虹裏img歴史資料館

1 <a href="mailto:s">24/01/27(土)09:26:20</a> [s] No.1150754895

んで現代の英式仏式それぞれのテーブルマナーの正式な資料というか最高権威みたいな本とか無いかなと思ったんだけど調べても全然見つかんなくて「食事作法の50則」みたいな超有名定番書物みたいなのは無いっぽいの テーブルマナー解説してるようなサイト調べてみたけどどれもそのマナーの出典明記してないしそもそもそれが英式なのか仏式なのかすら明記してなかったりひどい所だと同じページ内で英式仏式ごちゃ混ぜにして解説してたりしててもう何を信用したらいいのかわからないの 英式仏式のそれぞれのテーブルマナーについて最も権威のある資料とかあったら教えて欲しい…

2 24/01/27(土)09:26:49 No.1150754984

わかった

3 24/01/27(土)09:27:13 No.1150755061

図書館でレファレンスしてこい

4 24/01/27(土)09:28:26 No.1150755351

スレ「」相当やばい人だろうな現実だと

5 <a href="mailto:s">24/01/27(土)09:30:09</a> [s] No.1150755705

>スレ「」相当やばい人だろうな現実だと 何で!?

6 24/01/27(土)09:31:40 No.1150755974

マナーなんてのは時代によって移り変わってくもんだから古典がどうってのを調べるのは知識としてはいいかもしれんけどそれを押し付けてきそうな気配があってやだな、というのは感じる

7 <a href="mailto:s">24/01/27(土)09:33:28</a> [s] No.1150756303

>マナーなんてのは時代によって移り変わってくもんだから古典がどうってのを調べるのは知識としてはいいかもしれんけどそれを押し付けてきそうな気配があってやだな、というのは感じる フィンガーボウルの逸話にもあるようにマナーで大切なのは人を不快にさせない心配りだと思うよ…

8 24/01/27(土)09:34:04 No.1150756429

ここで聞くな

9 24/01/27(土)09:34:39 No.1150756542

現実で絶対かかわりたくないタイプの人だ

10 24/01/27(土)09:35:29 No.1150756694

>超有名定番書物みたいなのは無いっぽいの っぽいってだけでよくそこまで妄想膨らませられんな

11 24/01/27(土)09:37:00 No.1150756993

英語の資料ならあるんじゃない？

12 24/01/27(土)09:37:14 No.1150757043

一緒に食事したくないって感じるからマナー的にはアウトだね

13 24/01/27(土)09:39:47 No.1150757565

>フィンガーボウルの逸話にもあるようにマナーで大切なのは人を不快にさせない心配りだと思うよ… よほどお高いレストラン行くとかでなければその心構えあればよくない？ 権威ある書籍で安心を得たいのかもしれんけど

14 24/01/27(土)09:43:07 No.1150758267

>フィンガーボウルの逸話にもあるようにマナーで大切なのは人を不快にさせない心配りだと思うよ… それがわかってるなら凝り固まった知識なんて不快のレセプター増やすだけだろ

15 <a href="mailto:s">24/01/27(土)09:44:58</a> [s] No.1150758669

人によっても言ってることが違ったりするからただ検索して出てきたページに書いてあることを暗記して機械的にこういうときはこうするってやるんじゃなくてそのマナーが何故作られたのかとかどういう経緯で作られたのかとかなぜ人や国によって違いがあるのかみたいな所も理解しておきたかっただけなの… 不快にさせたならごめんね…

16 24/01/27(土)09:45:50 No.1150758862

不快にさせた時点でマナー違反だ

17 24/01/27(土)09:46:53 No.1150759089

いきなりの長文はちょっと怖いからな

18 24/01/27(土)09:46:55 No.1150759095

確かに攻撃的で不快な奴はいるな…

19 24/01/27(土)09:49:18 No.1150759589

>不快にさせたならごめんね… 不快というかなぜ作られたとかっていうのは全部 >人を不快にさせない心配り これに帰結するから正式な資料とか権威ある書籍とかいらんくない？って感じだな… 子供がいて子供が納得する理由や経緯をちゃんと説明してあげれるようになりたいとかならわかる

20 24/01/27(土)09:50:41 No.1150759884

いやどうせなら体系的な形でまず一つのマナーを修めたいと思うのは普通だろう 気持ちさえあればとかそういう問題じゃなくて

21 24/01/27(土)09:53:38 No.1150760480

>いやどうせなら体系的な形でまず一つのマナーを修めたいと思うのは普通だろう >気持ちさえあればとかそういう問題じゃなくて そういうもんなのか それだと今一番メジャーな本を読むみたいな感じで古典を調べるって方向に考えがいかなかったな

22 24/01/27(土)09:54:52 No.1150760764

マナーがわからないときはその場でいちばん嫌なやつに聞け

23 24/01/27(土)09:55:29 No.1150760894

読まなくてもスレ「」が何か凄いめんどくさそうなやつなのはわかる

24 24/01/27(土)09:55:44 No.1150760942

机に食い物直置きして持参したナイフで切り分けて手づかみで口に運ぶ

25 24/01/27(土)09:57:45 No.1150761374

>マナーがわからないときはその場でいちばん嫌なやつに聞け だから「」に聞いてるんだろ？

26 <a href="mailto:s">24/01/27(土)09:58:17</a> [s] No.1150761494

どちらかというと古典よりは現代に即した内容のものででよく参照されてるとか一番正しいとされてる資料が知りたいです

27 24/01/27(土)09:58:53 No.1150761630

フランス料理の歴史 とか読んでみた？

28 24/01/27(土)09:59:53 No.1150761831

>一番正しいとされてる資料 多分ここが一番のネックだよな

29 24/01/27(土)10:00:28 No.1150761934

テーブルマナーの話でいいならとりあえずフランス料理　マナーで検索して出てくるような内容を上辺だけでも覚えれば大丈夫と思いたい 英検で言えば5級ぐらいはあるでしょこれでも

30 24/01/27(土)10:00:41 No.1150761984

子供の時に親戚の結婚式に行った時にマナー守れるか心配で緊張してたら親父が｢マナーを守るのは大事だけど一番は規則を守るかじゃなくてその場の人達を不快にさせないかだよ｣って言ってた

31 24/01/27(土)10:01:48 No.1150762195

つまりどの本買えばいいんです？

32 <a href="mailto:s">24/01/27(土)10:02:47</a> [s] No.1150762382

>フランス料理の歴史 >とか読んでみた？ 読んでない 調べたらマグロンヌ・トゥーサン=サマの本とジャン=ピエール・プーランとエドモン・ネランクの本がヒットしたけどどっちだろ？

33 24/01/27(土)10:07:52 No.1150763403

適当に言うけど論文とか検索した方がいいと思う

34 24/01/27(土)10:10:03 No.1150763835

その辺の公民館とかでやってるマナー講習みたいなの受けるとか 恥かくの前提でいっぺん食いに行って他人見てみるとか

35 24/01/27(土)10:12:29 No.1150764325

スレ「」がもうちょっと調べて本書いてくれよ

36 24/01/27(土)10:12:43 No.1150764371

この手のは細かく調べれば調べるほど決定版！みたいなのはなくなってケースバイケースの話になるもんだと思います

37 24/01/27(土)10:12:49 No.1150764390

現実の運用よりも知識として適当に扱われてることにモヤっとするのはわかる

38 24/01/27(土)10:13:25 No.1150764530

お貴族様方面から調べたらどうだ

39 24/01/27(土)10:14:05 No.1150764666

ネット検索は今かなり駄目駄目だから図書館レファレンスが実際有用な気がする

40 24/01/27(土)10:14:44 No.1150764822

うちの親は葬式の時はこの度はご愁傷様ですのあと適当に小声でむにゃむにゃ言ってればいいと教えられたので今もむにゃむにゃ言ってる

41 24/01/27(土)10:15:20 No.1150764951

俺もそのへん気になるしスレ「」がヤバいとはさっぱり思わないよ 実際にガチガチにそれを運用するかどうかはともかく骨子がどこにあるのかを知ろうとするのは学習の基本だと思う

42 24/01/27(土)10:15:33 No.1150765003

葬式中にimg見てるみたいでふふってなる

43 24/01/27(土)10:15:40 No.1150765035

ここは所詮アジアの島国だからな 西洋の正式なマナーを学んだって適正に評価できる人間もそうそういないだろ

44 24/01/27(土)10:15:57 No.1150765087

スレ「」の友人の中で最もハイソサエティな人のツテを使って調べていくのはどうだろう

45 24/01/27(土)10:19:00 No.1150765737

こういうのとか https://www.act-okura.co.jp/event/tablemanner-plan/

46 24/01/27(土)10:21:12 No.1150766244

>西洋の正式なマナーを学んだって適正に評価できる人間もそうそういないだろ そういうこと言う人って逃げ口ばっか上手でそのアジアの島国の最低限のマナーすら守れないイメージ

47 24/01/27(土)10:21:53 No.1150766380

表層をなぞったり形だけ真似るんじゃなくて深いとこまで理解しようとするのは結構普通というかむしろ褒められる事だと思ったけど「」の間でも賛否両論あるんだな

48 24/01/27(土)10:22:07 No.1150766434

他の人がやってるからマネして同じ動きするより何のためになぜそういう動きになったのか知ってる方が所作もスマートになると思う

49 24/01/27(土)10:23:11 No.1150766669

>表層をなぞったり形だけ真似るんじゃなくて深いとこまで理解しようとするのは結構普通というかむしろ褒められる事だと思ったけど「」の間でも賛否両論あるんだな やたら否定的なのはお勉強したことないとかとりあえずクサしとけば面白いと思ってるタイプなんだと思う

50 24/01/27(土)10:23:38 No.1150766767

国際スタンダードがフランス式だから >西洋の正式なマナーを学んだって適正に評価できる人間もそうそういないだろ こういうのはマヌケでしかない

51 24/01/27(土)10:26:58 No.1150767436

言われてみると親から教えられたり適当な又聞き本で学んだだけで体系的な基礎とか勉強したことなかったな どうも日本のマナー講師へのマイナスイメージでかくてどこかで習う…みたいなの考えたことなかったわ

52 24/01/27(土)10:28:18 No.1150767703

お前がマナーになるんだよ

53 24/01/27(土)10:32:00 No.1150768561

学問の分野にまで行くとネットはあんま役に立たないから図書館行った方がいいよ

54 24/01/27(土)10:32:45 No.1150768725

普通にフランス式覚えておけばいいよ イギリス式って要するにフランスと仲悪いイギリスがフランスを馬鹿にするために作った逆張りマナー集みたいな感じだから 実際やると非合理的な部分も多くてぶっちゃけフランス式のほうが単純に食べやすい

55 24/01/27(土)10:33:06 No.1150768808

尼でざっと検索してもそれっぽいのが出てこなかったのは割と驚きではある

56 24/01/27(土)10:34:14 No.1150769081

カタログで皿に乗った双頭ディルド

57 24/01/27(土)10:37:28 No.1150769913

英で最も権威のある作法の出典となるとおそらくロイヤルファミリーなんだろうけど 「ティーカップは柄をにぎらない」 という世に伝わってるであろうこれ本当に作法なの？という作法についてはロイヤルファミリーはまったく実践していないので 多分権威とか求めるのは無意味だぞ

58 24/01/27(土)10:39:36 No.1150770440

>ティーカップは柄をにぎらない 指を通さないじゃなくて？

59 24/01/27(土)10:40:07 No.1150770556

>指を通さないじゃなくて？ 上手く単語でてこなかったけど言いたかった表現的にはそれだ

60 24/01/27(土)10:43:31 No.1150771332

>尼でざっと検索してもそれっぽいのが出てこなかったのは割と驚きではある 食文化には異常に詳しい「」は必ず出てくるけど食事マナー文化では出てこないのは学問としてあまり研究されてない分野なのかもね

61 24/01/27(土)10:44:33 No.1150771570

>>指を通さないじゃなくて？ >上手く単語でてこなかったけど言いたかった表現的にはそれだ 指通しはカップや場によっては通した方が楽ならそれでもいいよ程度のことらしいが あと王族みたいなぶっちぎり頂点の人は何しようが許されるからその辺のマナーだのコードだの型破りするのが出ると聞く

62 24/01/27(土)10:45:03 No.1150771686

>あと王族みたいなぶっちぎり頂点の人は何しようが許されるからその辺のマナーだのコードだの型破りするのが出ると聞く なおさら権威とは…ってなってきたな

63 24/01/27(土)10:47:53 No.1150772369

手元にあった雑誌でマナー監修してた人の著書を見てみたけど こういう感じ？ この本に権威があるかは知らんけど https://amzn.asia/d/4fS4l3I

64 24/01/27(土)10:49:23 No.1150772714

古代中国で儒教が煙たがられた理由は「マナー講師だったから」説を提唱するぜ

65 24/01/27(土)10:50:54 No.1150773071

ネットで適当に検索してるとエラスムスの論文とかマリーアントワネットとの食事についての手引き資料とかなんかごちゃごちゃ出てくるけどその辺から連綿と醸成されていったものってことになるんかね とりあえず現代のフランス料理の基礎が出来た19世紀以降を参照するのがいいんだろうけれども

66 24/01/27(土)10:54:55 No.1150774115

>手元にあった雑誌でマナー監修してた人の著書を見てみたけど >こういう感じ？ >この本に権威があるかは知らんけど >https://amzn.asia/d/4fS4l3I なかなかちょっと買ってみるかって躊躇するプレミアだな… たぶん調べてもレヴュー出ないだろうしマジで図書館漁った方がいい

67 24/01/27(土)10:58:28 No.1150775073

なんか19世紀のお貴族様が書いたライフスタイルに関するフランスのベストセラー本めっけた Usages du monde: règles du savoir-vivre dans la societé moderne

68 24/01/27(土)11:01:18 No.1150775785

すこいためになるスレだ

69 24/01/27(土)11:01:42 No.1150775883

>>あと王族みたいなぶっちぎり頂点の人は何しようが許されるからその辺のマナーだのコードだの型破りするのが出ると聞く >なおさら権威とは…ってなってきたな まぁただそれも基本があればこそだから何かしらの権威的なものはあるんじゃないかしらね 権威って表現するのが不適切なのかもしれないけども

70 24/01/27(土)11:02:08 No.1150775998

フィンガーボウルの逸話は美談だと思うし俺も目の前で誰かミスしたとき助けられるなら助けると思う でもミスしたやつが「相手を不快にさせないようにしようって心構えさえあればわざわざマナーなんて勉強しなくていい」とか言ってたら俺なら不快感覚えるから勉強はしとこうと思う

71 24/01/27(土)11:02:41 No.1150776113

皇族とかその辺にいるような学校にガキの頃から行ってたけどテーブルマナーとかきっちり習った記憶はないな 見様見真似でそのまま今まで来てる

72 24/01/27(土)11:08:29 No.1150777575

>皇族とかその辺にいるような学校にガキの頃から行ってたけどテーブルマナーとかきっちり習った記憶はないな >見様見真似でそのまま今まで来てる 学習院の「」初めて見た

73 24/01/27(土)11:11:46 No.1150778441

身も蓋もないけど明文化されてるならそれはもうマナーじゃなくてルールなんだよな… マナーは得てして「察せ」の塊

74 24/01/27(土)11:16:09 No.1150779611

>なんか19世紀のお貴族様が書いたライフスタイルに関するフランスのベストセラー本めっけた >Usages du monde: règles du savoir-vivre dans la societé moderne この本かな https://amzn.eu/d/gGX2QFg wikipediaによると19世紀末のブルジョア社会におけるマナーの本らしいけど レビューを翻訳して見ると > 今日では、上流社会ではいくつかの慣行が持続していますが、他の慣行は時代遅れです。 >いくつかのルールはかなり古くて時代遅れですが(これは往年の習慣や習慣のアイデアを与えます) とあって確かに日本で明治時代に書かれた権威の本とかいうのがあったら 今の状況には合わないと思う

75 24/01/27(土)11:16:17 No.1150779645

>見様見真似でそのまま今まで来てる 大多数はやっぱ家族とか周囲からそういうものだと学び取る感じだわな お貴族様ならそういう講師がついたりもするんだろうけど

76 24/01/27(土)11:17:37 No.1150780005

知識だけのマナーを語りレスポンチ気味になってるのがいかにもいもげ

77 24/01/27(土)11:17:59 No.1150780101

>とあって確かに日本で明治時代に書かれた権威の本とかいうのがあったら >今の状況には合わないと思う 結局は時代に合わせて色々変わっていきはするわね そうなると国内海外のマナー系の本を複数あたってその総合で共通解を得るしかないか

78 24/01/27(土)11:18:18 No.1150780177

今レスポンチになってる…？

79 24/01/27(土)11:18:49 No.1150780313

>知識だけのマナーを語りレスポンチ気味になってるのがいかにもいもげ 全然そんな感じになってないと思うけどレスポンチって言いたいだけだろ

80 24/01/27(土)11:18:53 No.1150780335

テーブルマナーは会得しておきたいがいざ実践できるかどうかとなると自信がないんだよな…

81 24/01/27(土)11:20:33 No.1150780740

>今レスポンチになってる…？ 最近のimgってちょいちょい別に場が温まってる訳でもないのにから回った喧嘩腰の人居るんだよね なんかノリでスレがレスポンチ会場になってるみたいな感じに誘導したいのかなって感じ

82 24/01/27(土)11:21:02 No.1150780841

マナーにコンプレックスでもあんのか？って感じの「」たまにいるよね

83 24/01/27(土)11:28:15 No.1150782734

>マナーにコンプレックスでもあんのか？って感じの「」たまにいるよね 一時期マナー講師を執拗に叩いてた「」を思い出す マナー講師自体はともかくマナーは否定しちゃあかんて…

84 24/01/27(土)11:30:38 No.1150783397

ついでに和食マナーの本も軽く読むといいよ そんなことがマナーとして解釈されてるのかと 思うような内容あるし

85 24/01/27(土)11:30:47 No.1150783437

相手や場を敬う心構えがあればってのを言い訳にする人が必ずマナーの話だと出るけどそういう場を作り上げてる共通認識の作法すら守ろうとしない学ぼうとしない姿勢そのものがもう既にマナー違反みたいなとこあるよね

86 24/01/27(土)11:31:32 No.1150783632

マナー守らない人はだいたいクチャラーだったりする

87 24/01/27(土)11:33:35 No.1150784171

>>手元にあった雑誌でマナー監修してた人の著書を見てみたけど >>こういう感じ？ >>この本に権威があるかは知らんけど >>https://amzn.asia/d/4fS4l3I >なかなかちょっと買ってみるかって躊躇するプレミアだな… その本は絶版で高いけど 同じ人が書いてる安いのもあった https://amzn.asia/d/jjkVIrz

88 24/01/27(土)11:34:04 No.1150784311

>マナーにコンプレックスでもあんのか？って感じの「」たまにいるよね まぁなぁ…