ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
23/12/30(土)12:42:14 No.1140448910
年末は
1 23/12/30(土)12:42:54 No.1140449118
名著
2 23/12/30(土)12:43:07 No.1140449189
この乱はそもそも資料が消失してるからよく分かりようがないんだね
3 23/12/30(土)12:45:06 No.1140449805
>この乱はそもそも資料が消失してるからよく分かりようがないんだね なんなら乱の最中からしてうやむやにして気に入らない奴やってやろうとした節があるほどよくわからない
4 23/12/30(土)12:46:15 No.1140450183
なろうの歴史改変？ものを読むと 出る杭は打たれる 反逆する 武士も宗教も農民も盗賊行為する 公家居るところは文明があるけど 焼き討ちされて灰塵に
5 23/12/30(土)12:47:24 No.1140450591
だから地上の地獄から救われて極楽浄土へ行きたいという
6 23/12/30(土)12:47:53 No.1140450742
誰がどう行動したかというのはある程度分かってるけど なんでそうしたのかわからんってのが多い感じがする
7 23/12/30(土)12:48:22 No.1140450915
>なろうの歴史改変？ものを読むと >出る杭は打たれる >反逆する >武士も宗教も農民も盗賊行為する >公家居るところは文明があるけど >焼き討ちされて灰塵に 山口に逃げた前関白が謀反に巻き込まれて殺されそうになったから麻呂は前関白でおじゃるぞ！って命乞いしたら関白になると命が二つになるのか？死ねオラ！されたりめっちゃ末法
8 23/12/30(土)12:48:33 No.1140450974
「」の局所的知識が光る
9 23/12/30(土)12:50:16 No.1140451528
当時の人たちも分からん…ってなってたんかな
10 23/12/30(土)12:52:06 No.1140452122
>なんなら乱の最中からしてうやむやにして気に入らない奴やってやろうとした節があるほどよくわからない 身近の気に入らない相手を殴る大義名分もらえるんならどっちの勢力にだってつくよ！というのはすごい現実主義的ではある当時の武士たち
11 23/12/30(土)12:53:17 No.1140452528
>誰がどう行動したかというのはある程度分かってるけど >なんでそうしたのかわからんってのが多い感じがする 個々人で見ると大体は「気に入らないやつ潰したい」と「ライバル潰して自分が権力持ちたい」で分かりやすい ただ気に入らない奴とライバルが人によって全然別だから勢力で見ると分かんなくなる
12 23/12/30(土)12:54:02 No.1140452764
>山口に逃げた前関白が謀反に巻き込まれて殺されそうになったから麻呂は前関白でおじゃるぞ！って命乞いしたら関白になると命が二つになるのか？死ねオラ！されたりめっちゃ末法 教養を感じるチンピラムーブだ
13 23/12/30(土)12:54:04 No.1140452771
周防は勘合貿易で荒れた京都より栄えてたが 武士があいつらの贅沢ゆるさんして焼け野原 明と貿易して越前の山の上に京の都を再現したが織田信長が灰にした
14 23/12/30(土)12:54:41 No.1140452975
何が気に入らないんだ当時の武士・・・
15 23/12/30(土)12:54:47 No.1140453012
わけわからんすぎて登場人物の痴呆説まで囁かれる始末
16 23/12/30(土)12:55:42 No.1140453245
>何が気に入らないんだ当時の武士・・・ 領地争い 水源地争い 交易ルート争い 個人的怨恨
17 23/12/30(土)12:56:38 No.1140453521
経過も結果もわかり難いし登場人物もわかりやすくキャラ立ってるのがいないし章立てのタイミングも分け辛い… 発端がバカバカしくて六角お前…！感も楽しめる同じかそれ以上に京都が焼け落ちた天文法華の乱の方オススメ
18 23/12/30(土)12:57:32 No.1140453791
上が講和を模索したけど下が自分とこの要求受け入れられないからって勝手に継戦してそれにうんざりして両勢力の上の人がどっちも隠居や切腹をやろうとしてるのは末法に向かってる象徴だと思う
19 23/12/30(土)12:58:31 No.1140454064
大陸から律令制や青銅貨も伝わったが すぐ焼け野原にされて硬貨を自力製造出来なくなった 牛車が伝わったが主上は輿に乗って移動し 馬車が使われたの明治時代から
20 23/12/30(土)12:59:08 No.1140454254
まだ生えてくるのか...南朝...！ってなる謎のキャラ西陣南帝
21 23/12/30(土)12:59:14 No.1140454277
大体が家督争いの結果
22 23/12/30(土)13:00:44 No.1140454771
スレッドを立てた人によって削除されました 日本は食料自給率が低いので殺されなくても餓死する 日本の栄養状態がまともになったの50年前から
23 23/12/30(土)13:01:01 No.1140454860
>発端がバカバカしくて六角お前…！感も楽しめる同じかそれ以上に京都が焼け落ちた天文法華の乱の方オススメ レスポンチバトルに負けて寺の宗派あげてぶち転がし合いは血の気おすぎ
24 23/12/30(土)13:01:26 No.1140455000
当時の人らも分かってなかったのに俺らが理解できるの？
25 23/12/30(土)13:02:28 No.1140455315
>当時の人らも分かってなかったのに俺らが理解できるの？ 少なくとも誰がどう動いていたかと一部のやり取りは可視化してきたので横のつながりは見えてきている
26 23/12/30(土)13:02:41 No.1140455377
>当時の人らも分かってなかったのに俺らが理解できるの？ 得られる情報が限られている当事者より後世の人間のほうがまだ俯瞰してものを見れるだろう
27 23/12/30(土)13:02:49 No.1140455414
スレッドを立てた人によって削除されました だれそれの高貴な血筋で人間の価値が決まったが 養子取ったり関係ない人を一族に加えたり DNA鑑定があれば…
28 23/12/30(土)13:03:56 No.1140455814
>当時の人たちも分からん…ってなってたんかな はい
29 23/12/30(土)13:04:06 No.1140455870
天文法華の乱は当時の細川が邪魔だとばかりに家老をついでに殺してるのが酷い
30 23/12/30(土)13:04:24 No.1140455961
応仁の乱でまとめようってのがそもそも間違いだと思う
31 23/12/30(土)13:04:55 No.1140456138
そもそもマスメディアもなければ電波もないので目の前以外全てのことが真偽不明で 逆に主観と気分で生きるのが正しい時代なので現代人には理解できようはずもない
32 23/12/30(土)13:05:00 No.1140456165
俺が得してえを各々がやった結果すごいことになった
33 23/12/30(土)13:05:46 No.1140456445
中途半端に強い畠山義就
34 23/12/30(土)13:05:53 No.1140456488
陣営ころころ変えてると同士討ちが結構ありそうな気がする
35 23/12/30(土)13:06:07 No.1140456575
日蓮宗かわいそう…って感想が出る日本史上唯一と言っていい事件だからな天文法華の乱 なんか日蓮宗にディベートで叡山の僧が負けたらしいよ？みたいなフワッとした理由で喧嘩売られた側なのに 法華一揆とか法華の乱とかまるで日蓮宗が始めた戦争みたいに言われる始末
36 23/12/30(土)13:06:57 No.1140456844
神保長誠が主人である畠山政長死後に越中をまとめて10代将軍足利義材を京から脱出させ越中に匿ったことは割とスルーされる
37 23/12/30(土)13:07:32 No.1140457020
やっぱり細川と山名が悪いよなあ
38 23/12/30(土)13:08:15 No.1140457253
>神保長誠が主人である畠山政長死後に越中をまとめて10代将軍足利義材を京から脱出させ越中に匿ったことは割とスルーされる 我が県がちょっと推してる放生津幕府来たな...
39 23/12/30(土)13:08:42 No.1140457401
>天文法華の乱は当時の細川が邪魔だとばかりに家老をついでに殺してるのが酷い ほぼ戦の趨勢決まってから勝ち組側として参戦した六角さんは 京都洛中に火を放つ必要100%ありませんよね？
40 23/12/30(土)13:09:52 No.1140457777
授業でまともに説明されなかったけどまあ説明されないわな
41 23/12/30(土)13:09:58 No.1140457802
勝利者などいない戦いに疲れ果て
42 23/12/30(土)13:11:37 No.1140458319
一応細川がこの後に全盛期だから勝利者は勝利者なのか アイツはアイツで修験者狂いと男の恋人作りすぎたせいで死ぬけど
43 23/12/30(土)13:12:29 No.1140458615
>授業でまともに説明されなかったけどまあ説明されないわな これがきっかけで政権が消えたとか王政復古したとか北海道浮上！とかでかい事に結びつかないしな
44 23/12/30(土)13:12:56 No.1140458754
応仁の乱の原因の一つである畠山義就政長の争い その畠山政長の主力で軍事的にも滅法強かった神保長誠と長誠の子で長尾為景の宿敵ポジションになった神保慶宗はもっと知名度上がってもいい
45 23/12/30(土)13:13:20 No.1140458875
各々の勢力に記録係はいたけど どれも途中で終わってしまってるので 唐突な表舞台から消えまくる群像劇になってしまってるらしいよ
46 23/12/30(土)13:13:31 No.1140458929
新九郎奔る読めばなんとなくわかるよ！ってすすめられたけど ちっともわからなかった
47 23/12/30(土)13:14:01 No.1140459111
当時大局的目線で史料まとめてくれた人がいなかったんだな…
48 23/12/30(土)13:14:07 No.1140459156
両軍の大将なのに勝手に講和して抜けていく細川山名...
49 23/12/30(土)13:14:12 No.1140459182
おじさん応仁の乱なんかちゃんと説明できないじゃ～ん♥ざこざこ♥頭も乱♥
50 23/12/30(土)13:14:19 No.1140459223
落ち着いた頃に今川さんちを散らかしに行く伊勢の姉弟
51 23/12/30(土)13:14:54 No.1140459448
敵として登場した勢力がなんの諍いもなく味方側についてる！
52 23/12/30(土)13:15:22 No.1140459603
細川と大内が実質勝利者じゃね？
53 23/12/30(土)13:16:00 No.1140459800
歴史は勝者が作るってよく言われるけどそれなら勝者のいないこの戦いは誰も作ろうとしないからろくに語られないのも仕方ないよな…
54 23/12/30(土)13:17:00 No.1140460161
乱が終わってもバトルしてるのでアク禁にされた両畠山
55 23/12/30(土)13:17:01 No.1140460165
昨日の敵は今日の友
56 23/12/30(土)13:17:19 No.1140460274
>細川と大内が実質勝利者じゃね？ 大内はカチグミになれたはずなのになんでヘイポーの乱なんてあんな馬鹿なことしたんだろう…
57 23/12/30(土)13:17:33 No.1140460355
昨日の敵は今日の友
58 23/12/30(土)13:17:44 No.1140460425
>落ち着いた頃に今川さんちを散らかしに行く伊勢の姉弟 早雲と氏親が二人三脚していた時代は本当に上手く噛み合っていた感ある
59 23/12/30(土)13:17:59 No.1140460515
ケチくさい内ゲバと火事場泥簿
60 23/12/30(土)13:18:29 No.1140460691
家全体でどっちが勝ってもいいよう保険かけた動きしつつも個人ではあいつ気に入らねえ殺そ…ってムーブするから…
61 23/12/30(土)13:18:35 No.1140460715
>細川と大内が実質勝利者じゃね？ あと斯波に取って代わった朝倉とか
62 23/12/30(土)13:18:36 No.1140460723
伊代ちゃん胸毛で覚えたなぁ
63 23/12/30(土)13:19:02 No.1140460864
なんで戦ってるかわからんけどとりあえず戦ってたやつも少しはいそう
64 23/12/30(土)13:19:03 No.1140460871
そもそも乱などなかったのだ
65 23/12/30(土)13:19:07 No.1140460890
田舎でも都でも西軍(東軍)vs東軍(西軍)みたいな感じで理解不能
66 23/12/30(土)13:19:07 No.1140460893
>伊代ちゃん胸毛で覚えたなぁ 人の世虚しくじゃねぇの？！
67 23/12/30(土)13:19:31 No.1140461035
諸々の事情で寝返って敵側につくのはまあわかるよ なんで総大将が逃げ出して敵側の総大将になってんだよ
68 23/12/30(土)13:19:53 No.1140461163
>歴史は勝者が作るってよく言われるけどそれなら勝者のいないこの戦いは誰も作ろうとしないからろくに語られないのも仕方ないよな… 一応節目節目で勝ち負けは出てるのに勝者は後片付けを一切しない 下手したら一息ついた頃にこの世からバイバイする
69 23/12/30(土)13:19:56 No.1140461175
大内の中でも目立つ人達 九州探題今川了俊の九州制圧に従軍し南朝との南北朝合一でも仲介を務め山名氏の反乱である明徳の乱でも活躍し和泉・紀伊・周防・長門・豊前・石見の6カ国を領する守護大名となり李氏朝鮮と独自の貿易して儲けまくったけど足利義満に負け敗死した大内義弘 6代将軍足利義教の信任を受け筑前守護に任じられ少弐氏・大友氏を征伐し大内氏の北九州における優位を確立するも嘉吉の変で急死した大内持世 応仁の乱で西軍の山名宗全に属して勇名を馳せ宗全の没後に西軍における事実上の総大将となり乱の終結後は九州での復権を目論んで挙兵した少弐氏・大友氏を再び屈服させ分国法作ったり遣明船を派遣した大内政弘 少弐氏を一時滅亡に追いやるなど北九州・中国地方の覇権を確立し京都を追われた放浪将軍足利義稙を保護し細川高国と協力し足利義稙を擁して中国・九州勢を率いて上洛を果たした大内義興 周防・長門・石見・安芸・備後・豊前・筑前を領するなど名実共に西国随一の戦国大名となり細川氏とも争って明との交易を独占し公家や宣教師を積極的に保護したことから独特の山口文化（大内文化）を生んだ大内義隆
70 23/12/30(土)13:19:56 No.1140461181
本質は気に入らない奴殺すであって東軍西軍は後付け感すごい
71 23/12/30(土)13:20:16 No.1140461312
ちょっと規模のデカい喧嘩祭
72 23/12/30(土)13:20:20 No.1140461334
>なんで総大将が逃げ出して敵側の総大将になってんだよ RPGでよくあるやつ！
73 23/12/30(土)13:20:32 No.1140461413
これで日本中てんやわんややみたいになったと思ってたけど 関東は30年戦争やってるから応仁の乱前も後もずっと戦争してる 北条が来て良かったなあの地方
74 23/12/30(土)13:20:32 No.1140461419
元をたどるとどこに原因を求めればいいんだ？ 南北朝か？
75 23/12/30(土)13:21:03 No.1140461612
応仁の乱の遠因にくじ引きで将軍が決まったから鎌倉公方が納得いかなくて関東が荒れに荒れたというのも絡んでくるから深堀りするとますますわからなくなる
76 23/12/30(土)13:21:23 No.1140461735
名前からもうヒャッハー感が溢れてる骨皮道賢
77 23/12/30(土)13:22:10 No.1140461975
応仁の乱と足利尊氏どっちがわかりやすい？
78 23/12/30(土)13:22:27 No.1140462062
南北朝というより足元がしっかりしてなかった足利幕府の悪い体質みたいなものが原因かな
79 23/12/30(土)13:23:18 No.1140462347
>これで日本中てんやわんややみたいになったと思ってたけど >関東は30年戦争やってるから応仁の乱前も後もずっと戦争してる >北条が来て良かったなあの地方 足利家上杉家長尾家太田家がたくさんいてなかなか覚えられない
80 23/12/30(土)13:23:21 No.1140462369
>諸々の事情で寝返って敵側につくのはまあわかるよ >なんで総大将が逃げ出して敵側の総大将になってんだよ クワトロバジーナがネオジオンのシャアアズナブルに！
81 23/12/30(土)13:23:35 No.1140462468
>応仁の乱と足利尊氏どっちがわかりやすい？ 足利尊氏はちょっと規模のでかいミスター朝令暮改みたいなもんだから 最近言われてるほどわかりにくくないと思う
82 23/12/30(土)13:23:38 No.1140462486
>元をたどるとどこに原因を求めればいいんだ？ >南北朝か？ 根本的に将軍の領地がめちゃくちゃ少ない室町幕府の形そのものからして乱の原因だと思う
83 23/12/30(土)13:23:49 No.1140462545
>元をたどるとどこに原因を求めればいいんだ？ >南北朝か？ 赤松の後継者争いに首突っ込んでかき回したり上杉禅秀の乱で鎌倉公方と対立関係になったりした足利義持
84 23/12/30(土)13:24:29 No.1140462739
>南北朝というより足元がしっかりしてなかった足利幕府の悪い体質みたいなものが原因かな つまり成立時から火種を抱えていたと…？ 抱えてたわ
85 23/12/30(土)13:24:46 No.1140462836
尼子経久も山名家における鍋島直茂ポジで実態はそこまで梟雄じゃなかったと聞いた
86 23/12/30(土)13:25:19 No.1140463030
そもそも尊氏が悪いし その尊氏をああした後醍醐が悪いしって どんどん遡る
87 23/12/30(土)13:25:36 No.1140463116
今の京都人が京都人ムーヴを身に付ける原因らしいな
88 23/12/30(土)13:25:42 No.1140463154
単純に足利幕府って暴力が欠けてるのよね幕府の癖に
89 23/12/30(土)13:26:33 No.1140463391
わたしとあなたは友達じゃないけど わたしの友達とあなたは友達
90 23/12/30(土)13:26:41 No.1140463448
この時は日本全国が熱い！みたいな状況だったからな…
91 23/12/30(土)13:27:19 No.1140463648
大河ドラマにならねぇかな
92 23/12/30(土)13:27:35 No.1140463755
強力な政権がずっと現れなかったのが悪いのでやはり江戸幕府はすごい
93 23/12/30(土)13:27:44 No.1140463809
>わたしとあなたは友達じゃないけど >わたしの友達とあなたは友達 でも殺す
94 23/12/30(土)13:27:47 No.1140463826
>尼子経久 尼子家は親子とか兄弟とか叔父甥とか内紛しすぎ
95 23/12/30(土)13:27:50 No.1140463845
絶対権力者みたいなポジションになってた義満がやることの順番間違えてなければな 足利を盤石にする機会を無駄にしたと思う
96 23/12/30(土)13:27:54 No.1140463866
室町スタイルでは定期的に火事が起きるのは避けられないからそこら中に散らばってる火種のどこを潰すかあるいはあえて小火までは起こさせるかとかその辺のバランス感覚が将軍に必要なのだ不幸にして義政にその感覚はなかった
97 23/12/30(土)13:28:26 No.1140464046
家督継承の優先順位をブラブラ不安定なものにした上で 有力家臣の継承争いに介入してイニシアチブを握るのが室町幕府の手口だったわけだが それが大失敗連鎖爆発して手に負えなくなったのがこの乱
98 23/12/30(土)13:28:46 No.1140464160
というかそもそも中央に居付くなよ…みたいなとこはあると思う
99 23/12/30(土)13:29:07 No.1140464275
>単純に足利幕府って暴力が欠けてるのよね幕府の癖に 初代が他の所から暴力を借りてくる能力がずば抜けてたから…
100 23/12/30(土)13:29:20 No.1140464348
>尼子経久も山名家における鍋島直茂ポジで実態はそこまで梟雄じゃなかったと聞いた 褒められたもの何でもあげちゃう逸話好き
101 23/12/30(土)13:29:29 No.1140464394
この混沌から幕藩体制までよく固まったな…って思えるから江戸時代の悪口はあまり言えない
102 23/12/30(土)13:29:31 No.1140464409
>大河ドラマにならねぇかな 一回なったよ！！
103 23/12/30(土)13:29:39 No.1140464449
呉座さんの本は読んだけど半分もわかった気がしない 何なんだアイツラ
104 23/12/30(土)13:29:47 No.1140464495
関東は上杉だけでいくつ家あんのってなるしそれぞれの家に大きい家宰がいてそいつら同士でも争うし…
105 23/12/30(土)13:30:28 No.1140464715
この時の日蓮宗は結構マトモな活動をしたけど論破されてけおった他の坊主から攻撃されたりするしな
106 23/12/30(土)13:30:48 No.1140464825
>尼子経久も山名家における鍋島直茂ポジで実態はそこまで梟雄じゃなかったと聞いた 山名違う京極だ というか尼子や塩冶はみんな京極一族だ
107 23/12/30(土)13:31:15 No.1140464988
書き込みをした人によって削除されました
108 23/12/30(土)13:31:19 No.1140465008
大河にはなったけど人気出なかったんだっけ
109 23/12/30(土)13:31:32 No.1140465072
>逆に主観と気分で生きるのが正しい時代なので現代人には理解できようはずもない 当時の人が賢いかどうかは関係ないほど情報が不足してるせいでノリと雰囲気で動くよね
110 23/12/30(土)13:31:34 No.1140465083
11年もやってりゃそりゃよくわかんなくなるわ いやこの手の〇〇の乱ってこんな長いの！？
111 23/12/30(土)13:31:35 No.1140465086
>呉座さんの本は読んだけど半分もわかった気がしない >何なんだアイツラ この本凄いんですよ！って褒めてる人とベストセラーだからって買った人たち 実際はほぼ全員途中で本投げ出してると思う 2回挑戦したけどさっぱり理解できなかった
112 23/12/30(土)13:31:58 No.1140465206
エンタメ解説番組では北斗の拳の世紀末に例えられてるけど 大体あってると思う
113 23/12/30(土)13:32:13 No.1140465289
ほとんどの人間が糖質のヤクザだと思えばまだ理解できるのか？
114 23/12/30(土)13:33:03 No.1140465569
>11年もやってりゃそりゃよくわかんなくなるわ >いやこの手の〇〇の乱ってこんな長いの！？ 〇〇の乱の中で沢山の戦が起こってる感じでそれらの大元が〇〇家VS▲▲家の争いをひっくるめて〇〇の乱とかにしてる
115 23/12/30(土)13:33:13 No.1140465622
>大陸から律令制や青銅貨も伝わったが >すぐ焼け野原にされて硬貨を自力製造出来なくなった >牛車が伝わったが主上は輿に乗って移動し >馬車が使われたの明治時代から 馬車に関してはそもそも古代の段階だと馬に直接乗る乗馬の方が実用的だったからなあ 日本に限らず世界的にそうだった 乗り物として馬車が本格的に普及するのは欧州でも17世紀頃と結構遅い
116 23/12/30(土)13:33:15 No.1140465629
>初代が他の所から暴力を借りてくる能力がずば抜けてたから… 本人もアホほど強いのにね
117 23/12/30(土)13:33:40 No.1140465780
この乱で建設的に頑張った人の一人日野富子 そのごこの乱の原因悪女と呼ばれる
118 23/12/30(土)13:33:48 No.1140465826
>大河にはなったけど人気出なかったんだっけ オリ要素強めそもそも当時だと主役の日野富子は普通に不人気どいつもこいつもクズとなかなかに厳しくてな
119 23/12/30(土)13:34:16 No.1140465986
>>尼子経久も山名家における鍋島直茂ポジで実態はそこまで梟雄じゃなかったと聞いた >褒められたもの何でもあげちゃう逸話好き これは流石にあげないだろ…と思った木を褒めたら薪にしてからあげた話があるんだっけ？
120 23/12/30(土)13:34:27 No.1140466039
>この時の日蓮宗は結構マトモな活動をしたけど論破されてけおった他の坊主から攻撃されたりするしな 室町初期の洛中日蓮宗寺院は延暦寺から割と迫害受けてるしな…それを避けて本願寺は延暦寺の末寺になってた それはそれとして日蓮宗が攻撃的ではあったのは確かではある…その頃の仏教教団どこもヤバい気はするけど
121 23/12/30(土)13:34:28 No.1140466049
>尼子家は親子とか兄弟とか叔父甥とか内紛しすぎ 戦国時代の大名や国衆は内紛を起こしてない方が珍しいんだ
122 23/12/30(土)13:34:41 No.1140466108
>ほとんどの人間が糖質のヤクザだと思えばまだ理解できるのか？ 糖質ではないよ 情報が足りないので空気読んで動いたつもりで読んだ空気が全体で見るとニッチだったりするだけで ヤクザというのは大体合ってる
123 23/12/30(土)13:35:04 No.1140466227
>関東は上杉だけでいくつ家あんのってなるしそれぞれの家に大きい家宰がいてそいつら同士でも争うし… 後年の話だけど扇谷上杉に仕えた太田資正があんなに死線潜り抜けて小田原征伐まで生き延びるのすごいなって
124 23/12/30(土)13:35:05 No.1140466231
義満ですら幼少時に京を追われた時期があるというのが足利の脆さを端的に表していると思う
125 23/12/30(土)13:35:05 No.1140466233
一方その頃関東では…
126 23/12/30(土)13:35:36 No.1140466403
勝利・敗北条件が毎ターン変わるスパロボみたいなもんよ 条件を満たすと隠しユニットも出るし
127 23/12/30(土)13:35:52 No.1140466501
関東の戦乱の方が訳わからないことになってません？ 同族での諍いも多いし…
128 23/12/30(土)13:36:07 No.1140466569
>というかそもそも中央に居付くなよ…みたいなとこはあると思う 守護在京制だからな 仕事できるやつを中央に集めないと仕事にならない
129 23/12/30(土)13:36:07 No.1140466570
>一方その頃関東では… 鎌倉公方と関東管領家と大名国衆の間で複雑怪奇な内紛を繰り返していた…
130 23/12/30(土)13:36:10 No.1140466582
>一方その頃関東では… 応仁の乱が起こる前から血の雨が降ってた
131 23/12/30(土)13:36:13 No.1140466595
>関東は上杉だけでいくつ家あんのってなるしそれぞれの家に大きい家宰がいてそいつら同士でも争うし… 更には公方同士で争ってるし 関東を抑える為の公方や上杉だったはずなのに そいつらが関東を混乱に巻き込んでるっていう
132 23/12/30(土)13:36:37 No.1140466715
>条件を満たすと隠しユニットも出るし その隠しユニット出ても嬉しくないのが凄い
133 23/12/30(土)13:36:52 No.1140466794
>関東の戦乱の方が訳わからないことになってません？ >同族での諍いも多いし… 公方と上杉家 分家乱立と養子入り多すぎて複雑過ぎ問題
134 23/12/30(土)13:36:56 [堀越公方] No.1140466810
俺は何すりゃ良いの
135 23/12/30(土)13:37:24 No.1140466968
逆にここまで来るとよく戦国の世でまだ纏まったな…
136 23/12/30(土)13:37:37 No.1140467045
中央(幕府)から派遣された公方がみんな 地域勢力によって担ぎ上げられて幕府の指示にすら中指突き立てるようになるのは 中々ロックだと思う
137 23/12/30(土)13:37:42 No.1140467073
とうほぐは何してたの
138 23/12/30(土)13:37:48 No.1140467104
>>条件を満たすと隠しユニットも出るし >その隠しユニット出ても嬉しくないのが凄い 隠しユニット！西陣南帝！
139 23/12/30(土)13:37:49 No.1140467113
後北条氏ヤバいよね
140 23/12/30(土)13:37:53 No.1140467137
>応仁の乱の遠因にくじ引きで将軍が決まったから鎌倉公方が納得いかなくて関東が荒れに荒れたというのも絡んでくるから深堀りするとますますわからなくなる そもそもくじ引き将軍の前から関東は荒れてないか？
141 23/12/30(土)13:38:09 No.1140467221
いつも悪いな太田道灌 お前のおかげで扇谷上杉氏の名が上がって俺も鼻が高いよ 褒美といっちゃなんだけど風呂入りな 殺すから
142 23/12/30(土)13:38:09 No.1140467224
後北条出てこなきゃずっと公方と上杉同士で争い続けてたんだろうか
143 23/12/30(土)13:38:21 No.1140467295
中央と関東だけが大変だと思うじゃん？九州と東北は平和と思うじゃん？
144 23/12/30(土)13:38:27 No.1140467334
>この乱で建設的に頑張った人の一人日野富子 金品が絡まない限り現状合わせでザクッと調整していく人って感じ
145 23/12/30(土)13:38:38 No.1140467389
>>一方その頃関東では… >応仁の乱が起こる前から血の雨が降ってた 応仁の乱が鎮火した後も血の雨が降ってた
146 23/12/30(土)13:38:43 No.1140467415
未遂とはいえ二代目時点で謀反企ててるからね鎌倉公方
147 23/12/30(土)13:38:56 No.1140467511
最後に殺されただけだけど地元でお祭りになってる太田道灌
148 23/12/30(土)13:39:32 No.1140467721
関東も足利持氏と成氏自体は動機が分かりやすい そこに関東各家の家督争いやらが絡まってわけがわからなくなる
149 23/12/30(土)13:39:47 No.1140467802
やっぱ関東は足利のホームだし叛きたくなるのかな…
150 23/12/30(土)13:39:54 No.1140467844
最近でもロシアとかハマスが急に乱心した理由分からないまま戦争続いてるし大まかな理由は分かってもトリガーは謎のまま歴史って作られるんだろうね
151 23/12/30(土)13:39:59 No.1140467871
関東はずっと荒れてるのがデフォで荒れてたから武士が貴族と結びついて源平の台当に至るんだ 呪いの地なんだ
152 23/12/30(土)13:40:08 No.1140467927
太田道灌っていろんなところに銅像があるんだよね 日暮里駅前とかにもあった
153 23/12/30(土)13:40:10 No.1140467937
鎌倉時代あたりから農業技術の進歩で収量が増えて地方が力を持つようになると領主がどんどん喧嘩っ早くなっていった感じ
154 23/12/30(土)13:40:25 No.1140468021
>後北条出てこなきゃずっと公方と上杉同士で争い続けてたんだろうか 氏康の時代になると露骨に公方を軽んじて恫喝したりしてたけど 初代や2代目って公方の事どう思ってたの 特に初代は上杉家にも比較的忠誠誓ってた感じあるけど
155 23/12/30(土)13:40:54 No.1140468174
みんな悪い方向に思い切りがいい…！！
156 23/12/30(土)13:41:05 No.1140468231
やっぱ応仁の乱全部知ってるギャル呼ぶ必要あるな
157 23/12/30(土)13:41:06 No.1140468245
東北はみんな親戚になって八百長戦争しようぜって伊達が なにやろうとしてんだよお前よって伊達に文句つけられて 伊達親子の闘いが始まる頃
158 23/12/30(土)13:41:19 No.1140468314
道灌は殺されたのに長尾景春は天寿を全うしてるのが面白い
159 23/12/30(土)13:41:44 No.1140468457
>>この乱で建設的に頑張った人の一人日野富子 >金品が絡まない限り現状合わせでザクッと調整していく人って感じ その金の問題にしても義政の重臣である伊勢氏が応仁の乱の直前の政争で追放されて 日野氏が代わりに幕府と朝廷の財務問題に携わる羽目になったり 義政が関所を廃止してしまったことで財源がなくなったので富子が関所を復活させたりと本人の欲ではなく幕府の資金不足の問題だしなあ
160 23/12/30(土)13:41:50 No.1140468501
将門も関東だしな
161 23/12/30(土)13:41:52 No.1140468514
九州は大友と大内が小競り合いしてるんだっけ？
162 23/12/30(土)13:41:59 No.1140468552
>単純に足利幕府って暴力が欠けてるのよね幕府の癖に 義教が暴力で解決しようとして完全掌握の一歩手前で死んだし
163 23/12/30(土)13:42:00 No.1140468558
尼子経久に仕えて毛利元就の弟の相合元綱を唆したり乱を企てた塩冶興久の説得をしていた亀井秀綱の養子である亀井茲矩が因幡鹿野藩初代藩主なの時代飛びすぎて頭バグる
164 23/12/30(土)13:42:32 No.1140468760
>道灌は殺されたのに長尾景春は天寿を全うしてるのが面白い やっぱり明確に裏切られるより内部でどんどん存在感膨れ上がる方が怖いよね！殺しとこ！
165 23/12/30(土)13:42:38 No.1140468793
>俺は何すりゃ良いの でも後々の将軍は全部この人の家系ってのは人生何があるか分からねえ…
166 23/12/30(土)13:43:02 No.1140468934
足利幕府は息子生まれないから弟のお前にまかすわで何回もやらかしてる印象がある
167 23/12/30(土)13:43:10 No.1140468992
>九州は大友と大内が小競り合いしてるんだっけ？ 博多がわるいよ博多がー
168 23/12/30(土)13:43:38 No.1140469146
>関東はずっと荒れてるのがデフォで荒れてたから武士が貴族と結びついて源平の台当に至るんだ >呪いの地なんだ 山と川と沼だらけだし碌でもねえ土地だな
169 23/12/30(土)13:44:12 No.1140469357
京都にいた公家が長男が追い剥ぎにぶち殺されて慟哭してたりする時代
170 23/12/30(土)13:44:19 No.1140469383
東に鎌倉公方として直冬の子孫を京都より更に西の公方に据えたらどうなっていたやらな
171 23/12/30(土)13:44:28 No.1140469445
お財布も実権もないのに関東単身赴任を命じられる堀越公方に哀しき過去
172 23/12/30(土)13:44:32 No.1140469466
>山と川と沼だらけだし碌でもねえ土地だな でもね米と馬の産地なんですよ
173 23/12/30(土)13:44:42 No.1140469532
>後北条氏ヤバいよね 氏綱が軍事政治謀略朝廷への献金一通り網羅していて恐ろしい
174 23/12/30(土)13:44:44 No.1140469542
>中途半端に強い畠山義就 河内制圧してた頃は本当に法的根拠は何もなかったとか
175 23/12/30(土)13:46:08 No.1140470025
>お財布も実権もないのに関東単身赴任を命じられる堀越公方に哀しき過去 遠回しに死ねって言われてる
176 23/12/30(土)13:46:22 No.1140470118
>>関東はずっと荒れてるのがデフォで荒れてたから武士が貴族と結びついて源平の台当に至るんだ >>呪いの地なんだ >山と川と沼だらけだし碌でもねえ土地だな いやそんな事ねえよ 普通に豊かな土地だよ
177 23/12/30(土)13:47:00 No.1140470353
山梨よりは豊かかも
178 23/12/30(土)13:47:04 No.1140470382
氏綱までは伊勢の本家との繋がりが強そうなんだよね
179 23/12/30(土)13:47:33 No.1140470540
関東をなんだと思ってるんだ！
180 23/12/30(土)13:47:47 No.1140470618
関ヶ原の時もこうなると思って黒田長政とかが領土拡大できるってウキウキしてたとか
181 23/12/30(土)13:48:13 No.1140470791
>山梨よりは豊かかも おのれミヤイリガイ…
182 23/12/30(土)13:48:14 No.1140470801
つまるとこ 登場人物が大望もない利権狙いの小物だから グダグダと長引くしちょっとしたことで寝返る 終息しそうになってもまだ利益が出そうだからって奴が火をつける 要はどっちの勢力もビジョンってものがないので着地点がない
183 23/12/30(土)13:48:15 No.1140470803
北条氏綱の代の時にあった北条包囲網を瓦解させた手腕とかやばい 鶴岡八幡宮焼かせようぜ！！
184 23/12/30(土)13:48:23 No.1140470854
堀越公方家もかわいそうなようで茶々丸周りはやっぱり血は争えんのかってゴタゴタ感が…
185 23/12/30(土)13:48:29 No.1140470887
>とうほぐは何してたの 東北は比較的落ち着いてた 東北が戦国時代に入るのは伊達氏台頭後じゃね
186 23/12/30(土)13:48:31 No.1140470895
>いやそんな事ねえよ >普通に豊かな土地だよ だからこそ自分達でやっていけるって自負が産まれて 独立気運が定期的に高まるんだよなあそこ
187 23/12/30(土)13:48:32 No.1140470900
関東平野は本当に良いからな…
188 23/12/30(土)13:49:07 No.1140471125
>義政が関所を廃止してしまったことで財源がなくなったので富子が関所を復活させたりと本人の欲ではなく幕府の資金不足の問題だしなあ その話と後継問題含めて見ると欲深ではないどころかむしろ淡い…？
189 23/12/30(土)13:49:08 No.1140471128
関東は平野も多いし川と湿地帯が多いのは当時の水上交通には便利なので田舎かもしれないが豊かじゃないわけではない
190 23/12/30(土)13:49:15 No.1140471176
>関ヶ原の時もこうなると思って黒田長政とかが領土拡大できるってウキウキしてたとか むしろ1日で趨勢が決まると思わないじゃん普通…
191 23/12/30(土)13:49:22 No.1140471224
>足利幕府は息子生まれないから弟のお前にまかすわで何回もやらかしてる印象がある 義政に関しちゃ義視が将軍になる前から子どもできてるから 息子が生まれないからではなく一刻も早く将軍職を退いて院政に専念したかったからだし 将軍を引退するのが政治をやる気をなくしたからではなくむしろ余計な手間から解放されて政治に専念するためってのが混乱するところ
192 23/12/30(土)13:49:29 No.1140471259
源氏の血は争うわけですな
193 23/12/30(土)13:49:53 No.1140471414
>九州は大友と大内が小競り合いしてるんだっけ？ 応仁の乱の辺りはまだ少弐も争いに加わるくらいには勢力ある
194 23/12/30(土)13:50:00 No.1140471468
>関ヶ原の時もこうなると思って黒田長政とかが領土拡大できるってウキウキしてたとか 秀吉が後継者問題をきちんとしたし指名された徳川はきちっと手心なく締めたから大事にならなかっただけだからな
195 23/12/30(土)13:50:04 No.1140471492
>後北条出てこなきゃずっと公方と上杉同士で争い続けてたんだろうか 本は読んだけどなんであんなに公方と関東管領が対立したのかよく分からん どうも立場がしっかりしてるのは関東管領の方だってのはわかった
196 23/12/30(土)13:50:09 No.1140471526
>独立気運が定期的に高まるんだよなあそこ 京都から遠いのもありがたい…
197 23/12/30(土)13:50:14 No.1140471556
関東は中央から遠いからコソコソやっててもバレないし…
198 23/12/30(土)13:50:32 No.1140471681
関東は西から見ると山に阻まれて陸路で行きづらいのも独立気運に一役買ってると思う
199 23/12/30(土)13:50:51 No.1140471790
>息子が生まれないからではなく一刻も早く将軍職を退いて院政に専念したかったからだし >将軍を引退するのが政治をやる気をなくしたからではなくむしろ余計な手間から解放されて政治に専念するためってのが混乱するところ 政治はやりたがるのに政治センスは皆無なのが義政の一番良くないところ
200 23/12/30(土)13:51:16 No.1140471934
戦乱が長引いたのは細川や山名のせいではないけど 長引く原因となったのがこいつらが全国の勢力に手紙出して呼び込んだからって部分はある
201 23/12/30(土)13:51:18 No.1140471943
>>いやそんな事ねえよ >>普通に豊かな土地だよ >だからこそ自分達でやっていけるって自負が産まれて >独立気運が定期的に高まるんだよなあそこ だからこそ秀吉も信用できる家康に関東任せたわけだしな あっ本拠は江戸ねあそこ要所だから
202 23/12/30(土)13:51:27 No.1140471996
>東北はみんな親戚になって八百長戦争しようぜって伊達が >なにやろうとしてんだよお前よって伊達に文句つけられて >伊達親子の闘いが始まる頃 応仁の乱から50年以上過ぎてるよ！？ まあ天文の乱は晴宗が悪いよなぁ…
203 23/12/30(土)13:52:08 No.1140472226
>>足利幕府は息子生まれないから弟のお前にまかすわで何回もやらかしてる印象がある >義政に関しちゃ義視が将軍になる前から子どもできてるから >息子が生まれないからではなく一刻も早く将軍職を退いて院政に専念したかったからだし >将軍を引退するのが政治をやる気をなくしたからではなくむしろ余計な手間から解放されて政治に専念するためってのが混乱するところ 義尚はキレた
204 23/12/30(土)13:52:10 No.1140472242
>いやそんな事ねえよ >普通に豊かな土地だよ 豊か過ぎて関東だけで他日本全部と張り合えるくらいだしねえ 関東問題が解決したのは何もかも関東に持ってきた明治時代だと思う
205 23/12/30(土)13:52:24 No.1140472339
>政治はやりたがるのに政治センスは皆無なのが義政の一番良くないところ できる女を嫁にしたのに関係は冷えっ冷えなのも悲しい
206 23/12/30(土)13:52:57 No.1140472525
中央から遠いと割と好き勝手に出来るからな やりすぎると殺しに来るけど
207 23/12/30(土)13:53:06 No.1140472576
>関東は西から見ると山に阻まれて陸路で行きづらいのも独立気運に一役買ってると思う 実際畿内から見ると越後のほうがよっぽど身近なんよね
208 23/12/30(土)13:53:07 [義視] No.1140472585
しんどい
209 23/12/30(土)13:53:31 No.1140472718
乱を終えて晴れて将軍になった息子と喧嘩してるのいいよね義政よくねぇよ...
210 23/12/30(土)13:53:49 No.1140472832
義政の方針はわりと義教の方針を受け継いでるんだよな 勘合貿易も義教死後に復活させたの義政だし
211 23/12/30(土)13:53:55 No.1140472867
今は新幹線がトンネルぶち抜きまくってるけど歩いて行こうと思ったら山すごい
212 23/12/30(土)13:54:06 No.1140472919
>義尚はキレた それで酒浸りになって早死だっけ そこからの混迷も凄い
213 23/12/30(土)13:54:10 No.1140472959
英雄と呼べるような人物がいない だから応仁の乱はつまらない せいぜい日野富子悪女物語なんてつまんねぇ代物しか物語を作れない
214 23/12/30(土)13:54:22 No.1140473038
義政は芸術的センスは天才なんだがなぁ
215 23/12/30(土)13:54:50 No.1140473206
>義政は芸術的センスは天才なんだがなぁ 政治はやる気はあったよね
216 23/12/30(土)13:54:54 No.1140473234
仁義なき戦い位の感覚で作ればいいんじゃない
217 23/12/30(土)13:54:55 No.1140473245
箱根の山は天下の険とはよく言ったものだ…
218 23/12/30(土)13:54:59 No.1140473265
>しんどい 正直将軍になってたとしても兄貴と仲違いで殺し合いまで行ってたよね
219 23/12/30(土)13:55:01 No.1140473272
>関東は西から見ると山に阻まれて陸路で行きづらいのも独立気運に一役買ってると思う 関東から見ると畿内の方こそ山だらけにみえる… 京都滋賀間とか奈良三重間とか京都の北とか東側の方とか
220 23/12/30(土)13:56:18 No.1140473743
こんなに栄えていたのに滅びるんか…ってなる fu2972728.jpg
221 23/12/30(土)13:56:26 No.1140473804
秀吉は家康はもう裏切らねぇだろって見てたフシもあるし 最近の研究だとホントの土壇場まで家康自身下剋上してるつもりもなかったかも…ってのも出て来てる ていうか家康の行動にあんまり主体性がない
222 23/12/30(土)13:56:36 No.1140473888
支援してるやつがちょっと不利になったら推し変するのよくないよ義政
223 23/12/30(土)13:56:45 No.1140473950
鎌倉公方の末裔の喜連川家も結局男系途絶えて徳川とか他家の人間を養子にしているし、14代目の兄弟の末裔の平島公方だけが現存している男系とも言えるかな
224 23/12/30(土)13:56:57 No.1140474023
>しんどい 西軍が勝ってたら将軍挿げ替えになってたはずだからただ失敗しただけでやっぱり応仁の乱こそが戦国時代の始まりって本を読んだな
225 23/12/30(土)13:58:42 No.1140474705
>こんなに栄えていたのに滅びるんか…ってなる >fu2972728.jpg 家臣間の対立を収拾できなかったのがね…
226 23/12/30(土)13:58:50 No.1140474744
地味だけど伊勢家凄いよね… やばくなった時でも立ち回りが上手い感じ
227 23/12/30(土)13:59:29 No.1140474957
>fu2972728.jpg 尼子もっと東や南に伸びてなかったっけ…
228 23/12/30(土)14:00:12 No.1140475220
>まあ天文の乱は晴宗が悪いよなぁ… 稙宗の母親が越後上杉氏から来てるから家督相続に介入できるだけの名分があるのが悪い
229 23/12/30(土)14:00:17 No.1140475250
一方その頃関東では…があって同時並行の向こうの乱もこっちに絡んでくるのが複雑さを助長させる
230 23/12/30(土)14:01:03 No.1140475520
松潤ほど情けなくはないだろうけど俺がやるしかないじゃん...位はありそうだよね家康
231 23/12/30(土)14:01:04 No.1140475529
どいつもこいつも自分のことしか考えないでライブ感で動いてた雰囲気がある
232 23/12/30(土)14:01:05 No.1140475537
>関東から見ると畿内の方こそ山だらけにみえる… >京都滋賀間とか奈良三重間とか京都の北とか東側の方とか 実際山だらけで不便だから交通の要所に都が置かれてる 交通の要所だから戦火に巻き込まれるとあっさり取ったり取られたりする
233 23/12/30(土)14:01:18 No.1140475615
>>fu2972728.jpg >尼子もっと東や南に伸びてなかったっけ… 尼子は年によって全然勢力圏違うから…
234 23/12/30(土)14:01:24 No.1140475652
大寧寺の変は今内藤興盛首謀者説が熱いと聞いた
235 23/12/30(土)14:01:36 No.1140475721
よしみ可哀想じゃない？
236 23/12/30(土)14:01:57 No.1140475849
>>>fu2972728.jpg >>尼子もっと東や南に伸びてなかったっけ… >尼子は年によって全然勢力圏違うから… 地盤が固まらないのよね…
237 23/12/30(土)14:02:23 No.1140475999
>大寧寺の変は今内藤興盛首謀者説が熱いと聞いた その説熱くさせてるのが海外の研究者というのがまた面白い
238 23/12/30(土)14:02:34 No.1140476060
>失敗しただけでやっぱり応仁の乱こそが戦国時代の始まり 足利と細川やら今川と伊勢(後北条)やらと戦国時代の下地はほぼ出来上がってきた頃合いかと
239 23/12/30(土)14:03:14 No.1140476288
なんで一生喧嘩してんの関東の奴ら
240 23/12/30(土)14:04:12 No.1140476668
スレッドを立てた人によって削除されました http://img.2chan.net/b/res/1140453141.htm
241 23/12/30(土)14:04:13 No.1140476675
>なんで一生喧嘩してんの関東の奴ら 豊かで人がいるところは近所トラブルが多い
242 23/12/30(土)14:04:20 No.1140476718
>関東は中央から遠いからコソコソやっててもバレないし… じゃあ奥羽はもっとバレないんじゃないか
243 23/12/30(土)14:04:23 No.1140476739
>なんで一生喧嘩してんの関東の奴ら 土地が豊かなおかげでずっと争いできちゃうのが悪い
244 23/12/30(土)14:04:53 No.1140476935
>よしみ可哀想じゃない？ 本人がどうしようと周りが騒いで暴れる…
245 23/12/30(土)14:05:02 No.1140476990
飢饉の時は本当に戦が止まるよね関東でも
246 23/12/30(土)14:05:06 No.1140477006
要は土地の境界問題なのよ
247 23/12/30(土)14:05:18 No.1140477096
尼子は滅亡寸前から数年で11カ国支配してその後また数年で滅亡寸前になる
248 23/12/30(土)14:05:40 No.1140477266
>じゃあ奥羽はもっとバレないんじゃないか そもそもバレるとかバレないとか意識する必要もないくらい半独立国
249 23/12/30(土)14:06:09 No.1140477431
>じゃあ奥羽はもっとバレないんじゃないか たまたま戦国初期に平和だっただけで昔から前九年後三年の役とかやってる
250 23/12/30(土)14:06:29 No.1140477549
でも稙宗の動き見てるとやっぱり中央と繋がって権威は借りないとねって感じの奥州
251 23/12/30(土)14:06:45 No.1140477649
>尼子は滅亡寸前から数年で11カ国支配してその後また数年で滅亡寸前になる ワーオ七難八苦
252 23/12/30(土)14:07:35 No.1140477976
>>まあ天文の乱は晴宗が悪いよなぁ… >稙宗の母親が越後上杉氏から来てるから家督相続に介入できるだけの名分があるのが悪い 最新の研究だと伊達の介入を排除した長尾晴景がかなりのやり手だったと再評価されてるらしいな
253 23/12/30(土)14:07:49 No.1140478069
奥羽は伊達の何代目かがみんな仲良くしようぜミ☆って結婚外交中途半端にやって みんな親戚なのに仲は悪くなにかあると口は出してくるって最悪な田舎環境になり 親戚だけど仲悪いんだから別に攻めてもいいだろって政宗が気付くまで でかい戦争は無いけどいつも胃が痛い時代が続く
254 23/12/30(土)14:08:38 No.1140478381
>なんで一生喧嘩してんの関東の奴ら 豊かで土地が広いので収める勢力がいっぱいいるじゃろ？ 内紛繰り返してまとまらないって寸法よ
255 23/12/30(土)14:08:47 No.1140478439
>>大寧寺の変は今内藤興盛首謀者説が熱いと聞いた >その説熱くさせてるのが海外の研究者というのがまた面白い トーマス・D・コンラン教授よく調べたな…ってなる https://sight-yamaguchi.jp/wp/wp-content/uploads/2021/10/sightyamaguchi_vol13.pdf
256 23/12/30(土)14:09:37 No.1140478734
親戚なら仲がいいという幻想 畿内でも同族同士で争ってるのに
257 23/12/30(土)14:09:44 No.1140478774
>最新の研究だと伊達の介入を排除した長尾晴景がかなりのやり手だったと再評価されてるらしいな これ無かったら成実が上杉になってたのなんかおもしろいね