虹裏img歴史資料館

1 24/01/27(土)10:03:21 No.1150762494

おい…研究者！

2 24/01/27(土)10:03:41 No.1150762558

さすが研究者 尊氏の理解度が高いな

3 24/01/27(土)10:04:24 No.1150762694

研究者と小説家Aの説は繋げられそう

4 24/01/27(土)10:05:02 No.1150762823

それじゃまるで尊氏がサイコパスみたいじゃないですか

5 24/01/27(土)10:05:51 No.1150762967

小説家が乾坤一擲間違えるか？

6 24/01/27(土)10:07:17 No.1150763283

小説家Bの説は面白いけど色々と無理があるんだよな Aの説は高師直の死んだ日と直義が死んだ日を重ねて尊氏の復讐話へと繋がるけど尊氏の中で師直>直義になるのがしっくり来ない

7 24/01/27(土)10:07:57 No.1150763417

研究者の見解そんなんでいいのか…？

8 24/01/27(土)10:09:23 No.1150763704

尊氏本人の認識がズレてるのはまあそうなんだろうけど 周りにもその認識のズレを押し付けることができるのがやばい

9 24/01/27(土)10:09:36 No.1150763746

>研究者の見解そんなんでいいのか…？ >さすが研究者 >尊氏の理解度が高いな

10 24/01/27(土)10:09:36 No.1150763748

研究者にも主従権的支配権と統治権的支配権を兄弟で分担する体制だった説とかあるだろ！？

11 24/01/27(土)10:09:43 No.1150763774

>研究者の見解そんなんでいいのか…？ 別に人間全ての行動が合理的なわけじゃないだろ？

12 24/01/27(土)10:10:33 No.1150763933

>研究者の見解そんなんでいいのか…？ そういう主張してる人もいるってだけなので

13 24/01/27(土)10:12:36 No.1150764347

>研究者の見解そんなんでいいのか…？ 足利尊氏は後醍醐天皇のファンボーイだった説が だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする

14 24/01/27(土)10:12:59 No.1150764429

ここ本当に意味分からんから研究者も小説家も大河ドラマも解釈に苦しんでるんだなって思うとフフッってなる

15 24/01/27(土)10:14:22 No.1150764738

>>研究者の見解そんなんでいいのか…？ >足利尊氏は後醍醐天皇のファンボーイだった説が >だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？

16 24/01/27(土)10:15:07 No.1150764910

>だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする 実際後醍醐に反旗翻さなきゃ行けない時にマジで嫌がってたり 嬉々として後醍醐側に寝返ったり 後醍醐が逃げたら追わなかったり 後醍醐が亡くなったらガチで悲しんだり 示してる要素が全部後醍醐ファンボーイだからな…

17 24/01/27(土)10:15:10 No.1150764920

>ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？ 現代だって推しの解釈違いな行動で暴れたりする厄介ファンって居るじゃん？

18 24/01/27(土)10:15:50 No.1150765065

>>>研究者の見解そんなんでいいのか…？ >>足利尊氏は後醍醐天皇のファンボーイだった説が >>だいたいの学者にそうだねと同意されてたりはする >ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？ これはみんなそうだけど個人としての通りに公人として行動できるわけじゃないからね

19 24/01/27(土)10:16:36 No.1150765236

尊氏は北条裏切る時も周りがめっちゃ説得したって書かれてるので案外それで動く

20 24/01/27(土)10:16:43 No.1150765263

尊氏のことわかんないよ…

21 24/01/27(土)10:17:05 No.1150765325

逃げ若でもここやってくれそうだから どう解釈されるか楽しみ

22 24/01/27(土)10:17:25 No.1150765410

尊氏はやりたいこととやるべきことは結構きっちり分けてると思う

23 24/01/27(土)10:17:29 No.1150765425

>ファンボーイなのになんで叛逆したんです…？ 弟が殺されそうになったから ぎりぎりまで和解の道探ってたし敵対後もかなり譲歩した条件で和睦案提示したんすよ…

24 24/01/27(土)10:17:34 No.1150765456

最近直木賞取った小説はだいたいこの研究者視点を採用してた

25 24/01/27(土)10:20:18 No.1150766034

恩賞に不満があって～とか学校で習うけど 赤松入道なんかはまさにそれだけど 尊氏は北条の土地と財産ほぼ貰ったから全く不満がなかったと思われる

26 24/01/27(土)10:20:18 No.1150766035

尊氏は一本筋が通っているように見えて周りに流されやすいタイプだから厄介なのだ

27 24/01/27(土)10:21:34 No.1150766320

>尊氏は一本筋が通っているように見えて周りに流されやすいタイプだから厄介なのだ 本当にやっかいなやつやめろ

28 24/01/27(土)10:21:38 No.1150766333

そんな…それじゃ尊氏がただのメンヘラみたいじゃん！

29 24/01/27(土)10:23:21 No.1150766706

つまり尊氏は意味分からないやつだったってこと？

30 24/01/27(土)10:23:22 No.1150766711

北条亡き後全日本の武士の中で最高の実力者になった尊氏は後醍醐の建武政権に不満を持つ全ての武士の利益代表者として旗頭に担がれ 後醍醐からろくに恩賞を貰えなかった彼らに代理で論功行賞を行うなど彼らのために武士の代表としての責任を持って行動することとなった しかし本人は後醍醐ファンボーイだった

31 24/01/27(土)10:23:49 No.1150766809

小説家グループ「よくわからん」 研究者グループ「よくわからん」

32 24/01/27(土)10:23:57 No.1150766832

>恩賞に不満があって～とか学校で習うけど >赤松入道なんかはまさにそれだけど >尊氏は北条の土地と財産ほぼ貰ったから全く不満がなかったと思われる 事実上武家の棟梁になってた尊氏としては自分はいい立場もらったからって各地の武家の不満を放置するわけにもいかないんだよね

33 24/01/27(土)10:24:05 No.1150766858

実際の戦場って上を下への大混乱でしかも連絡手段も少ない時代なら勝った負けたって分かるのかな

34 24/01/27(土)10:24:22 No.1150766914

直冬討伐のために高師直らと出陣→直義が挙兵→直義に負ける→高師直処刑→尊氏が論功行賞取り仕切る ってのが一連の流れだっけ 尊氏からすると高師直と直義の争いだから俺関係ねー早く直冬討伐に行かせろよって感じだったのかな

35 24/01/27(土)10:24:44 No.1150766997

人間の全ての言動に意味がある訳じゃないし時には意味分からないこともするしメンヘラもいるという大事な視点

36 24/01/27(土)10:25:10 No.1150767082

>実際の戦場って上を下への大混乱でしかも連絡手段も少ない時代なら勝った負けたって分かるのかな 負けた方は全力で逃げるしかないからそこはまあわかりやすいというか 負けた側なのに残ってたら殲滅されるからそこはみんな敏感だった

37 24/01/27(土)10:26:17 No.1150767295

ファンボーイ説より前はメンタルの病気説だったから…

38 24/01/27(土)10:27:45 No.1150767589

>事実上武家の棟梁になってた尊氏としては自分はいい立場もらったからって各地の武家の不満を放置するわけにもいかないんだよね まあでも尊氏目線だと後醍醐めっちゃ良い人じゃん！ってなった一因だと思う尊氏はめちゃくちゃ恩賞貰ってしかも政治に関わらなくていいよされたの

39 24/01/27(土)10:27:57 No.1150767623

朝敵になったときに尊氏はすげえ嫌がってるのは確認されてる むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者

40 24/01/27(土)10:30:14 No.1150768119

カリスマ性マックスの気分屋とか厄介極まりないな…

41 24/01/27(土)10:30:24 No.1150768167

尊氏の研究してると頭おかしくなるよ

42 24/01/27(土)10:30:26 No.1150768177

>朝敵になったときに尊氏はすげえ嫌がってるのは確認されてる >むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者 とはいえ既に建武政権の評判最悪だったし直前の体制の鎌倉幕府では朝廷を意のままにしてたんだし

43 24/01/27(土)10:31:03 No.1150768313

昔見た太平記のドラマだと直義のやり方は朝廷寄りすぎて武士たちの支持を得られないみたいな描かれ方で直義頭固いなーって思ってたけど 天皇の馬車ひっくり返した土岐頼遠を討伐しようとしたら周りの武士たちに止められたりしてて これ直義の感覚のほうが正しくね？直義かわいそう…ってなった

44 24/01/27(土)10:31:32 No.1150768437

マジレスしちゃうと太平記の相手正面からすんなってことだよ

45 24/01/27(土)10:32:09 No.1150768588

>むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者 でも北条時代に後醍醐追放した時に上洛した時はめっちゃ舐めた態度とってるって書かれてるのから勤王でもないんだよな おそらく後醍醐個人が好き

46 24/01/27(土)10:32:17 No.1150768624

ミクロの行動とマクロの結果について何も考えてないよねこの人 後醍醐と敵対したときも敵対したつもりはなかったろうし

47 24/01/27(土)10:33:06 No.1150768809

尊氏とGODAIGOが頭おかしかったが一番説明付くのが悪いと思うあの時代

48 24/01/27(土)10:33:51 No.1150768981

>マジレスしちゃうと太平記の相手正面からすんなってことだよ ぜんぜん太平になってないのに終わるタイトル詐欺だろこの作品…作者出てこい

49 24/01/27(土)10:34:17 No.1150769094

尊氏の理解度ってなんだよ

50 24/01/27(土)10:34:36 No.1150769166

>尊氏とGODAIGOが頭おかしかったが一番説明付くのが悪いと思うあの時代 2人のキチガイに掻き回されちゃったかー

51 24/01/27(土)10:34:45 No.1150769201

>ぜんぜん太平になってないのに終わるタイトル詐欺だろこの作品…作者出てこい 平安時代のこと悪く言ったか

52 24/01/27(土)10:35:05 No.1150769296

根本的な優しさとマジで火の元全体のためなら後醍醐だろうと直義だろうと潰しに回れる責任感と生来のメンヘラが合わさってる 何だかんだで本当にやばくなったら投げ出さないのは武家の棟梁にふさわしいんだがそこまでの過程が…

53 24/01/27(土)10:35:08 No.1150769312

>これ直義の感覚のほうが正しくね？直義かわいそう…ってなった 正直北朝に対しての温度差が貴族と武士で違うのもある 貴族からしたら後醍醐から伝統を取り返したのが北朝だけど 武士からしたら後醍醐に対抗して立てた朝廷でしかない

54 24/01/27(土)10:35:22 No.1150769375

なぜか南朝の年号を使い続けるマンだったかこいつ

55 24/01/27(土)10:35:47 No.1150769480

>マジレスしちゃうと太平記の相手正面からすんなってことだよ この時代の資料散逸しすぎなのが悪い

56 24/01/27(土)10:36:31 No.1150769673

>朝敵になったときに尊氏はすげえ嫌がってるのは確認されてる >むしろ殺る気満々で戦おうとする弟たちの方が当時の認識では異常者 承久の乱の成功体験が武士としての姿勢を決めてしまったな

57 24/01/27(土)10:37:22 No.1150769883

>尊氏とGODAIGOが頭おかしかったが一番説明付くのが悪いと思うあの時代 島流しにされたのに諦めずに戻ってくる時点で もう情熱の塊でしかない

58 24/01/27(土)10:39:22 No.1150770386

なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない

59 24/01/27(土)10:39:31 No.1150770425

後醍醐と比較したら尊氏ですら後醍醐の荒らした社会で踊る道化でしかない

60 24/01/27(土)10:40:15 No.1150770580

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない 強い

61 24/01/27(土)10:40:18 No.1150770592

小説とかの方がある程度共感出来る動き方してないと無理が有る展開に見られちゃうからな

62 24/01/27(土)10:40:42 No.1150770695

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない それはメッチャクチャ簡単な話で当時の日本で誰よりも血筋が良くて誰よりも金持ってて誰よりも気前良かったからだよ

63 24/01/27(土)10:40:57 No.1150770755

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない 本人の認識がおかしいだけじゃなくて 洗脳光線出して周りの認識もおかしくするから

64 24/01/27(土)10:41:17 No.1150770824

>なんでこんな狂人が武士の頭領として上に立てたのかマジでわかんない 対抗にいるのがドケチで武士を不遇する後醍醐天皇だからそりゃそうなる…

65 24/01/27(土)10:41:52 No.1150770945

北条が金持ちだったのに領土がめてドケチだったのが悪いのでは？

66 24/01/27(土)10:42:16 No.1150771042

>小説とかの方がある程度共感出来る動き方してないと無理が有る展開に見られちゃうからな もう「太平記にこう書いてました」でいいよなってなるよねこれは…

67 24/01/27(土)10:42:42 No.1150771136

後醍醐は血筋がいいやつにだけ恩賞与える体制にしちゃったからそりゃ赤松入道とかはキレるわな

68 24/01/27(土)10:42:48 No.1150771155

>北条が金持ちだったのに領土がめてドケチだったのが悪いのでは？ 順序が逆で御家人の所領を奪いまくったおかげで裕福だったんだよ

69 24/01/27(土)10:44:26 No.1150771537

>それはメッチャクチャ簡単な話で当時の日本で誰よりも血筋が良くて誰よりも金持ってて誰よりも気前良かったからだよ 気前良すぎて室町幕府が安定運営するのに 苦労した要因になったからな

70 24/01/27(土)10:44:28 No.1150771551

尊氏は気前が良すぎて同じ領土を違うやつに大盤振る舞いして大トラブルになったこともあります

71 24/01/27(土)10:44:50 No.1150771640

>>それはメッチャクチャ簡単な話で当時の日本で誰よりも血筋が良くて誰よりも金持ってて誰よりも気前良かったからだよ >気前良すぎて室町幕府が安定運営するのに >苦労した要因になったからな とはいえそんなやつでもないと足利氏が生き残れたかも怪しいという

72 24/01/27(土)10:44:59 No.1150771667

>尊氏は気前が良すぎて同じ領土を違うやつに大盤振る舞いして大トラブルになったこともあります めんどくせえかいつら！

73 24/01/27(土)10:45:27 No.1150771771

基本的に武家社会の勝ち負けは恩賞出せるかどうかで決まる

74 24/01/27(土)10:45:55 No.1150771901

>北条が金持ちだったのに領土がめてドケチだったのが悪いのでは？ 北条が金持ちになったのは元寇の後なので… 一番地位上げられる功績持ってた泰時が「いや俺所領とか官位とかそんなにいらないんで…」したせいで 北条氏自体は鎌倉後期まで大した勢力じゃない

75 24/01/27(土)10:45:55 No.1150771902

鎌倉幕府は権力が弱まって倒幕されたんじゃなくて どんどん強権化されたことで反発も強まったせいだからな

76 24/01/27(土)10:46:18 No.1150771997

結局安定するためには難癖つけて潰すのは大事なんだな

77 24/01/27(土)10:46:40 No.1150772090

尊氏は気前が良いというより だらしなくていい加減ってのがしっくりくる いい加減だから後先考えずにポンポン領土渡して同じ土地を複数人に与えたりしてしまうんだ

78 24/01/27(土)10:46:49 No.1150772119

>結局安定するためには難癖つけて潰すのは大事なんだな 反乱の目を潰すのは大事 …すげえな徳川

79 24/01/27(土)10:46:54 No.1150772142

>基本的に武家社会の勝ち負けは恩賞出せるかどうかで決まる 命かけて戦ってんだからご褒美もらえないならそりゃね…

80 24/01/27(土)10:47:12 No.1150772218

>尊氏は気前が良いというより >だらしなくていい加減ってのがしっくりくる >いい加減だから後先考えずにポンポン領土渡して同じ土地を複数人に与えたりしてしまうんだ お前よりは夢窓疎石の言ってることのほうが信憑性あるな

81 24/01/27(土)10:47:17 No.1150772232

家康は鎌倉や室町を相当研究して制度設計してるよね

82 24/01/27(土)10:47:49 No.1150772360

>>結局安定するためには難癖つけて潰すのは大事なんだな >反乱の目を潰すのは大事 >…すげえな徳川 そのスタンスですごいのは徳川より北条かな 近世期より遥かに凶悪な古代人上がりの土豪を暴力で統率してた

83 24/01/27(土)10:47:52 No.1150772366

>…すげえな徳川 うーんでも幕末のグダグダは…

84 24/01/27(土)10:47:57 No.1150772383

鎌倉幕府は手を広げすぎてキャパオーバー気味だったのはたしか ただ政権倒れる決定要因ってほどじゃなかったので やっぱ結局後醍醐がバケモンみたいな執念だったからじゃないかとも言われてる

85 24/01/27(土)10:48:42 No.1150772539

結局は勝ち馬に乗るのが大事ではあるから ある程度のケチさは戦争の強さで誤魔化せるんだけど それでも恩賞貰えないと命賭けて味方する意味が無いからね…

86 24/01/27(土)10:48:56 No.1150772605

>>…すげえな徳川 >うーんでも幕末のグダグダは… 265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ

87 24/01/27(土)10:49:24 No.1150772722

>小説家が乾坤一擲間違えるか？ アレそういう言い回しあるのかなと一瞬迷ったけど良かった

88 24/01/27(土)10:49:24 No.1150772726

>>…すげえな徳川 >うーんでも幕末のグダグダは… まあ250年以上やれば制度疲労もするよ

89 24/01/27(土)10:50:13 No.1150772914

>鎌倉幕府は手を広げすぎてキャパオーバー気味だったのはたしか >ただ政権倒れる決定要因ってほどじゃなかったので >やっぱ結局後醍醐がバケモンみたいな執念だったからじゃないかとも言われてる 全然正当性のない北条が実務能力で維持してた体制だから 全く機能しない得宗が生まれた段階でどんどん求心力が減って千早城の戦いや安東氏の乱を鎮圧できないのでトドメ

90 24/01/27(土)10:50:16 No.1150772922

はじめから負けたと思っていないから取り仕切るべきでないとも思っていない

91 24/01/27(土)10:50:33 No.1150772997

>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか

92 24/01/27(土)10:51:01 No.1150773094

江戸幕府は豊臣政権が古い武家を殺しまくったおかげで安定してた

93 24/01/27(土)10:51:10 No.1150773130

>>…すげえな徳川 >うーんでも幕末のグダグダは… 徳川レベルの長期政権で駄目なら日本全部駄目だよ

94 24/01/27(土)10:51:12 No.1150773144

担ぎがいのある神輿を失ったのも痛いよなぁ

95 24/01/27(土)10:51:34 No.1150773242

>>>…すげえな徳川 >>うーんでも幕末のグダグダは… >まあ250年以上やれば制度疲労もするよ あとは元寇の時みたいに武力では打ち払えない外患がな…

96 24/01/27(土)10:51:44 No.1150773294

>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ >それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか 鎌倉幕府は150年くらいだね

97 24/01/27(土)10:52:08 No.1150773379

室町幕府も250年持ってる

98 24/01/27(土)10:52:31 No.1150773473

なお室町幕府のずっと荒れてる感

99 24/01/27(土)10:53:03 No.1150773610

鎌倉殿見てると泰時の子孫が鶴丸の息子を粛清するというのが悲惨に感じる

100 24/01/27(土)10:53:21 No.1150773672

室町は戦国時代始めちゃったのと 初期から安定してないし

101 24/01/27(土)10:53:22 No.1150773680

室町幕府は中期くらいからずっと荒れっぱなしだから保ったと言うべきか悩むところだ

102 24/01/27(土)10:53:30 No.1150773728

>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ >それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか 鎌倉幕府は内部の体制途中で変わってるだろ

103 24/01/27(土)10:54:06 No.1150773884

>>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ >>それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか >鎌倉幕府は内部の体制途中で変わってるだろ それはどんな体制でも一緒だろ

104 24/01/27(土)10:54:39 No.1150774028

明治以降が約150年って考えると徳川すげーな

105 24/01/27(土)10:54:42 No.1150774044

有名無実化してる頃はあってないようなもん

106 24/01/27(土)10:54:44 No.1150774055

室町時代は基本荒れてるでしょ 荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの

107 24/01/27(土)10:54:56 No.1150774122

尊氏君のこと分かんない

108 24/01/27(土)10:55:05 No.1150774164

>明治以降が約150年って考えると徳川すげーな 平安時代はもっとすごいぞ

109 24/01/27(土)10:55:43 No.1150774327

尊氏は目の前の障害の排除に全ツッパしちゃうから頭おかしく見えるだけで行動一個一個は実はそこまでおかしくない

110 24/01/27(土)10:56:12 No.1150774448

>尊氏君のこと分かんない 研究者のレス

111 24/01/27(土)10:56:46 No.1150774604

>それはどんな体制でも一緒だろ 幕府の本来のトップと北条の地位を思い出せ

112 24/01/27(土)10:56:59 No.1150774665

揉めるのわかってただろうになんで直義は直冬を養子にしちゃったんだろう

113 24/01/27(土)10:57:47 No.1150774888

尊氏自身が元々嫡男じゃなかったのもあって一族のパワーバランスが乱れてるんだよな…後醍醐も繋ぎだったしそんなところで鎌倉幕府が倒れたら…

114 24/01/27(土)10:58:05 No.1150774962

鎌倉幕府は承久の乱後は全国政権になって滅亡まで維持できた 室町幕府は義満の頃に南北合一で全国政権になれたけど享徳の乱で東国の支配ができなくなり応仁の乱で西国の支配もできなくなってしまった

115 24/01/27(土)10:58:23 No.1150775058

>荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの 応仁の乱で京都にごろつきがみんな集まるので 周辺地域で一揆がまったく発生してないから平和！

116 24/01/27(土)10:58:51 No.1150775172

>なお室町幕府のずっと荒れてる感 応仁の乱以降の縮小再生産を繰り返しながら権威喪失していく様は辛い…

117 24/01/27(土)10:59:19 No.1150775293

>>荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの >応仁の乱で京都にごろつきがみんな集まるので >周辺地域で一揆がまったく発生してないから平和！ あの…応仁の乱に便乗してそこらじゅうで戦起きてるんですが…

118 24/01/27(土)11:00:08 No.1150775508

>>それはどんな体制でも一緒だろ >幕府の本来のトップと北条の地位を思い出せ 別に実質上の指導者がどんどん下に降りてくるのは昔の朝廷だろうと室町幕府だろうと江戸幕府だろうと変わらねえよ

119 24/01/27(土)11:00:10 No.1150775515

>尊氏自身が元々嫡男じゃなかったのもあって一族のパワーバランスが乱れてるんだよな…後醍醐も繋ぎだったしそんなところで鎌倉幕府が倒れたら… 正直始まりからコケてる感はある いやそういうもんなんだろうけど

120 24/01/27(土)11:00:10 No.1150775519

>尊氏は目の前の障害の排除に全ツッパしちゃうから頭おかしく見えるだけで行動一個一個は実はそこまでおかしくない 自分もそんな感じ それまでの脈を無視して目の前のことに全力だっただけなんじゃないかって

121 24/01/27(土)11:00:25 No.1150775563

>あの…応仁の乱に便乗してそこらじゅうで戦起きてるんですが… 田舎って怖いわー

122 24/01/27(土)11:00:43 No.1150775657

>室町時代は基本荒れてるでしょ >荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの 義満から義政までくらいが室町時代の中でも大分平和な時期(戦乱がないとは言ってない)

123 24/01/27(土)11:00:44 No.1150775661

>尊氏自身が元々嫡男じゃなかったのもあって一族のパワーバランスが乱れてるんだよな…後醍醐も繋ぎだったしそんなところで鎌倉幕府が倒れたら… あいつでいいなら俺も将軍になれるんじゃねってノリで反乱起こすやつがちらほらいたんだよな

124 24/01/27(土)11:00:54 No.1150775706

ウジウジすんな

125 24/01/27(土)11:02:06 No.1150775983

>荒れてないのって義満の時代ぐらいじゃないの 将軍権力が最高潮になったのは万人恐怖さんの時 だから暗殺された

126 24/01/27(土)11:02:24 No.1150776054

>あいつでいいなら俺も将軍になれるんじゃねってノリで反乱起こすやつがちらほらいたんだよな しっかり戦国時代への繋がりを感じる…

127 24/01/27(土)11:02:41 No.1150776110

>別に実質上の指導者がどんどん下に降りてくるのは昔の朝廷だろうと室町幕府だろうと江戸幕府だろうと変わらねえよ 江戸幕府も鎌倉幕府みたいに将軍の名前なんて覚えなくていい瑣事になってるのか今は

128 24/01/27(土)11:03:08 No.1150776231

>反乱起こすやつがちらほらいたんだよな 歴代ほぼすべてが室町将軍の打倒に動いた鎌倉公方

129 24/01/27(土)11:04:17 No.1150776529

主上だけでもアレなのにスレ画いるのが本当にこの時代は日本の混乱期すぎる

130 24/01/27(土)11:05:09 No.1150776752

>>あいつでいいなら俺も将軍になれるんじゃねってノリで反乱起こすやつがちらほらいたんだよな >しっかり戦国時代への繋がりを感じる… そのノリが維持されたまま戦国時代入って徳川初期まで残ってるのがヤバイわ

131 24/01/27(土)11:05:16 No.1150776783

細川清氏みたいなお前は絶対ムリだろって血筋のやつさえ南朝側に走ったりしてる

132 24/01/27(土)11:05:59 No.1150776950

尊氏の何気に凄いところ 観応の擾乱で執事の師直と弟の直義を失った後はもう借り物の軍勢で戦ってるところ 直冬との戦いで往年のキレがないのって尊氏自身の衰えもあるのかもしれないけど師直や直義いないのが大きいと思うんだよねそれでも強いのが凄い

133 24/01/27(土)11:06:15 No.1150777020

室町時代半ばからはもう足利氏こそが将軍の血筋ってなってたのは よほど情報戦上手かったんだろうな尊氏

134 24/01/27(土)11:08:40 No.1150777618

>>反乱起こすやつがちらほらいたんだよな >歴代ほぼすべてが室町将軍の打倒に動いた鎌倉公方 鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど なぜか地味な扱いだよね…

135 24/01/27(土)11:08:53 No.1150777681

>>265年後に荒れたからダメって無茶苦茶だろ >それ鎌倉幕府もだいたい一緒じゃねーか 俺は別に責めてねえよ

136 24/01/27(土)11:09:34 No.1150777869

まったく話遮るけど足利は源氏の嫡流じゃないから源は名乗らなかったらしいけど鎌倉幕府の将軍だった嫡流が絶えてもその辺りは変わらないんだね

137 24/01/27(土)11:10:01 No.1150778001

>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど 東西分断統治は鎌倉幕府もだいたい一緒じゃない？

138 24/01/27(土)11:10:07 No.1150778028

>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど くじ引き将軍の件とかの因縁もあってマジでめんどい

139 24/01/27(土)11:10:15 No.1150778067

>尊氏の何気に凄いところ >観応の擾乱で執事の師直と弟の直義を失った後はもう借り物の軍勢で戦ってるところ >直冬との戦いで往年のキレがないのって尊氏自身の衰えもあるのかもしれないけど師直や直義いないのが大きいと思うんだよねそれでも強いのが凄い 尊氏の第二の全盛期って師直も直義も死んだ後の武蔵野合戦だしむしろ二人死んだらパワーアップする、

140 24/01/27(土)11:10:19 No.1150778076

>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど >なぜか地味な扱いだよね… 江戸幕府の御三家とやりたいことは同じだと思うんだけど なんであそこまで荒れたんだろう

141 24/01/27(土)11:10:28 No.1150778117

>細川清氏みたいなお前は絶対ムリだろって血筋のやつさえ南朝側に走ったりしてる だって北朝の幕府の権力闘争に負けちゃってさぁ でもそこまで言われちゃしょうがないから南朝から幕府に戻るよ を繰り返してるだけだからあの時代の有力者の権力闘争の歴史

142 24/01/27(土)11:10:34 No.1150778152

>>>反乱起こすやつがちらほらいたんだよな >>歴代ほぼすべてが室町将軍の打倒に動いた鎌倉公方 >鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど >なぜか地味な扱いだよね… 鎌倉時代がフォーカスされるようになって今度は室町が影が薄くなってきた感じはある

143 24/01/27(土)11:11:01 No.1150778247

>>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど >>なぜか地味な扱いだよね… >江戸幕府の御三家とやりたいことは同じだと思うんだけど >なんであそこまで荒れたんだろう 宛てた人選の問題じゃないかな…

144 24/01/27(土)11:11:24 No.1150778352

>室町時代半ばからはもう足利氏こそが将軍の血筋ってなってたのは >よほど情報戦上手かったんだろうな尊氏 義詮が直冬を打ち負かして尊氏の嫡流が継承すると内外に示せたのがかなりでかいらしい

145 24/01/27(土)11:13:03 No.1150778772

鎌倉公方と室町将軍の連携の取れなさは義詮と基氏がほぼ同時に死んでその息子たちへの引き継ぎも何もあったもんじゃないのがでかい

146 24/01/27(土)11:14:27 No.1150779146

義満が支配地の視察したときでも富士山みたらUターンしてて 関東とか俺の支配する場所じゃねえからどうでもいいや感ある

147 24/01/27(土)11:15:08 No.1150779338

まさはるというか制度作るのかなり下手くそな印象がある尊氏というか室町幕府 上手く運用してたのが天才の義満しかいないのはどういうことなんだ

148 24/01/27(土)11:15:18 No.1150779390

>鎌倉公方と室町将軍の連携の取れなさは義詮と基氏がほぼ同時に死んでその息子たちへの引き継ぎも何もあったもんじゃないのがでかい その代だけとかならともかく歴代ずっと揉めてるのが なんか上手くいかない要素あったように思えてくる

149 24/01/27(土)11:15:34 No.1150779466

足利氏って伝統的に足利荘に全く関心ないのが独特だと思う 鎌倉初期にはもうほぼ住んでないだろうから当たり前といえばそうなんだけど

150 24/01/27(土)11:16:11 No.1150779622

>>鎌倉公方って歴代稀に見る失敗システムだからもっと取り上げられても良いと思うんだけど >東西分断統治は鎌倉幕府もだいたい一緒じゃない？ 六波羅は鎌倉のやつが送り込まれていてそれで中央からの統制を担保してたんだ その代わり現地のメンバーと連携が取りづらいという欠点があったから 鎌倉府は現地のやつらに任せていたら統制が効かなくなってしまった

151 24/01/27(土)11:16:31 No.1150779707

新九郎奔る読んでると幕府もぐっだぐだだしそりゃ権威とか低下するよねってなる

152 24/01/27(土)11:16:42 No.1150779765

>まさはるというか制度作るのかなり下手くそな印象がある尊氏というか室町幕府 >上手く運用してたのが天才の義満しかいないのはどういうことなんだ まあ建武政権が爆発した跡地に立った違法建築みたいな体制だから

153 24/01/27(土)11:17:37 No.1150780006

鎌倉と室町で支配の境界線はっきり分けすぎてたのか？ 上で比較に上がってる御三家は将軍家の下ってのがはっきりしてたし大大名だけど周りの大名に影響力そこまで無い制度だったし

154 24/01/27(土)11:17:47 No.1150780047

鎌倉公方も初代の基氏と義詮は上手いこと支えあってたんだけど同時期に亡くなってしまったのが不味かった…

155 24/01/27(土)11:17:49 No.1150780055

なんか女体化したほうが人気出そうなキャラだな尊氏

156 24/01/27(土)11:18:43 No.1150780289

>そりゃ権威とか低下するよねってなる まあそれでも有力な大名たちは守護守護代の係累で 幕府の権威はそこそこ機能してるんだが 極まって出自の怪しい秀吉と家康がね…

157 24/01/27(土)11:18:53 No.1150780338

現代に生まれていたら直義は優秀な政治家になり 尊氏はロック歌手になっていたと言われるだけのことはある

158 24/01/27(土)11:19:10 No.1150780410

>なんか女体化したほうが人気出そうなキャラだな尊氏 いやこんな女手に負えるやついないよ

159 24/01/27(土)11:19:46 No.1150780558

>現代に生まれていたら直義は優秀な政治家になり >尊氏はロック歌手になっていたと言われるだけのことはある みんな好き勝手言ってくれるが誰も本当の俺をわかってくれないとかいう尾崎みたいな歌残してたな

160 24/01/27(土)11:20:08 No.1150780640

足利最高傑作のサイコは義満だけど尊氏の事そんなに好きじゃなさそうなんだよな

161 24/01/27(土)11:21:30 No.1150780979

徳川と足利の1番の違いはトップが最大勢力かどうかだと思う 足利は尊氏が土地配り過ぎて家としてはほぼ財産無いから有力な大名を頼るしかなくてデカい顔するようになる

162 24/01/27(土)11:21:35 No.1150781002

守護在京制とかはよく出来ていたと思うんだけどね 守護はみんな京に集まるようにしていてそのおかげで京で決まったことを各地に展開する全国政権の形を維持できていた 応仁の乱でみんな領国に返ってしまってこれが室町幕府崩壊の致命傷になったと言われているぐらい

163 24/01/27(土)11:22:06 No.1150781145

細川や山名にあんなにでかい面されてるようじゃな

164 24/01/27(土)11:22:24 No.1150781225

>守護在京制とかはよく出来ていたと思うんだけどね >守護はみんな京に集まるようにしていてそのおかげで京で決まったことを各地に展開する全国政権の形を維持できていた >応仁の乱でみんな領国に返ってしまってこれが室町幕府崩壊の致命傷になったと言われているぐらい 有力大名の集住は鎌倉ももうやってる 尊氏とか鎌倉出身だし