虹裏img歴史資料館

1 24/01/31(水)15:34:28 No.1152319537

信長に文句言うとか何様のつもりだよ

2 24/01/31(水)15:35:19 No.1152319739

上様

3 24/01/31(水)15:40:03 No.1152320864

誰のおかげで上様やれてると思ってんだよ

4 24/01/31(水)15:49:41 No.1152322999

兄貴の剣豪将軍が殺されてる時点でもう天下もクソも…

5 24/01/31(水)15:50:38 No.1152323228

土地くれるのは優しくない？

6 24/01/31(水)15:59:50 No.1152325183

ノブがなんでこんな厳しいこと言ってきたかというと それまでにも何回か送ってる殿中御掟を義昭は一切守らなかったからですね プンプンでとうとうこんなの送ってきたけど義昭はやっぱり守らなかった

7 24/01/31(水)16:03:08 No.1152325867

ずっと左上みたいな感情で色々やらかしてたのか…

8 24/01/31(水)16:03:23 No.1152325924

>誰のおかげで上様やれてると思ってんだよ ノブは案外頼りないので 義昭は身を守るために自身の政治力使って生きていかないといけないのだ

9 24/01/31(水)16:05:51 No.1152326458

>ずっと左上みたいな感情で色々やらかしてたのか… そんな単純な話じゃないよ 義昭の人生とても波乱万丈でドラマチック

10 24/01/31(水)16:07:15 No.1152326773

上がってきた訴訟ほったらかして信長にいつまで塩漬けにしてんだアホかって怒られてるから仕事も自分がやりたいやつだけ熱心だったようだ

11 24/01/31(水)16:28:48 No.1152331308

信長が言ってたのは「朝廷を蔑ろにしないこと」「命令を出したい時は家臣の意見を聞いてからにすること」「他大名に手紙を書くなら俺に話を通すこと」だったが全部守られなかったのでキレた

12 24/01/31(水)16:30:31 No.1152331701

二の無効だけちょっと厳しいな

13 24/01/31(水)16:35:03 No.1152332666

そもそもお飾りとして引っ張ってきた坊主に仕事ができないのは当たり前なので

14 24/01/31(水)16:37:14 No.1152333150

こういうやり方で家宰として実権を握る手法は割とどこもやってるし…関東とかも似た感じ

15 24/01/31(水)16:42:16 No.1152334280

自前の暴力がないのが悪い

16 24/01/31(水)16:43:12 No.1152334493

>土地くれるのは優しくない？ これ称号なり金なりの分配の差配は基本俺がやるからって話なんで別に優しくはない

17 24/01/31(水)16:45:23 No.1152335046

名目だけの上司と別の会社から給料払ってくれる人がいたらいざという時どっちの味方する？となれば3も受け入れられない

18 24/01/31(水)16:46:52 No.1152335397

鳴かぬなら殺せが一般的なイメージだけどめちゃくちゃ気遣ってるよね信長

19 24/01/31(水)16:48:33 No.1152335773

当時の京都ってどれくらい荒れてたの？

20 24/01/31(水)16:48:39 No.1152335790

novがクソというか義昭がクソ過ぎただけではある

21 24/01/31(水)16:49:28 No.1152335975

そもそもこの手紙貰った時点でめっちゃ好き勝手にやらかしてるからな まあこれ以降も好き勝手やらかすんだけども

22 24/01/31(水)16:50:35 No.1152336224

>ノブは案外頼りないので >義昭は身を守るために自身の政治力使って生きていかないといけないのだ 違うよ どちらかというとノブの締め付け緩かったから好き勝手やってたら怒られたってだけ そしてさらに逆ギレする

23 24/01/31(水)16:51:28 No.1152336434

この前からお飾りから脱出したくて足掻く足利将軍は結構いるから信長に反抗したってだけで悪く言われるこいつはちょっとかわいそうではある

24 24/01/31(水)16:51:39 No.1152336466

そうだ 朝倉討伐しよう

25 24/01/31(水)16:52:19 No.1152336625

兄含めてまぁ敬われないわなって実績と経歴と性能だからなこの時代の足利将軍家

26 24/01/31(水)16:52:23 No.1152336638

自軍はそんなに強く無い 周りはほぼ全部敵 むしろ中も門徒一杯で敵 身内も裏切る お飾り将軍も内通し出す まぁ酷い状況だ

27 24/01/31(水)16:53:22 No.1152336866

>違うよ >どちらかというとノブの締め付け緩かったから好き勝手やってたら怒られたってだけ >そしてさらに逆ギレする 最近の研究だとノブは「義昭様を奉戴して頑張っちゃうぞ～！」って感じだったらしいね

28 24/01/31(水)16:54:06 No.1152337039

>この前からお飾りから脱出したくて足掻く足利将軍は結構いるから信長に反抗したってだけで悪く言われるこいつはちょっとかわいそうではある そもそも某剣豪将軍含めて実際は碌でもないのしか居ないんだよね末期の足利将軍家 足掻きたいのはわかるんだけど全部裏目過ぎる

29 24/01/31(水)16:54:21 No.1152337103

>最近の研究だとノブは「義昭様を奉戴して頑張っちゃうぞ～！」って感じだったらしいね お飾りで頑張るぜ！って話なら三好とかと同じなんやな

30 24/01/31(水)16:55:06 No.1152337269

>お飾りで頑張るぜ！って話なら三好とかと同じなんやな 最初は頑張る気だったのと三好は別枠だと思う

31 24/01/31(水)16:55:49 No.1152337467

ノッブ的には別に朝廷も足利将軍家も蔑ろにしてないどころかめっちゃ譲歩してるからな…

32 24/01/31(水)16:57:15 No.1152337789

このタイミングだと足利に朝廷折衝だけやらせて実権握りたがる大名多すぎ！

33 24/01/31(水)16:57:45 No.1152337929

ノブも義昭もお手紙大好きだから実際めっちゃ史料あるだから義昭が悪いって言われたら残当という言葉しかないんだよね

34 24/01/31(水)16:59:03 No.1152338259

>「他大名に手紙を書くなら俺に話を通すこと」 これを守らず信長包囲網に繋がるんだから酷い…

35 24/01/31(水)16:59:50 No.1152338455

>そもそも某剣豪将軍含めて実際は碌でもないのしか居ないんだよね末期の足利将軍家 >足掻きたいのはわかるんだけど全部裏目過ぎる 末期足利はマジでどうやったら実権握る将軍家に戻れるのか筋道がなさすぎる

36 24/01/31(水)17:00:44 No.1152338664

>末期足利はマジでどうやったら実権握る将軍家に戻れるのか筋道がなさすぎる ぶっちゃけ当時の情勢や面子見る限りノブの威を借ってるのが一番マシなんだよね

37 24/01/31(水)17:00:48 No.1152338680

>ノッブ的には別に朝廷も足利将軍家も蔑ろにしてないどころかめっちゃ譲歩してるからな… 天下の実権を握る武力も行政能力も無いし後ろ盾のノブを攻撃すれば将軍家自体が困る事になるからな…

38 24/01/31(水)17:04:42 No.1152339578

>ぶっちゃけ当時の情勢や面子見る限りノブの威を借ってるのが一番マシなんだよね それは六角とかと同じで将軍としてお飾りになれって話になるし…

39 24/01/31(水)17:04:44 No.1152339592

将軍になってからの全てが悪手過ぎてマジで笑えない そりゃ細川君だって見限る

40 24/01/31(水)17:05:25 No.1152339777

>それは六角とかと同じで将軍としてお飾りになれって話になるし… お飾り扱いは義昭に仕事任せたら全然ダメだったからなんよ…

41 24/01/31(水)17:05:27 No.1152339787

命令無効のお知らせも何でかっていうと勝手にお手紙出してバラバラの命令を別々の大名に送って混乱招いてたからせざるを得なかったという

42 24/01/31(水)17:05:39 No.1152339830

ノッブもマナーと礼節を守るヤンキーみたいなかんじだし やべえ逃げたいってなるのは分かる

43 24/01/31(水)17:06:15 No.1152339983

当初は別にお飾りにする気はなかったから洛中どころか機内の仕事任せたんだぞ 全然できないどころか悪化させたけど

44 24/01/31(水)17:06:41 No.1152340079

追放ものの主人公になれそうだったのに

45 24/01/31(水)17:07:07 No.1152340182

何したって人でもない気がする義昭だがミル貝でも月単位で行動や功績が記されてかなり太く生きた人だとわかる

46 24/01/31(水)17:07:22 No.1152340242

>>それは六角とかと同じで将軍としてお飾りになれって話になるし… >お飾り扱いは義昭に仕事任せたら全然ダメだったからなんよ… お飾りの仕事も出来ずに棚にしまわれる将軍とか駄目すぎない？

47 24/01/31(水)17:07:35 No.1152340298

仕事選り好みするし沙汰も私情優先して滅茶苦茶にするしマジでお飾りにするしかなかっただけだからな… 細川君たちが速攻で見限るくらいだからマジでどうしようもなかったんだ

48 24/01/31(水)17:09:06 No.1152340664

>末期足利はマジでどうやったら実権握る将軍家に戻れるのか筋道がなさすぎる 足利傍流を要職に就けてその職を保持できる根拠は将軍家の親類であることだから将軍を戴かざるを得ないっていうのが室町幕府の存立基盤だから 何かの奇跡で管領家が往時レベルに力取り戻さないと無理

49 24/01/31(水)17:12:17 No.1152341430

>お飾りの仕事も出来ずに棚にしまわれる将軍とか駄目すぎない？ だからスレ画みたいな書状送られちゃったワケ 将軍としての職務遂行を支えようとしたら仕事しねぇで遊んでたり変な指示出して混乱させてんだもん

50 24/01/31(水)17:12:54 No.1152341600

寺社勢力は民草と繋がりあるから出来るだけ味方に付けときたいのに徴収は凄えヤバいのよ

51 24/01/31(水)17:13:44 No.1152341813

もう言うこと聞いてくれる朝廷と公家いれば良くない？

52 24/01/31(水)17:14:14 No.1152341929

信長は義昭くんが出来る子ならガッツリ支える気だったよ？ 出来ない子だったからせめて朝廷との顔繫ぎだけは将軍なんだから頑張ってもろて後は全部任せてくれれば良いから …何故か反逆された　理不尽

53 24/01/31(水)17:15:09 No.1152342161

追放後の庇護元毛利でもやらかしてるからなんというか擁護しずらい…

54 24/01/31(水)17:16:36 No.1152342541

お前がクソみたいなお手紙送りまくったからだろ

55 24/01/31(水)17:17:48 No.1152342822

何なら信長のおしごと一番邪魔してたひとじゃないの？

56 24/01/31(水)17:18:10 No.1152342916

>二の無効だけちょっと厳しいな 出した内容もみてから判断しよう

57 24/01/31(水)17:18:32 No.1152343031

そんな義昭くんも豊臣時代には秀吉に所領1万石貰って将軍降下して秀吉の御伽衆として安楽な余生を過ごしましたとさ

58 24/01/31(水)17:18:34 No.1152343036

>何なら信長のおしごと一番邪魔してたひとじゃないの？ 比叡山よりは…

59 24/01/31(水)17:18:50 No.1152343105

ノブって魔王どころか法令順守信賞必罰の筆まめマンだから 基本的に苛烈なことされてた相手は当時的にマジモンのクズしかいないっていうね…

60 24/01/31(水)17:19:50 No.1152343372

あの権威至上主義の上杉君にすら終始いい顔されなかった将軍だ面構えが違う

61 24/01/31(水)17:20:04 No.1152343421

>そんな義昭くんも豊臣時代には秀吉に所領1万石貰って将軍降下して秀吉の御伽衆として安楽な余生を過ごしましたとさ 腹を切るとか野垂れ死ぬとかじゃないのが本当に図太いな

62 24/01/31(水)17:21:44 No.1152343863

>お飾りの仕事も出来ずに棚にしまわれる将軍とか駄目すぎない？ 使えない将軍は朽木の棚にしまっておこうね

63 24/01/31(水)17:21:57 No.1152343921

>>そんな義昭くんも豊臣時代には秀吉に所領1万石貰って将軍降下して秀吉の御伽衆として安楽な余生を過ごしましたとさ >腹を切るとか野垂れ死ぬとかじゃないのが本当に図太いな 殺さなくてすむなら良家保護って割と正統性の担保に重要だからね…徳川なんかも歴史ある武家大量に保護してるし

64 24/01/31(水)17:23:15 No.1152344284

キリン探してた禿もここ数年で糞野郎だったことがほぼわかったしなぁ… 言い伝えられてたノブの悪行の７割くらいお前の悪行かよ…

65 24/01/31(水)17:23:36 No.1152344382

太閤レベルでようやっと制御できる傑物ということにしておこう…

66 24/01/31(水)17:24:42 No.1152344670

>お前がクソみたいなお手紙送りまくったからだろ ノブが頼りないからだよ

67 24/01/31(水)17:25:47 No.1152344990

信長くるまで上様なんかしてたの？

68 24/01/31(水)17:25:50 No.1152345012

義昭を善玉寄りに描いてた麒麟でもまともに働きもせず駒とボランティア活動の夢中な上に それで将軍の仕事してる気になってる困った公方様扱いだったな

69 24/01/31(水)17:26:36 No.1152345205

当時のノブは畿内納めてる余裕マジで無いから義昭君が頑張るならそれでいいかって思ってたんだよね

70 24/01/31(水)17:27:32 No.1152345453

>信長くるまで上様なんかしてたの？ 細川や一色に近江辺りで匿われてただけじゃないかな

71 24/01/31(水)17:28:07 No.1152345595

>お飾りの仕事も出来ずに棚にしまわれる将軍とか駄目すぎない？ ノブに圧倒的な武力がなかったから義昭にはお飾りの仕事も難しいんだよ ノブの隙見て他勢力がちょっかいかけてきてそれが三好や武田だと応ぜざるを得ない

72 24/01/31(水)17:29:04 No.1152345813

>ノブが頼りないからだよ スレ画以前のお手紙はこいつが将軍家の権力見せつけるためにばらまいてたってだけで ノブが如何こうは関係ないというかその内容がハチャメチャすぎて結果ノブが対応に追われてスレ画だ

73 24/01/31(水)17:29:46 No.1152345996

お手紙書くのに一生懸命だから

74 24/01/31(水)17:29:55 No.1152346029

義昭殺してないだけでノブは優しすぎる

75 24/01/31(水)17:30:49 No.1152346258

ＡとＢの争いの仲裁でお手紙するんだけどどっちにも正当性を担保するようなお手紙送るんだよこいつ そういうのを連発した結果畿内大混乱になったのでダメだされた 義昭はキレた んでその後のお手紙のメインが信長潰そうぜって内容になる

76 24/01/31(水)17:31:00 No.1152346320

事実上室町幕府が滅びてから徳川幕府が作られるまでってどーいうことになってるの？ 朝廷は幕府無い状態で良いの？

77 24/01/31(水)17:31:22 No.1152346420

一瞬湿度高いなと思ってしまった

78 24/01/31(水)17:32:09 No.1152346634

どっちにもいい顔してうまくお互い潰れてほしい～！ってなる権威持ちは世界を見ても結構いるんだよね 末期オスマンなんかも地方の軍閥にいい顔しながら争わせて力削ごうとして失敗してる

79 24/01/31(水)17:32:31 No.1152346718

>事実上室町幕府が滅びてから徳川幕府が作られるまでってどーいうことになってるの？ 義昭追放で室町幕府滅亡 その後はノブの実質統治と太閤統治が幕府の無い所謂安土桃山時代って扱い

80 24/01/31(水)17:33:02 No.1152346859

武家政権の長が武力を他人に頼ったのなら そりゃ権威なくなりますわ

81 24/01/31(水)17:33:42 No.1152347040

スレ画もいっぺんに言わずにひとつづつ納得してもらったらよかったかもしれん こういうルールつくったからがんばってみたいなやり方嫌う人とはことごとくぶつかってるとおもうノッブ

82 24/01/31(水)17:33:55 No.1152347100

>ノブに圧倒的な武力がなかったから義昭にはお飾りの仕事も難しいんだよ >ノブの隙見て他勢力がちょっかいかけてきてそれが三好や武田だと応ぜざるを得ない いや既に言われてるけどこいつがやってたことはそういう問題じゃないんだわ こいつがやらかしてなかったら織田家ももう少し余裕持てたレベルだし

83 24/01/31(水)17:35:13 No.1152347478

>こういうルールつくったからがんばってみたいなやり方嫌う人とはことごとくぶつかってるとおもうノッブ 金柑然り高貴な生まれやそれ自称する人間が悉くルール守らん自分ルールの塊なのがな…

84 24/01/31(水)17:35:15 No.1152347488

>武家政権の長が武力を他人に頼ったのなら >そりゃ権威なくなりますわ 結局の所これよな 武家なのに武じゃなくて権威しか無い

85 24/01/31(水)17:37:37 No.1152348136

権威は天皇だけで十分だからな

86 24/01/31(水)17:38:14 No.1152348308

つーか織田軍が仮に当時最強だったとしてもこいつがやらかした内容は一切変わらんからな…

87 24/01/31(水)17:39:02 No.1152348546

>こういうルールつくったからがんばってみたいなやり方嫌う人とはことごとくぶつかってるとおもうノッブ 言うてノッブはかなり譲歩するからな 結果付け上がるんですけどね