んな要素が絡んでインペラに気泡(ボイド)が入ってしまった >・プラに気泡が入ると本来期待していたスペックに満たなくなる(要するに脆くなって壊れちゃう) >てことでかなり大規模なリコールに繋がった…と いやスペックを満たさない部品を出荷してた理由を書けよ

20 24/02/04(日)16:56:36 No.1153755735

強度については全数破壊検査するわけにもいかんからなあ

21 24/02/04(日)16:57:28 No.1153755992

>EV嫌いガソリン車最高ってやってるのが多いここで燃料ポンプの話題は嫌われるよね デンソーの燃ポンがクソだっただけでガソリン車そのものが悪いわけじゃないから…

22 24/02/04(日)16:58:44 No.1153756406

>いやスペックを満たさない部品を出荷してた理由を書けよ これはもう >強度については全数破壊検査するわけにもいかんからなあ こういうことになるのかな…総生産台数が1300万超とか聞くし…

23 24/02/04(日)16:58:49 No.1153756444

ボイドだとX線でも見えづらくて誤判定しそうで全数検査したがらないだろうな

24 24/02/04(日)17:00:05 No.1153756872

デンソーってよりかは該当の組み込み部品作った会社が原因って感じなのか

25 24/02/04(日)17:00:25 No.1153757006

>いやスペックを満たさない部品を出荷してた理由を書けよ 抜き打ち検査では合格だったんじゃない？

26 24/02/04(日)17:01:52 No.1153757449

古い部品だけかと思いきや23年12月製造分まで含んでるんだよな

27 24/02/04(日)17:02:14 No.1153757569

imgでこの情報発信して何になるんだ？

28 24/02/04(日)17:02:39 No.1153757718

これの設計に携わっていたけどこのサイズでこの精度は無理だろって思っていた でも上はカイゼンカイゼンでやる事強要してくるから断りようがないんだよね

29 24/02/04(日)17:03:27 No.1153757993

「」が作ったなら仕方ないか

30 24/02/04(日)17:03:49 No.1153758127

樹脂に関しては実は設計も製造も生産も10年くらい前からかなり限界が近くなってて進化が足踏み状態なのね… fu3102265.jpg ここ10年で商業的に最も成功した新規樹脂の例ってのが 実はバンダイさんが最近ガンプラの関節に使ってる KPS(強化ポリスチレン)なんじゃね？ってくらい煮詰まってる… モデラ―さんからすると色々不満もあるみたいだけど…

31 24/02/04(日)17:04:43 No.1153758456

重さで弾くとか透過してカメラ判定して弾くとかで対応されてるもんだと思ってたけど案外こういうのって品管？QA？ゆるいのかな それともそういうので弾けないレベルの小さすぎる気泡は誤差レベルだと思って無視してたら思ってたよりヤバかったとかか

32 24/02/04(日)17:04:54 No.1153758521

PPSは確かに硬い樹脂だけど燃料ポンプの羽にまで使うんだな そういうところは金属かと思ってた

33 24/02/04(日)17:05:25 No.1153758692

>それともそういうので弾けないレベルの小さすぎる気泡は誤差レベルだと思って無視してたら思ってたよりヤバかったとかか 多分これが正解に近いんじゃないかなぁ…

34 24/02/04(日)17:06:41 No.1153759183

樹脂に限らず材料開発って新規材料開発に10年20年とか平気でかかるからね

35 24/02/04(日)17:07:21 No.1153759405

燃ポンの大きさはチンコ位なモノなんだけど ペラ回りの精度はμmオーダーで出さないとちゃんと性能出ないというか効率がダダ下がりになるんだよね

36 24/02/04(日)17:07:23 No.1153759428

>トヨタ系だとこういうレス多いよね >EV嫌いガソリン車最高ってやってるのが多いここで燃料ポンプの話題は嫌われるよね っていうか普通にトヨタ系列の下請け社員いるからな 奴隷扱いで買い叩かれてるのに帰属意識持つとかストックホルム症候群か?みたいな

37 24/02/04(日)17:08:05 No.1153759696

メタル部品の樹脂置換って心配すべきポイントご違いすぎて難しそう

38 24/02/04(日)17:09:04 No.1153760060

大昔にＢ６エンジンのカムシャフトのリコール食らった気がするけど 燃料ポンプも重要度高いしなあ 燃料ポンプなら比較的交換は楽そうだし まあ、交換すればいいんじゃねえかなとか楽観しているおれがいる

39 24/02/04(日)17:09:10 No.1153760096

替えた方が速インペラ

40 24/02/04(日)17:09:24 No.1153760192

金属でも気泡入るコトってありそうだけどどう対応してるんだろう 金属なら誤差レベルだけど樹脂だと誤差レベルに収まらないみたいな盲点とかだった？

41 24/02/04(日)17:10:08 No.1153760442

多少自動車業界と関わりあるけど樹脂部品は目視と外観画像とリークくらいで透過画像の検査はしてる印象ないな

42 24/02/04(日)17:12:01 No.1153761157

>imgでこの情報発信して何になるんだ？ その問いは突き詰めると漫画なんか読んで何になるんだ？とか匿名掲示板で人と会話して何になるんだ？みたいなところに行き着く虚無の問いだぞ

43 24/02/04(日)17:12:11 No.1153761223

金属の鋳造もめっちゃ巣が入るぞ 金属なら燃料吸っても膨張はしなさそう

44 24/02/04(日)17:13:47 No.1153761801

俺の車は一昨年のだからセーフか

45 24/02/04(日)17:14:37 No.1153762118

書き込みをした人によって削除されました

46 24/02/04(日)17:15:03 No.1153762263

>それともそういうので弾けないレベルの小さすぎる気泡は誤差レベルだと思って無視してたら思ってたよりヤバかったとかか 多分こっちで実際試験運転レベルなら大丈夫なんだけど 長期間の使用で気泡の影響が広がってペラの破損に繋がるとか

47 24/02/04(日)17:15:16 No.1153762333

自動車みたいに人命に関わる業種は大変だな… 俺が開発した部品に不具合があってもユーザーの家が汚れるだけだ

48 24/02/04(日)17:15:57 No.1153762571

脱泡してたのかなそれでも樹脂の注型条件で気泡入るし信頼性試験でいいやつ引いちゃったのかな

49 24/02/04(日)17:16:18 No.1153762686

デンソーといい織機といい不具合や不正が立て続きにあってそこから仕事もらってるうち今年大丈夫かな…って思ってる

50 24/02/04(日)17:17:25 No.1153763078

コストダウンと軽量化のためなんだろうけどそんな部品まで樹脂製にする必要あるのかな…

51 24/02/04(日)17:17:32 No.1153763109

>「」のお家の車は大丈夫？ ３代目プリウスなんで範囲外

52 24/02/04(日)17:17:38 No.1153763150

自動車業界は膿が出まくってズタボロになる気もする

53 24/02/04(日)17:17:53 No.1153763231

最近は他所で不具合不正出て問題になってるしうちも検査しとこ…で分かった問題多そうだな

54 24/02/04(日)17:18:26 No.1153763420

>コストダウンと軽量化のためなんだろうけどそんな部品まで樹脂製にする必要あるのかな… 燃費イコール車の価値になりつつある今軽量化はとことん計らないと

55 24/02/04(日)17:18:53 No.1153763575

車業界全部あかん

56 24/02/04(日)17:19:22 No.1153763728

>最近は他所で不具合不正出て問題になってるしうちも検査しとこ…で分かった問題多そうだな それはいいことなんだろうけど一気に出てくるとみんな結局なそにんってなるしやっぱ普段からちゃんとしてるのが一番なんだな

57 24/02/04(日)17:19:25 No.1153763743

KPSってそんな最新技術だったんだ…あれ初めて使われたプラモデルなんなんだろう

58 24/02/04(日)17:19:30 No.1153763776

>まとめブログでやってくれない？ トヨタ奴隷社員の火消しってこと？

59 24/02/04(日)17:19:56 No.1153763963

材料のUL不正ももりもり出てきてるから車業界に限らんわ

60 24/02/04(日)17:20:44 No.1153764275

>デンソーさんは血の代償払っても過ちを認めたんでまだかなり良心的だと思うよ… >テスラとかもっとひどい事例いっぱいあるもの… >fu3102282.jpg テスラはサスペンション折れるっぽいのがヤバいと聞いたがアクセルペダルも折れるんか…

61 24/02/04(日)17:20:49 No.1153764317

>材料のUL不正ももりもり出てきてるから車業界に限らんわ パナのやつで毎日問い合わせでうぜえ！ってなってる

62 24/02/04(日)17:21:06 No.1153764429

>>まとめブログでやってくれない？ >トヨタ奴隷社員の火消しってこと？ 流れが気に入らないから蒸し返したいんだろうけどそんな前のレス使うこと無いだろ…

63 24/02/04(日)17:21:44 No.1153764691

なぜリコールを出したかというと最悪車が突然燃えたりするからです

64 24/02/04(日)17:22:41 No.1153765040

パナのUL不正は品目多すぎ うちはそんな高機能な材料使ってなかったのでセーフ

65 24/02/04(日)17:22:50 No.1153765090

>なぜリコールを出したかというと最悪車が突然燃えたりするからです 燃える前に止まって死んだからだろ

66 24/02/04(日)17:22:57 No.1153765142

>自動車業界は膿が出まくってズタボロになる気もする むしろ何年か前に自動車業界の不正がポロポロ出てきた時にトヨタ系列は何もなかったところでの今のこれ

67 24/02/04(日)17:23:02 No.1153765183

軽量化とかじゃなくて耐摩耗性良いから樹脂つかってるとかじゃねえの

68 24/02/04(日)17:23:22 No.1153765292

樹脂になった理由というのは今の高性能な燃料はアルミもゴムも樹脂も犯しやすくて ゴムや樹脂は拵えるときに特性を操作しやすいからなんとか対応できてるんだ

69 24/02/04(日)17:24:51 No.1153765852

気泡見つけるの難しいからなぁ

70 24/02/04(日)17:25:12 No.1153766005

>KPSってそんな最新技術だったんだ…あれ初めて使われたプラモデルなんなんだろう これらしいよ https://bandai-hobby.net/item/4546/

71 24/02/04(日)17:26:05 No.1153766379

>コストダウンと軽量化のためなんだろうけどそんな部品まで樹脂製にする必要あるのかな… どちらかと言うとこれに関してはサイズの小型化か一番の原因かな 金属成形できるサイズじゃなくなったら樹脂化した

72 24/02/04(日)17:27:01 No.1153766740

量産金型で作って初めて出てきたのをスルーしちゃったとか 金型メンテしてなくて予定ショット数超えて摩耗したとか いろいろありそう

73 24/02/04(日)17:27:39 No.1153766981

>車業界全部あかん 車に限らず全世界で製造業グダグダなのよ…

74 24/02/04(日)17:27:41 No.1153766998

>コストダウンと軽量化のためなんだろうけどそんな部品まで樹脂製にする必要あるのかな… 規制する人利益要求する人みんな自分の声は物理の法則とか超越した神様の声だと思ってるし

75 24/02/04(日)17:27:55 No.1153767082

>樹脂になった理由というのは今の高性能な燃料はアルミもゴムも樹脂も犯しやすくて >ゴムや樹脂は拵えるときに特性を操作しやすいからなんとか対応できてるんだ アルミもダメなのか…大変だな 犯すな

76 24/02/04(日)17:28:42 No.1153767359

>なぜリコールを出したかというと最悪車が突然燃えたりするからです 燃えると言うか燃料供給ができなくなってエンストする

77 24/02/04(日)17:29:29 No.1153767613

>軽量化とかじゃなくて耐摩耗性良いから樹脂つかってるとかじゃねえの インペラは接触物ないから摩耗しないよ 軸受は別に付いてる

78 24/02/04(日)17:29:57 No.1153767787

不正不祥事は色々あるけど死亡事故にまで繋がったのは久しぶりだな

79 24/02/04(日)17:30:50 No.1153768101

>燃えると言うか燃料供給ができなくなってエンストする 走行中にエンストすると何が起きるんです？

80 24/02/04(日)17:31:05 No.1153768194

>>燃えると言うか燃料供給ができなくなってエンストする >走行中にエンストすると何が起きるんです？ エンジンがストップする

81 24/02/04(日)17:31:38 No.1153768390

ダイハツ不正は90年代からなのに今を語るの？

82 24/02/04(日)17:31:39 No.1153768393

>>走行中にエンストすると何が起きるんです？ >エンジンがストップする 同じこと繰り返さないでよ

83 24/02/04(日)17:32:10 No.1153768576

>>>走行中にエンストすると何が起きるんです？ >>エンジンがストップする >同じこと繰り返さないでよ エンストはエンジンストップの略じゃないぞ

84 24/02/04(日)17:33:03 No.1153768895

>>>>走行中にエンストすると何が起きるんです？ >>>エンジンがストップする >>同じこと繰り返さないでよ >エンストはエンジンストップの略じゃないぞ エンジンストールなのは知ってる

85 24/02/04(日)17:33:29 No.1153769062

>エンストはエンジンストップの略じゃないぞ エンジンストールでしょ

86 24/02/04(日)17:33:50 No.1153769189

>樹脂になった理由というのは今の高性能な燃料はアルミもゴムも樹脂も犯しやすくて クラウザーさんかな

87 24/02/04(日)17:34:55 No.1153769576

エンジンストライキって先生が言ってた

88 24/02/04(日)17:35:09 No.1153769664

>>樹脂になった理由というのは今の高性能な燃料はアルミもゴムも樹脂も犯しやすくて >クラウザーさんかな 車だからドラゴンかもしれない

89 24/02/04(日)17:37:38 No.1153770511

>>>樹脂になった理由というのは今の高性能な燃料はアルミもゴムも樹脂も犯しやすくて >>クラウザーさんかな >車だからドラゴンかもしれない マフラーに突っ込むならまだしも燃料ポンプに突っ込もうとするのってリョナってレベルじゃなくない？

90 24/02/04(日)17:37:57 No.1153770645

>クラウザーさんかな 割と普通に使う表現よ 5-56が樹脂を犯すとか

91 24/02/04(日)17:38:29 No.1153770815

>割と普通に使う表現よ 5-56が樹脂を犯すとか 侵すだろ普通は…

92 24/02/04(日)17:40:08 No.1153771410

>これの設計に携わっていたけどこのサイズでこの精度は無理だろって思っていた >でも上はカイゼンカイゼンでやる事強要してくるから断りようがないんだよね これ本当ならコンプラ違反で嘘なら偽計業務妨害になるんじゃないの？

93 24/02/04(日)17:40:09 No.1153771419

樹脂をファックしたがる変態が多すぎる

94 24/02/04(日)17:41:31 No.1153771955

樹脂や金属をファックするのが普通の業界って何処だろうな…

95 24/02/04(日)17:41:32 No.1153771958

>侵すだろ普通は… まじだ よかった仕事で使うジャンルじゃなくて

96 24/02/04(日)17:42:04 No.1153772145

無理な開発はよくあるでしょ数値誤魔化すのか気合いで設計通すのかはそのときどき

97 24/02/04(日)17:42:22 No.1153772252

>樹脂や金属をファックするのが普通の業界って何処だろうな… AV業界…？ オナホは一応樹脂だし

98 24/02/04(日)17:42:26 No.1153772278

>>これの設計に携わっていたけどこのサイズでこの精度は無理だろって思っていた >>でも上はカイゼンカイゼンでやる事強要してくるから断りようがないんだよね >これ本当ならコンプラ違反で嘘なら偽計業務妨害になるんじゃないの？ デンソーレベルが駄目だったときの策を設けてない訳無いから駄目なのを隠したこいつはかなりのヤバいヤツ

99 24/02/04(日)17:42:36 No.1153772334

ドン気泡て…

100 24/02/04(日)17:43:06 No.1153772504

>>>>走行中にエンストすると何が起きるんです？ >>>エンジンがストップする >>同じこと繰り返さないでよ >エンストはエンジンストップの略じゃないぞ 知らなかった

101 24/02/04(日)17:43:57 No.1153772852

>ドン気泡て… コイツはリコール対象だな

102 24/02/04(日)17:44:14 No.1153772961

燃料は多少すくなく吹いたほうがよく回るぜ！

103 24/02/04(日)17:44:49 No.1153773160

うちのロードスターちゃんもリコールの連絡来てたけどこれか 替えのポンプいつ手に入るかわかんないらしい…

104 24/02/04(日)17:45:40 No.1153773488

>樹脂や金属をファックするのが普通の業界って何処だろうな… オナホとか…

105 24/02/04(日)17:45:52 No.1153773551

やはり鉄！鉄こそ最強！

106 24/02/04(日)17:46:20 No.1153773705

デンソーの部品作ってるとこで働いてるけどデンソーは他より寸法交差とか気泡に厳しいしうるさいのよね

107 24/02/04(日)17:46:38 No.1153773825

親戚がここ勤めてるから大丈夫なのかなって車好きの友人とかと話してるとき聞いてみたら デンソー帝国になんの影響もでないでしょってレベルらしく安心した

108 24/02/04(日)17:46:52 No.1153773917

リコールで交換修理って言ってもどう対応するんだろう？ 今更昔のデカいポンプに戻せる訳ないし 単純に樹脂製でもちゃんとチェックする工程が出来たって事なのかな

109 24/02/04(日)17:47:24 No.1153774130

ホンダにごめんなさいした？

110 24/02/04(日)17:47:37 No.1153774207

>親戚がここ勤めてるから大丈夫なのかなって車好きの友人とかと話してるとき聞いてみたら >デンソー帝国になんの影響もでないでしょってレベルらしく安心した シェアでかすぎるからな…

111 24/02/04(日)17:48:06 No.1153774368

>>これの設計に携わっていたけどこのサイズでこの精度は無理だろって思っていた >>でも上はカイゼンカイゼンでやる事強要してくるから断りようがないんだよね >これ本当ならコンプラ違反で嘘なら偽計業務妨害になるんじゃないの？ デンソーだってバカじゃ無いんだからガソリンで膨張するのは知ってるだろうに… って不具合だよねこれ

112 24/02/04(日)17:48:26 No.1153774490

>親戚がここ勤めてるから大丈夫なのかなって車好きの友人とかと話してるとき聞いてみたら >デンソー帝国になんの影響もでないでしょってレベルらしく安心した やらかしでどんだけ損害でるかはともかくこいつ死んだら車業界も回らなくなるだろうしな…

113 24/02/04(日)17:48:27 No.1153774500

>>親戚がここ勤めてるから大丈夫なのかなって車好きの友人とかと話してるとき聞いてみたら >>デンソー帝国になんの影響もでないでしょってレベルらしく安心した >シェアでかすぎるからな… ここが死んだ場合国産車だけでなくて外車も小さくない被害受けるからな…

114 24/02/04(日)17:48:50 No.1153774667

トヨタがボーナス7ヶ月要求出したけど傘下の御三家はどうなるのか… デンソーはこれ 織機は不正 アイシンもここまでは行かないけど大規模リコール出したよね…

115 24/02/04(日)17:48:54 No.1153774693

>ホンダにごめんなさいした？ >デンソーだってバカじゃ無いんだからガソリンで膨張するのは知ってるだろうに… >って不具合だよねこれ 上のレスくらい読んだらどう？

116 24/02/04(日)17:50:10 No.1153775233

>>ホンダにごめんなさいした？ >>デンソーだってバカじゃ無いんだからガソリンで膨張するのは知ってるだろうに… >>って不具合だよねこれ >上のレスくらい読んだらどう？ そんなカリカリすんなよ

117 24/02/04(日)17:50:34 No.1153775394

当の燃料ポンプ部門自体は他所に売却済みだからな…

118 24/02/04(日)17:51:23 No.1153775720

>ホンダにごめんなさいした？ そもそも同じモノだからなこれ…

119 24/02/04(日)17:52:06 No.1153776014

いくら外野が騒いでも内部は粛々と品質向上なり補償対応なりを進めるだけだよ 昔デンソーの歴史館に行ったことあるけど品質と安全性への注意はずっと続けてると飽きる位繰り返してた

120 24/02/04(日)17:53:03 No.1153776403

アイシンもデンソーも大規模リコールが響いて今期の営業利益の予想を両方とも900億円下方修正したけどそれでもこんだけ営業利益出せるのか…ってなってる

121 24/02/04(日)17:53:19 No.1153776495

>>強度については全数破壊検査するわけにもいかんからなあ >こういうことになるのかな…総生産台数が1300万超とか聞くし… 専門外だとじゃあ設計か素材の選定が悪かったんだなって思っちゃう

122 24/02/04(日)17:53:24 No.1153776541

>いくら外野が騒いでも内部は粛々と品質向上なり補償対応なりを進めるだけだよ >昔デンソーの歴史館に行ったことあるけど品質と安全性への注意はずっと続けてると飽きる位繰り返してた そりゃ実情に関係なく外見上はそうするでしょ

123 24/02/04(日)17:54:09 No.1153776846

成形条件が不適切だと詰められるのは現場か生産技術かどっちだろうなあ…

124 24/02/04(日)17:54:29 No.1153776990

>専門外だとじゃあ設計か素材の選定が悪かったんだなって思っちゃう こういうのは品質保証の観点が悪い

125 24/02/04(日)17:54:52 No.1153777154

>>いくら外野が騒いでも内部は粛々と品質向上なり補償対応なりを進めるだけだよ >>昔デンソーの歴史館に行ったことあるけど品質と安全性への注意はずっと続けてると飽きる位繰り返してた >そりゃ実情に関係なく外見上はそうするでしょ 偽の歴史だったか…