23/12/21(木)09:49:16 教科書... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1703119756544.jpg 23/12/21(木)09:49:16 No.1137159973
教科書で読んだときは目が滑ってたけども安政の大獄ってヤバくない？
1 23/12/21(木)09:52:55 No.1137160615
反体制派みんな殺そうは世界中でちょくちょく行われてるから…
2 23/12/21(木)09:53:47 No.1137160757
>反体制派みんな殺そうは世界中でちょくちょく行われてるから… 反動が現体制へのトドメになるのもありがち
3 23/12/21(木)09:54:27 No.1137160879
あれだけネームドが死んでるんだから教科書でもヤバさがわかるだろ
4 23/12/21(木)09:55:12 No.1137161020
誰しも一度は考えるじゃん俺に歯向かうやつ皆殺し 実際に出来る権力を持ったのでやってみました！する奴が出てきてもおかしくはない
5 23/12/21(木)09:58:32 No.1137161576
粛清は成功すれば歴史に悪名を残せるし 失敗しても内戦を引き起こす事が出来るんだ
6 23/12/21(木)10:00:18 No.1137161850
政変井伊暗殺のきっかけとしてしか習わなかったな
7 23/12/21(木)10:00:57 No.1137161945
悪伊直弼
8 23/12/21(木)10:01:04 No.1137161971
これの面倒なところは反体制派に寛容すぎると反体制派が勢いづいてそのまま政権転覆やりだしかねないところ
9 23/12/21(木)10:01:11 No.1137161989
>粛清は成功すれば歴史に悪名を残せるし >失敗しても内戦を引き起こす事が出来るんだ まるで良いことのように言うなぁ
10 23/12/21(木)10:02:26 No.1137162192
なおすけって読むのか
11 23/12/21(木)10:02:48 No.1137162248
>粛清は成功すれば歴史に悪名を残せるし 悪名として残ってるのは成功状態じゃねえだろ 成功したら腐敗を一掃って感じの文言になるはず
12 23/12/21(木)10:08:27 No.1137163198
存命中の国内でならまあそう言って貰える
13 23/12/21(木)10:14:44 No.1137164265
月照さんそんな大物なの？
14 23/12/21(木)10:15:04 No.1137164312
実際問題反体制派が次々勢力伸ばして 体制派殺そーぜ！となったら弾圧以外に手はないよな
15 23/12/21(木)10:18:11 No.1137164899
>実際問題反体制派が次々勢力伸ばして >体制派殺そーぜ！となったら弾圧以外に手はないよな 理性的な対話で自らの非を理解させて退かせるという手は…
16 23/12/21(木)10:19:14 No.1137165110
>月照さんそんな大物なの？ そこまで大物ってわけでもないけど目障りそうなやつを片っ端から標的にしてたんで直弼
17 23/12/21(木)10:19:20 No.1137165125
これでどっちもめっちゃ死んだからな 手打ちにしろよ
18 23/12/21(木)10:19:36 No.1137165169
そもそも安政の大獄は幕府内の勢力争いが発端だから
19 23/12/21(木)10:20:14 No.1137165283
>>実際問題反体制派が次々勢力伸ばして >>体制派殺そーぜ！となったら弾圧以外に手はないよな >理性的な対話で自らの非を理解させて退かせるという手は… それが出来たら誰も暴れねぇんだと世界中の誰もが思ってるよ
20 23/12/21(木)10:21:20 No.1137165481
>それが出来たら誰も暴れねぇんだと世界中の誰もが思ってるよ 出来るよ！だから対話を諦めず絶対に暴れるな！
21 23/12/21(木)10:21:23 No.1137165491
軽く見直してもそんなにってぐらい死んでるな
22 23/12/21(木)10:21:49 No.1137165574
教科書だと「なんでそうなったか」のドラマパート部分はほとんど割愛されてるからな 全ての出来事にそれやってたら学生死ぬから仕方ないけど
23 23/12/21(木)10:24:34 No.1137166099
大老という役職自体が諸刃の刃だった あまりにも強力過ぎた
24 23/12/21(木)10:26:35 No.1137166466
>月照さんそんな大物なの？ コネが凄すぎるので外様大名も公家も頼りまくってるから 井伊的にはトコジラミくらいに潰しとかないと攘夷派が増える増える
25 23/12/21(木)10:28:58 No.1137166865
>>それが出来たら誰も暴れねぇんだと世界中の誰もが思ってるよ >出来るよ！だから対話を諦めず絶対に暴れるな！ 出来た例はあんまり教科書に載らない たまに一揆寸前まで行ったけど農民の訴状がお上に届いて代官処罰されたとかあるけど… 過去を教訓にするにしても失敗例ばかり教えるのはいかがなものか
26 23/12/21(木)10:29:36 No.1137166962
学生が触りと流れだけ説明されるから各出来事を深堀していって色々が線でつながる楽しさがある気もする
27 23/12/21(木)10:30:44 No.1137167144
反対するやつがいなければそもそもこんなことせずに済んだのに
28 23/12/21(木)10:30:53 No.1137167167
さすがにスレ画のまとめかたは雑だよなあと思う
29 23/12/21(木)10:31:45 No.1137167351
いや 外国勢に幕府に敵対的勢力って幕府的にどうよ？
30 23/12/21(木)10:32:42 No.1137167528
>たまに一揆寸前まで行ったけど農民の訴状がお上に届いて代官処罰されたとかあるけど… >過去を教訓にするにしても失敗例ばかり教えるのはいかがなものか 幕末のコレに関しては小規模な一揆じゃなくて日本全体の問題だから その精神は大切だけど話の規模が違いすぎる…
31 23/12/21(木)10:32:58 No.1137167585
>いや >外国勢に幕府に敵対的勢力って幕府的にどうよ？ もう駄目 だから 大 政 奉 還 した
32 23/12/21(木)10:33:08 No.1137167623
なんでそうなったかを深掘りするのが教科書で不可能なのは なによりなんでそうなったかの話をするためにはその前提のなんでそうなったかを永遠に繰り返さないといけないことにある
33 23/12/21(木)10:33:34 No.1137167701
安政のSUPER HELL
34 23/12/21(木)10:33:43 No.1137167724
>教科書だと「なんでそうなったか」のドラマパート部分はほとんど割愛されてるからな >全ての出来事にそれやってたら学生死ぬから仕方ないけど 国公立の二次試験だとなんでそうなったか書き出しなさいみたいなテスト出るからそれくらいの層じゃなきゃ無縁ってのはある
35 23/12/21(木)10:34:48 No.1137167904
でも実際のとこ物事を理解して覚えていくには 何でそうなったかを掘り下げていった方がいい人も割といるよな… 年と出来事と名前を単純に記憶出来る人ももちろんいるけど
36 23/12/21(木)10:35:10 No.1137167955
こうなった原因はこの前にこんなことがあったからで こんなことが起きた原因はこの前にこんな事件があったからで… この事件はこんなことが原因で… この原因は本来こんなことに対応するためもので…
37 23/12/21(木)10:36:18 No.1137168149
吉田松陰に関しては大した罪じゃないし本人も殺されないだろうと思って伊井も殺すのはやりすぎかなと思っていたが 下が勝手に意を汲んで殺したという話
38 23/12/21(木)10:36:45 No.1137168234
とりあえず中国がイギリスに紅茶売らなかったところから始めるか
39 23/12/21(木)10:37:24 No.1137168347
違…わたしそんなつもりじゃ…みたいな話がきっかけは割と多い気がする
40 23/12/21(木)10:38:27 No.1137168541
松陰先生はここで死ななかったらテロ屋になってたんじゃないかなあのイカレっぷりだと
41 23/12/21(木)10:39:11 No.1137168679
元を辿りきるとこんなことで…！？とかある
42 23/12/21(木)10:40:23 No.1137168885
>伊井も殺すのはやりすぎかなと思っていたが やりすぎだと思っていた（思ってない） って感じだと思う
43 23/12/21(木)10:40:35 No.1137168925
>とりあえず中国がイギリスに紅茶売らなかったところから始めるか なるほどつまりイギリスに殺される流れになるんですね？
44 23/12/21(木)10:43:02 No.1137169358
幕府の大老が長州藩士の元軍術指南役の生死気にかける要素ないよね…
45 23/12/21(木)10:43:08 No.1137169371
国も人も生き物も建物も平衡性崩れたときに立ち直れないとだめね
46 23/12/21(木)10:43:39 No.1137169461
>元を辿りきるとこんなことで…！？とかある こうもんで 遊んではいけません
47 23/12/21(木)10:43:41 No.1137169469
>元を辿りきるとこんなことで…！？とかある 結構な確率で原因：イギリスにぶち当たる近現代の諸問題
48 23/12/21(木)10:45:26 No.1137169775
>>反体制派みんな殺そうは世界中でちょくちょく行われてるから… >反動が現体制へのトドメになるのもありがち 今スエズ情勢でホットなフーシ派の台頭のきっかけがモロこれらしくて困惑する
49 23/12/21(木)10:45:47 No.1137169832
ちょっとまていくらなんでも単純化しすぎだろと思うけど これ娯楽フィクションだし言いにくいなぁ
50 23/12/21(木)10:46:07 No.1137169875
>元を辿りきるとこんなことで…！？とかある もっと掘ると意外と納得出来る流れだったりもする
51 23/12/21(木)10:46:43 No.1137169988
対立派閥の長も軒並み失脚させてるパワープレイ
52 23/12/21(木)10:46:59 No.1137170037
松陰先生の処刑は聞いてもいない事を自白しだしたせいと聞いたが
53 23/12/21(木)10:47:21 No.1137170099
>松陰先生はここで死ななかったらテロ屋になってたんじゃないかなあのイカレっぷりだと 弟子も大概テロ屋さんだしなあ
54 23/12/21(木)10:48:15 No.1137170254
そもそも論をやりだすと紀元前までさかのぼりかねないパレスチナ問題…
55 23/12/21(木)10:48:21 No.1137170266
裁判とかしないの
56 23/12/21(木)10:48:29 No.1137170284
>ちょっとまていくらなんでも単純化しすぎだろと思うけど >これ娯楽フィクションだし言いにくいなぁ 娯楽や切っ掛けとして楽しめ！で終わるもので突き詰めだすと漫画を唯一のソースに語るヤツがアホってなるからな…
57 23/12/21(木)10:48:57 No.1137170359
>そもそも論 人類の原罪が云々
58 23/12/21(木)10:49:00 No.1137170368
長州や薩摩はまだ外様だから想定内 水戸家がなんで叩き潰される側なの？ とかも
59 23/12/21(木)10:49:40 No.1137170482
>長州や薩摩はまだ外様だから想定内 >水戸家がなんで叩き潰される側なの？ >とかも 大体黄門様と烈公が悪い
60 23/12/21(木)10:50:17 No.1137170586
>松陰先生はここで死ななかったらテロ屋になってたんじゃないかなあのイカレっぷりだと 幕府の調停折衝役ころころするから大砲貸して って堂々言えるのはやべえって
61 23/12/21(木)10:50:22 No.1137170595
水戸はマジで荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる…
62 23/12/21(木)10:50:45 No.1137170652
伊井はガキの頃から陰湿でこんなことやりそうなクズだったよ
63 23/12/21(木)10:51:01 No.1137170681
>水戸家 話が政治的泥沼すぎてエンタメにもしづらい天狗党 誰か挑戦する漫画家さんいませんか
64 23/12/21(木)10:52:10 No.1137170875
そんなに殺しまくっても井伊んですか？井伊んです！
65 23/12/21(木)10:52:18 No.1137170896
桜田門外ノ変の映画見た時にこいつら美化するのは厳しくないか？って思いながら見た記憶がある
66 23/12/21(木)10:52:22 No.1137170908
天狗党関連は現代でも水戸周辺ではまだ禍根があると聞いて幕末は遠い昔の話じゃないんだな…って改めてなる
67 23/12/21(木)10:53:07 No.1137171036
烈公がうぜえ
68 23/12/21(木)10:53:20 No.1137171071
>桜田門外ノ変の映画見た時にこいつら美化するのは厳しくないか？って思いながら見た記憶がある 新選組を美化するのも大概ですぜ！
69 23/12/21(木)10:53:53 No.1137171153
直弼思ったんだよね 邪魔なやつ皆殺せば面倒なくなるなって
70 23/12/21(木)10:54:00 No.1137171179
吉田はほんとショボイ罪で殺されてっからな まあ色々危険人物ではあったが
71 23/12/21(木)10:54:10 No.1137171206
戦国末期が舞台の話で井伊家が出てくるとあの桜田門で斬り殺された人の先祖ねって思いながら見てる
72 23/12/21(木)10:55:36 No.1137171442
有能な阿部が死んだのが痛い
73 23/12/21(木)10:57:22 No.1137171708
>>松陰先生はここで死ななかったらテロ屋になってたんじゃないかなあのイカレっぷりだと >弟子も大概テロ屋さんだしなあ 吉田松陰の弟子一覧 久坂玄瑞：英国公使館焼き討ちをやったテロリスト 高杉晋作：京都で暗躍したテロリスト 吉田稔磨：池田屋事件で死んだテロリスト 入江九一：間部詮勝暗殺計画等に参加したテロリスト 伊藤博文：政治的に活躍したテロリストで満州訪問時テロリストに暗殺された
74 23/12/21(木)10:57:43 No.1137171769
>戦国末期が舞台の話で井伊家が出てくるとあの桜田門で斬り殺された人の先祖ねって思いながら見てる 直政頑張ったのになぁとか思っちゃう
75 23/12/21(木)10:57:51 No.1137171789
>直弼思ったんだよね >邪魔なやつ皆殺せば面倒なくなるなって その論法を攘夷派にそのまま返されて桜田門外の変になるんだから人生は皮肉
76 23/12/21(木)10:57:55 No.1137171798
直弼くんは部屋住み出身だったからこそ逆に張り切りすぎた 嫡男だったらそこそこ適当に調停できてたかも知れん
77 23/12/21(木)10:58:00 No.1137171812
>直弼思ったんだよね >邪魔なやつ皆殺せば面倒なくなるなって 何にとっての面倒かなんだよね 自身の政権にとって？条約の有効性にとって？ この漫画はこの疑問を単純化のためにかなぐり捨ててるから
78 23/12/21(木)10:59:17 No.1137172040
水戸の烈公がアレになるのはロシアから帰ってきた漂流者が ロシアで日本はすごいねって言われてましたと報告して マジで？と蘭学者が蘭書を探したら実際そう書いてあったの見つけて知らせちゃったので 烈公が日本の武威は国外でも恐れられてると勘違いしたのがある
79 23/12/21(木)11:01:05 No.1137172351
西郷どんやばいよねはその通り過ぎるんだよ…
80 23/12/21(木)11:01:16 No.1137172380
>その論法を攘夷派にそのまま返されて桜田門外の変になるんだから人生は皮肉 返されてっていうか割と辿り着きやすく分かりやすい真理だからな…
81 23/12/21(木)11:01:19 No.1137172388
幕末漫画は風雲児たちが面白かったな…
82 23/12/21(木)11:01:32 No.1137172429
>吉田はほんとショボイ罪で殺されてっからな 自分から聞かれてもない老中暗殺計画をペラペラ喋らなければまた密航の時みたいに死罪回避できてたんじゃないかな…
83 23/12/21(木)11:01:39 No.1137172442
>こうなった原因はこの前にこんなことがあったからで >こんなことが起きた原因はこの前にこんな事件があったからで… >この事件はこんなことが原因で… >この原因は本来こんなことに対応するためもので… みなもと先生の風雲児たちは 幕末を描くためにまず家康の幕府の成立から初めて 結局先生の寿命が尽きて未完になった
84 23/12/21(木)11:02:12 No.1137172562
クソ密勅で大混乱させたのが悪いし
85 23/12/21(木)11:02:47 No.1137172671
しょうがねぇだろ孝明天皇が幕府に愛想尽かして水戸藩の尊皇攘夷派を頼り始めたから本気で粛清しないと幕府の存在価値自体がなくなるんだよ 部下はとりあえずできるだけ条約締結引き延ばして待っててねって言ってたのに条約結ぶし直弼も大変だったんだよ
86 23/12/21(木)11:02:53 No.1137172698
風雲児たちは幕末編に入るまでが長すぎるんだよ！ しかもタチが悪いことにその部分も面白いんだよ！
87 23/12/21(木)11:03:08 No.1137172754
それまで普通に幕府側で将軍候補を推す派閥にいた薩摩がこれで倒幕派になる？
88 23/12/21(木)11:03:26 No.1137172821
>>その論法を攘夷派にそのまま返されて桜田門外の変になるんだから人生は皮肉 >返されてっていうか割と辿り着きやすく分かりやすい真理だからな… というか直弼は政治を簡単にする為に粛清しましたが意味不明すぎるんよ 粛清で簡単になるわけがないのは容易に予測可能だから なんでそんな間違いしたの？って疑問の回答が直弼はアホの間抜けだからしかない 人格にたいするほぼ願望的な推論に依拠した属人的な解釈で どう見ても政治を簡単にするために粛清をしたという解釈が愚論すぎる
89 23/12/21(木)11:03:29 No.1137172830
孝明天皇も大概クソコテで混乱の元だよね
90 23/12/21(木)11:03:32 No.1137172834
>>吉田はほんとショボイ罪で殺されてっからな >自分から聞かれてもない老中暗殺計画をペラペラ喋らなければまた密航の時みたいに死罪回避できてたんじゃないかな… 陽明学は思考と行動が同じじゃないといけないんだ
91 23/12/21(木)11:04:00 No.1137172918
>風雲児たち 生麦事件やっと来たわってあたりで断筆だったな
92 23/12/21(木)11:04:17 No.1137172958
>結局先生の寿命が尽きて未完になった 生麦事件までだっけ？ これからどんどん面白くなる序盤も序盤だよね…
93 23/12/21(木)11:04:58 No.1137173068
ただこれをある程度敵が育った状態でやると先鋭過激化した挙げ句地に潜って最悪政府転覆までいくいった
94 23/12/21(木)11:05:36 No.1137173184
>それまで普通に幕府側で将軍候補を推す派閥にいた薩摩がこれで倒幕派になる？ 倒幕になるまで長州虐めるの何回かやんないとだから…
95 23/12/21(木)11:05:48 No.1137173218
>それまで普通に幕府側で将軍候補を推す派閥にいた薩摩がこれで倒幕派になる？ この時点で公武合体派だからまだまだだよ 薩摩が討幕派になったのは西郷隆盛のような部下が長州と結びつきすぎてもう倒幕しないと逆に薩摩が死ぬわってレベルになってから渋々
96 23/12/21(木)11:06:02 No.1137173273
歴史上の体制変更にまつわる闘争をテロとか言うのやめろ
97 23/12/21(木)11:06:07 No.1137173290
コミック乱はさいとうたかをも死んだりで 大御所が一度に消える年を迎えたのだ
98 23/12/21(木)11:06:31 No.1137173360
>歴史上の体制変更にまつわる闘争をテロとか言うのやめろ テロで体制が変更された事実から目を逸らすな
99 23/12/21(木)11:06:32 No.1137173361
>幕末を描くためにまず家康の幕府の成立から初めて 理屈で考えれば確かに必要だが……
100 23/12/21(木)11:06:36 No.1137173377
長文の割に雑だな
101 23/12/21(木)11:06:41 No.1137173395
>孝明天皇も大概クソコテで混乱の元だよね クソコテ天皇すぎて倒幕側にとっても厄介者になったんで毒殺されたという怪しげな説まであるな
102 23/12/21(木)11:07:05 No.1137173460
>これからどんどん面白くなる序盤も序盤だよね… 結局新選組が生まれるフラグの段階で絶筆になっちゃった まあ別の漫画で新選組自体は描いていたんだけど
103 23/12/21(木)11:07:29 No.1137173533
島津の殿様が宴会で慶喜と喧嘩するのが原因なのは聞いた
104 23/12/21(木)11:07:34 No.1137173544
>長文の割に雑だな 短文にすると「直弼だけで安政の大獄を説明しようとする事が間違い」になるかな
105 23/12/21(木)11:07:35 No.1137173548
>テロで体制が変更された事実から目を逸らすな その論調を許すとテロって悪くないじゃんってなるから言ってんだよ
106 23/12/21(木)11:07:42 No.1137173563
>歴史上の体制変更にまつわる闘争をテロとか言うのやめろ 確かに革命もクーデターもテロリズムもそれぞれ意味は違うけどさあ
107 23/12/21(木)11:08:17 No.1137173660
思いっきりブン殴られるくらいにははちゃめちゃやってるのは無視されがちだよね
108 23/12/21(木)11:08:17 No.1137173663
歴史物ってもしかして真面目に隅までやると実際と同じ年数かけないと書ききれないのでは？
109 23/12/21(木)11:08:31 No.1137173705
>孝明天皇も大概クソコテで混乱の元だよね 幕府がもうそろそろ攘夷するからまっててって言うのに言うこと聞かずに攘夷しないからちょっとどうなってんだよってなるのはまぁしょうがないね 同じ徳川の慶喜もせめて形だけでも攘夷する姿勢見せたほうがいいから横浜だけでも閉港した方がいいだろって井伊直弼と争ってたし
110 23/12/21(木)11:08:57 No.1137173791
>孝明天皇も大概クソコテで混乱の元だよね でもほぼ一生を京都の一部ですごして死ぬ人生なのに国全体の責任はおわされてる訳で… それなのに国護る実行部隊の幕府が外国と仲良くしてます！って報告だけ来たら どうなってんの？！説明してよ！！！ってなるのはしょうがないような
111 23/12/21(木)11:09:11 No.1137173832
雑だなんだとかいったら薩摩なんてマジでギャグだぞ 上と下が全然すりあえてないからずっとてんでばらばらなのにいざ薩長同盟したらはー？うちが一番倒幕やってたんですけどー？って威張り散らす
112 23/12/21(木)11:09:31 No.1137173887
>>テロで体制が変更された事実から目を逸らすな >その論調を許すとテロって悪くないじゃんってなるから言ってんだよ いやテロで体制が変更された事実から目を逸らさないってのは 明示維新の正統性がほぼないって事実と 当時の日本人の内に政治的リーダーシップを発揮できた者はいないという事実から目を逸らさないという事なんす そこから目を逸らすとテロ賛美になる
113 23/12/21(木)11:09:47 No.1137173922
>クソコテ天皇すぎて倒幕側にとっても厄介者になったんで毒殺されたという怪しげな説まであるな 牛痘だっけ？天然痘の予防接種みたいのを 絶対にやらないとごねた反ワクみたいな思想なんで 感染者を近付けるだけで殺せる状況ではあったらしい
114 23/12/21(木)11:10:01 No.1137173966
>>テロで体制が変更された事実から目を逸らすな >その論調を許すとテロって悪くないじゃんってなるから言ってんだよ 待て待てそれだとまず暴力による体制変更自体が悪くないみたいな話になるぞ
115 23/12/21(木)11:10:28 No.1137174063
>>>テロで体制が変更された事実から目を逸らすな >>その論調を許すとテロって悪くないじゃんってなるから言ってんだよ >いやテロで体制が変更された事実から目を逸らさないってのは >明示維新の正統性がほぼないって事実と >当時の日本人の内に政治的リーダーシップを発揮できた者はいないという事実から目を逸らさないという事なんす >そこから目を逸らすとテロ賛美になる 正統性は江戸幕府が完全にカスで情勢に対応できないってことっすね
116 23/12/21(木)11:11:36 No.1137174284
日本人にリーダーシップを発揮できる事実から目を逸らすと維新志士の美化とそれの反射としての新選組の美化になる つまりテロの美化っすね
117 23/12/21(木)11:11:39 No.1137174297
>待て待てそれだとまず暴力による体制変更自体が悪くないみたいな話になるぞ 暴力による体制変更はいい悪いじゃなくて必然だろ
118 23/12/21(木)11:12:04 No.1137174384
口の汚さは知識不足の現れだよ
119 23/12/21(木)11:12:10 No.1137174412
この前やってた大奥はツダケンが井伊やってた めっちゃストレスの塊みたいな演技してた
120 23/12/21(木)11:13:11 No.1137174638
>うちが一番倒幕やってたんですけどー？って威張り散らす でも実際にパリ万博で島津家が出展して徳川を1勢力と思わせて資金援助潰したり 江戸でテロを繰り返して幕臣の暴発誘導して慶喜の新政府構想潰したのは薩摩だ
121 23/12/21(木)11:13:40 No.1137174732
正しい意味での歴史に善悪を持ち込んではいけない案件だよね 政治的ポジションのために愚かな選択を選び続けた指導者層を全肯定する文脈で使われすぎて嫌なイメージがついちゃったが
122 23/12/21(木)11:13:47 No.1137174756
そもそも人権の保障や民主主義や思想の自由やデモの自由が保障されてるからこそテロリズムは良くないよねってだけであってそういう言ったものが一切ない政権はテロするしかないでしょ
123 23/12/21(木)11:15:29 No.1137175119
>長州や薩摩はまだ外様だから想定内 >水戸家がなんで叩き潰される側なの？ 尊皇攘夷派のついでに一橋派も粛清対象で水戸藩だけでなく尾張も粛清してるぞ この一件が原因で尾張はもう完全に徳川に対する忠誠心を失った結果が幕末だよ
124 23/12/21(木)11:16:47 No.1137175383
>正しい意味での歴史に善悪を持ち込んではいけない案件だよね >政治的ポジションのために愚かな選択を選び続けた指導者層を全肯定する文脈で使われすぎて嫌なイメージがついちゃったが ていうか善悪なんか誰が決めるんだよって話でしかないし
125 23/12/21(木)11:17:13 No.1137175473
>そもそも人権の保障や民主主義や思想の自由やデモの自由が保障されてるからこそテロリズムは良くないよねってだけであってそういう言ったものが一切ない政権はテロするしかないでしょ いかなる事があっても暴力に訴えるのはその時点で彼らの罪ではないのかという考え方は…
126 23/12/21(木)11:18:34 No.1137175776
>いかなる事があっても暴力に訴えるのはその時点で彼らの罪ではないのかという考え方は… それは現代人だからできる考え方であって例えば乙巳の変なしに大化の改新ができるわけないし
127 23/12/21(木)11:18:52 No.1137175848
>待て待てそれだとまず暴力による体制変更自体が悪くないみたいな話になるぞ 別に悪くないでしょ 歴史上ふつうの事だ
128 23/12/21(木)11:19:16 No.1137175944
独自の歴史解釈をゴリ押しするために恣意的に善悪を持ち出すのはやめよう
129 23/12/21(木)11:19:17 No.1137175950
天狗党が完全に過激派組織になって井伊直弼を殺したのは安政の大獄が原因だからな…
130 23/12/21(木)11:19:28 No.1137175992
桜田門外の変以降の彦根藩でさえひっくり返るというのがマジで混乱させられる
131 23/12/21(木)11:19:30 No.1137176004
地震が悪いよなぁ
132 23/12/21(木)11:19:49 No.1137176067
成功したら革命失敗したらテロってだけだろ
133 23/12/21(木)11:19:54 No.1137176092
>別に悪くないでしょ >歴史上ふつうの事だ 歴史上普通にある事とそれが悪である事は両立するのでは？
134 23/12/21(木)11:19:56 No.1137176100
>待て待てそれだとまず暴力による体制変更自体が悪くないみたいな話になるぞ そもそも暴力以外で体制を変更できるシステムができたのがここ100年の話だぞ
135 23/12/21(木)11:20:12 No.1137176156
>いかなる事があっても暴力に訴えるのはその時点で彼らの罪ではないのかという考え方は… そこまでいくのは絶対平和主義者くらいでは いわんや幕府なんて世襲の軍事独裁政権だし
136 23/12/21(木)11:20:30 No.1137176226
ここらはんの歴史知らないから漫画で読みたい スレ画はなんてやつ？
137 23/12/21(木)11:20:41 No.1137176265
>歴史上普通にある事とそれが悪である事は両立するのでは？ そもそも悪ではないのでは？ その体制自体も暴力によって体制を築いてるわけで
138 23/12/21(木)11:20:59 No.1137176342
>歴史上普通にある事とそれが悪である事は両立するのでは？ その基準だとこの世の権力者全部悪だけどそれなら善悪を論じる意味ないよね
139 23/12/21(木)11:21:37 No.1137176486
体制変更される側は無辜だと思ってるのかな？
140 23/12/21(木)11:21:57 No.1137176567
暴力による政変を否定するのはそもそも武家政権そのもの否定だ
141 23/12/21(木)11:22:36 No.1137176705
安政の大獄なんて言っちゃえば軍事独裁政権が反体制派を虐殺してるだけだしその時点で体制派にも正義はないからなぁ 仮に暴力による体制転覆が悪だとしても悪vs悪でしかないというか
142 23/12/21(木)11:22:47 No.1137176744
>天狗党が完全に過激派組織になって井伊直弼を殺したのは安政の大獄が原因だからな… 井伊直弼が烈公の好物だった彦根藩名物牛肉の味噌漬けを禁止した恨み説！
143 23/12/21(木)11:22:48 No.1137176748
>ここらはんの歴史知らないから漫画で読みたい >スレ画はなんてやつ？ だんドーン
144 23/12/21(木)11:23:19 No.1137176867
善悪つけるようなもんでもないだろ 時代によって善悪の価値観なんて違うんだから
145 23/12/21(木)11:23:25 No.1137176895
>暴力による政変を否定するのはそもそも武家政権そのもの否定だ 武家政権どころか朝廷が覇権を確立したことも否定してるだろ
146 23/12/21(木)11:23:34 No.1137176933
幕府に関しては武力による統治を天皇に委任された立場なんだから武力が不十分になった時点で天皇から愛想尽かされるのもしょうがないね
147 23/12/21(木)11:23:46 No.1137176977
>その基準だとこの世の権力者全部悪だけどそれなら善悪を論じる意味ないよね あるさ！ あいつらは悪だから正義の俺らが打ち倒す！
148 23/12/21(木)11:24:17 No.1137177097
>そもそも暴力以外で体制を変更できるシステムができたのがここ100年の話だぞ 血を流さなくても投票で権力者を倒せるようになったからね
149 23/12/21(木)11:24:25 No.1137177121
暴力的決着が気に食わないって話だと思う 暴力的な決着が気に食わないから暴力的決着で得をすることは悪であると思える 暴力的な決着を含むあらゆる決着は「衝突によって生まれた調和」だと普遍的事実を理解する所からだな 調和は普遍的な有徳で善だけどそれは衝突という普遍的な害悪からしか生じ得ないという話からしよう
150 23/12/21(木)11:24:29 No.1137177139
例えば清盛は善で頼朝は悪かっていっても誰も結論出せないしな
151 23/12/21(木)11:24:41 No.1137177202
勝てば官軍負ければ賊軍
152 23/12/21(木)11:26:51 No.1137177686
>血を流さなくても投票で権力者を倒せるようになったからね まあ投票では現政権に勝てない連中が相変わらず暴力に訴えてるわけだが
153 23/12/21(木)11:27:50 No.1137177909
この辺の時代はまだまだ刀だけのイメージがあるけど実際にはバンバン拳銃とかも使われてたと思うとなんか変な感じ 桜田門外の変でも襲った水戸藩側は拳銃で手始めに数人射殺してるし
154 23/12/21(木)11:28:06 No.1137177972
>井伊直弼が烈公の好物だった彦根藩名物牛肉の味噌漬けを禁止した恨み説！ 確かにあれは美味いからな…
155 23/12/21(木)11:28:30 No.1137178057
>まあ投票では現政権に勝てない連中が相変わらず暴力に訴えてるわけだが 投票で買ってる奴に歯向かうって国民そのものにケンカ売ってるって分かってるのかね？
156 23/12/21(木)11:28:41 No.1137178087
>>血を流さなくても投票で権力者を倒せるようになったからね >まあ投票では現政権に勝てない連中が相変わらず暴力に訴えてるわけだが 裏金使ってるからね
157 23/12/21(木)11:29:00 No.1137178173
今中国がやってるじゃん
158 23/12/21(木)11:29:04 No.1137178192
あっ癇癪起こして雑なまさはるに逃げた
159 23/12/21(木)11:29:17 No.1137178252
>投票で買ってる奴に歯向かうって国民そのものにケンカ売ってるって分かってるのかね？ 誤字 勝ってる買ってない
160 23/12/21(木)11:29:50 No.1137178369
>血を流さなくても投票で権力者を倒せるようになったからね 議論は調和を実現するから善で そういう善によって決着という調和が導かれるから善という感じだな 暴力も調和を実現する点では議論と同じはずなんだが
161 23/12/21(木)11:31:13 No.1137178702
>議論は調和を実現するから善で >そういう善によって決着という調和が導かれるから善という感じだな >暴力も調和を実現する点では議論と同じはずなんだが 最小限の被害で済ませるのが美徳ですので
162 23/12/21(木)11:31:20 No.1137178726
粛正って割と悪手なのでは？
163 23/12/21(木)11:31:48 No.1137178828
>幕府に関しては武力による統治を天皇に委任された立場なんだから武力が不十分になった時点で天皇から愛想尽かされるのもしょうがないね 幕府の正当性でいうなら 他にも仁政と武威もあるけど 夷狄への土下座外交と長州征伐の敗退と開国に伴う経済混乱で全部ぶっ飛ぶから…
164 23/12/21(木)11:32:11 No.1137178916
>粛正って割と悪手なのでは？ 誰がどうみてもね だから普通は必然性がある 必然性を見いだせないと主役級がアホだからという論を構築するしかなくなる
165 23/12/21(木)11:32:20 No.1137178953
>天狗党関連は現代でも水戸周辺ではまだ禍根があると聞いて幕末は遠い昔の話じゃないんだな…って改めてなる 水戸藩は派閥が多すぎる…幕末の思想とか佐幕と尊王と攘夷と開国だけで良くない？
166 23/12/21(木)11:32:27 No.1137178978
>この辺の時代はまだまだ刀だけのイメージがあるけど実際にはバンバン拳銃とかも使われてたと思うとなんか変な感じ >桜田門外の変でも襲った水戸藩側は拳銃で手始めに数人射殺してるし 銃器の技術革新が急速に進んでる時期なんで日本にもどんどん西洋の銃が入ってきてるからな 火縄銃なんてとっくに骨董品
167 23/12/21(木)11:32:45 No.1137179029
>歴史物ってもしかして真面目に隅までやると実際と同じ年数かけないと書ききれないのでは？ 同じタイムラインでどういう動きしてたのかを追い掛けてその時の動機とかを書状とかで把握してそれが全部事実かも考察しなきゃだから超めんどい
168 23/12/21(木)11:33:24 No.1137179188
やるか…令和の大獄
169 23/12/21(木)11:34:04 No.1137179322
>粛正って割と悪手なのでは？ 体制の維持の視点で言うなら スターリン並みにやらないと でも幕府にそこまで強権を奮う力は無い
170 23/12/21(木)11:34:09 No.1137179349
>>投票で買ってる奴に歯向かうって国民そのものにケンカ売ってるって分かってるのかね？ >誤字 >勝ってる買ってない 選挙がマトモに行われていないって前提なら問題は無いな
171 23/12/21(木)11:35:34 No.1137179699
>>天狗党関連は現代でも水戸周辺ではまだ禍根があると聞いて幕末は遠い昔の話じゃないんだな…って改めてなる >水戸藩は派閥が多すぎる…幕末の思想とか佐幕と尊王と攘夷と開国だけで良くない？ そのよっつにしたって佐幕攘夷も開国勤王も攘夷して後開国もあるからむずかしいね
172 23/12/21(木)11:35:34 No.1137179703
ちなみに最終的に大失敗に終わり 幕府「知らない！全部井伊が悪い！もう彦根藩も減封！とかした結果」 戊辰戦争で彦根藩は薩長に味方する
173 23/12/21(木)11:35:36 No.1137179709
>粛正って割と悪手なのでは？ 政治体制自体が不安定な体制が出来立ての時期にする大規模な粛正はいい粛正だけど体制ができてからしばらく経って政治体制自体が安定してきた時にする粛正は悪い粛正なイメージ そもそも大規模な粛正が必要な時点で政治体制がもはや反乱分子を押さえつける力を無くしてるってことだから妥当と言えば妥当なんだけど
174 23/12/21(木)11:37:14 No.1137180130
>政治体制自体が不安定な体制が出来立ての時期にする大規模な粛正はいい粛正だけど体制ができてからしばらく経って政治体制自体が安定してきた時にする粛正は悪い粛正なイメージ それこそまさに必然性を見いだせる粛清は主役をアホにする必要がないという事だ 必然性が見いだせないと主役をアホにするしかなくてアホがやるから悪い粛清ということになる
175 23/12/21(木)11:37:38 No.1137180229
>政治体制自体が不安定な体制が出来立ての時期にする大規模な粛正はいい粛正 つまり明治政府になってからの内ゲバはセーフ
176 23/12/21(木)11:40:24 No.1137180824
そもそも独裁者になれてる事が前提の手
177 23/12/21(木)11:41:22 No.1137181056
>幕府「知らない！全部井伊が悪い！もう彦根藩も減封！とかした結果」 減封自体は彦根藩も文句ないっていうか本来ならお家断絶だったのを幕府が暗殺の事実をもみ消して減封にしたからそっちはまぁまぁ御の字ではある 第二次長州征伐で矢面に出された挙句大敗北して幕府は弱いしその弱い幕府のトップに出てるのは一橋派のトップどもだからもう幕府に従っても旨味ないのがわかったから裏切ったの
178 23/12/21(木)11:43:07 No.1137181422
井伊の赤備えで戦場に出てきてミニエー銃で酷いことになったからな…
179 23/12/21(木)11:43:19 No.1137181474
桜田門外がマジで分岐点すぎる
180 23/12/21(木)11:43:44 No.1137181565
>つまり明治政府になってからの内ゲバはセーフ 徳川も家康が死んで以降家康の忠臣を切ることから始まったしフランス革命も人権だの大層なこと言っておきながらロペスピエールが最初にやったことは自分とは違う派閥の粛正だからな…
181 23/12/21(木)11:44:19 No.1137181701
そういう政治経過よりも京に近いという地理的要因が大きいような 現役老中だしていてもおくにの淀藩は独自に新政府についたし
182 23/12/21(木)11:45:06 No.1137181887
それこそ幕末の末期の動乱なんて一橋派同士の争いみたいなもんだし…
183 23/12/21(木)11:45:14 No.1137181920
>>つまり明治政府になってからの内ゲバはセーフ >徳川も家康が死んで以降家康の忠臣を切ることから始まったしフランス革命も人権だの大層なこと言っておきながらロペスピエールが最初にやったことは自分とは違う派閥の粛正だからな… フランス革命はそもそもロぺスピエールが実権握れてないので粛清される側だった なんかパージに失敗して復活したけど
184 23/12/21(木)11:46:42 No.1137182210
大体アホバカマヌケじゃなかったら大老になれないだろ
185 23/12/21(木)11:47:23 No.1137182353
後に是非を検討するのはすごく大事だけど非を愚かで纏めるのは残酷だと思う だいたい当代の英俊が頭を捻って出すその環境下で動ける最善手だよなってその時代時代を学ぶと思えれる
186 23/12/21(木)11:47:45 No.1137182437
>ちなみに最終的に大失敗に終わり >幕府「知らない！全部井伊が悪い！もう彦根藩も減封！とかした結果」 >戊辰戦争で彦根藩は薩長に味方する 誉とかないんか？
187 23/12/21(木)11:47:50 No.1137182467
安政の大獄の失敗は変な所で井伊が死んだせいと 同じビジョン持った奴一切作ってなかったせい そのぐらい幕府の影響力がもうなかったのも敗因 独裁とワンマンはクソなんだ
188 23/12/21(木)11:48:46 No.1137182662
>だいたい当代の英俊が頭を捻って出すその環境下で動ける最善手だよなってその時代時代を学ぶと思えれる 素直にハイと言えないこの気持ち…
189 23/12/21(木)11:48:46 No.1137182664
安政の大獄は有能なやつ片っ端から排除するもんだから結果的に自殺に
190 23/12/21(木)11:48:47 No.1137182666
>誉とかないんか？ どっちかというと井伊直弼が異分子 藩にも幕府にとっても
191 23/12/21(木)11:49:10 No.1137182741
幕末なんてみんなとりあえずみんな勤王派で天皇という神輿を立てて権力集中した上で俺らのやり方で改革しねぇとどうしようもねぇぞって言ってたからずっと勤王派同士で内ゲバしてるようなもんよ
192 23/12/21(木)11:49:51 No.1137182878
>同じビジョン持った奴一切作ってなかったせい なんで後継育ててなかったの？
193 23/12/21(木)11:49:55 No.1137182892
>そもそも独裁者になれてる事が前提の手 中国にしろロシアにしろいまだに独裁者を頭に据えてるのは歴史を学ばないアホなんかな？
194 23/12/21(木)11:50:35 No.1137183060
>幕末なんてみんなとりあえずみんな勤王派で天皇という神輿を立てて権力集中した上で俺らのやり方で改革しねぇとどうしようもねぇぞって言ってたからずっと勤王派同士で内ゲバしてるようなもんよ 佐幕派の連中も朝廷を潰すとか蔑ろにする訳でも無いからな
195 23/12/21(木)11:51:12 No.1137183184
井伊直弼は安政の大獄で自身の右腕やかつて自分と意見が対立した幕臣もどさくさまぎれて始末してるからな ただただ敵を作り味方を無くす超悪手
196 23/12/21(木)11:51:32 No.1137183251
>幕末なんてみんなとりあえずみんな勤王派で天皇という神輿を立てて権力集中した上で俺らのやり方で改革しねぇとどうしようもねぇぞって言ってたからずっと勤王派同士で内ゲバしてるようなもんよ 勤王自体は全員属してる大前提なんだよな 勤王vs佐幕みたいなイメージあるけど実際勤王討幕派vs勤王佐幕派の構図になる
197 23/12/21(木)11:51:43 No.1137183295
>井伊直弼は安政の大獄で自身の右腕やかつて自分と意見が対立した幕臣もどさくさまぎれて始末してるからな 発狂してたので？
198 23/12/21(木)11:51:46 No.1137183305
>幕末なんてみんなとりあえずみんな勤王派で天皇という神輿を立てて権力集中した上で俺らのやり方で改革しねぇとどうしようもねぇぞって言ってたからずっと勤王派同士で内ゲバしてるようなもんよ 藩の薩摩も長州すら初期はまだなあなあだったんだよね 一橋派で南紀派でオラオラしたせいで国が二分しちゃったので 半分ぐらい幕府の身から出た錆
199 23/12/21(木)11:51:50 No.1137183320
民主主義は正しい仕組みじゃなくて暴力を大規模に行使するには人数が必要で それぐらい人数用意できる連中に「それなら議席とったほうがお互いに穏便だろ？」って懐柔する仕組みなので
200 23/12/21(木)11:52:08 No.1137183388
>勤王自体は全員属してる大前提なんだよな それはそれとして御所に大砲向けますね
201 23/12/21(木)11:52:14 No.1137183418
>話が政治的泥沼すぎてエンタメにもしづらい天狗党 >誰か挑戦する漫画家さんいませんか 魔群の通過コミカライズを！？
202 23/12/21(木)11:52:37 No.1137183505
>>井伊直弼は安政の大獄で自身の右腕やかつて自分と意見が対立した幕臣もどさくさまぎれて始末してるからな >発狂してたので？ 地盤薄かったので主導権取るにはどうしようもなかった
203 23/12/21(木)11:52:51 No.1137183557
>幕末なんてみんなとりあえずみんな勤王派で天皇という神輿を立てて権力集中した上で俺らのやり方で改革しねぇとどうしようもねぇぞって言ってたからずっと勤王派同士で内ゲバしてるようなもんよ 全員パヨテロリストみたいなもんか 地獄かな？
204 23/12/21(木)11:53:23 No.1137183678
俺水戸が何したかったのかよくわからないや…
205 23/12/21(木)11:53:33 No.1137183717
パヨとか臭い言葉使わなくていいよ
206 23/12/21(木)11:53:40 No.1137183750
大河ドラマの女城主直虎のラストシーンで直政の子孫はずっと幕府を支え続けたみたいなナレーションがあるんだけど幕末になると は？直政公の頃からの勤王派なんですけど？ずっと京都守護職を担ってきたんですけど？幕府より朝廷の方に仕えてきたんですけど？って言い出すの考えたらちょっと面白かった
207 23/12/21(木)11:53:58 No.1137183807
>>井伊直弼は安政の大獄で自身の右腕やかつて自分と意見が対立した幕臣もどさくさまぎれて始末してるからな >発狂してたので？ 統を失ったのかもしれない
208 23/12/21(木)11:54:20 No.1137183891
>パヨとか臭い言葉使わなくていいよ じゃあ反体制テロリストで
209 23/12/21(木)11:54:42 No.1137183969
勤王を建前にして好きにやろうとするのはむしろ右のやりくちだろう
210 23/12/21(木)11:54:55 No.1137184006
>それはそれとして御所に大砲向けますね 心が楠木正成なら良いではないか…！
211 23/12/21(木)11:54:55 No.1137184007
>それはそれとして御所に大砲向けますね 心は楠木正成だからセーフ！！！
212 23/12/21(木)11:55:02 No.1137184027
反体制の話に「反体制テロリストみたいなもんか」って言うやつアホだろ
213 23/12/21(木)11:55:06 No.1137184042
なんでかぶるの
214 23/12/21(木)11:55:14 No.1137184077
生まれが14男で養子にも行けず出家もできず部屋住みで燻ってたらなんか次期藩主になれたけど養父からはいじめられて藩主になったら斉彬にいじめられてって経歴だからかなり猜疑心強まってそうね
215 23/12/21(木)11:55:38 No.1137184165
松本次郎辺りならワンチャン天狗党漫画描くかもしれない
216 23/12/21(木)11:55:40 No.1137184177
優れた人間が唐突にアホになることだってありえるといえばありえるからなあ…
217 23/12/21(木)11:55:44 No.1137184188
楠木正成大量発生問題
218 23/12/21(木)11:56:07 No.1137184284
それこそ一橋派から何人か懐柔しとけば結果は違ったのかもしれんけど 全員殺すor追放しようとしたら全力で抵抗するわけで…
219 23/12/21(木)11:56:32 No.1137184370
でも心が尊氏のやつよりはマシだろ
220 <a href="mailto:井伊直弼">23/12/21(木)11:56:45</a> [井伊直弼] No.1137184408
>大河ドラマの女城主直虎のラストシーンで直政の子孫はずっと幕府を支え続けたみたいなナレーションがあるんだけど幕末になると は？直政公の頃からの勤王派なんですけど？ずっと京都守護職を担ってきたんですけど？幕府より朝廷の方に仕えてきたんですけど？って言い出すの考えたらちょっと面白かった おいコイツも始末しろ
221 23/12/21(木)11:57:00 No.1137184479
近代的社会に入らないと左右の尺度は使えんだろ 幕末には共和制派もいなければ階級闘争もねえんだから
222 23/12/21(木)11:57:31 No.1137184602
知ってる語彙が少ないと適切に例える言葉が見つからないんだよ
223 23/12/21(木)11:57:38 No.1137184621
>それこそ一橋派から何人か懐柔しとけば結果は違ったのかもしれんけど >全員殺すor追放しようとしたら全力で抵抗するわけで… 明治政府は佐幕側だろうと能力が良かったら機械的に役職に割り振ったのが結果的に良かったのかなって
224 23/12/21(木)11:57:59 No.1137184707
相変わらずこの作者はシリアス展開やりだすとすぐボロが出るな
225 23/12/21(木)11:57:59 No.1137184708
>優れた人間が唐突にアホになることだってありえるといえばありえるからなあ… その前提だと能力や判断力が衰えたか精神疾患抱えて狂ったかの二択になるんだよな
226 23/12/21(木)11:58:01 No.1137184713
>大河ドラマの女城主直虎のラストシーンで直政の子孫はずっと幕府を支え続けたみたいなナレーションがあるんだけど幕末になると は？直政公の頃からの勤王派なんですけど？ずっと京都守護職を担ってきたんですけど？幕府より朝廷の方に仕えてきたんですけど？って言い出すの考えたらちょっと面白かった 井伊家は家康時代に降って湧いた家系ではなく 幕末の勤王思想では絶対正義の集団と崇められた南朝の一員として井伊谷に後醍醐の息子を擁立して戦ってた歴史とその自負があるからな…
227 23/12/21(木)11:58:12 No.1137184762
>俺水戸が何したかったのかよくわからないや… こっちは一貫して幕府より朝廷のが上！ 朝廷の力で神風起こって夷狄は全滅！！神国日本は不滅！！！ってブレてないから…
228 23/12/21(木)11:58:15 No.1137184771
大量粛清ってやればやるほど不満は溜まるから実際問題皆殺しなんて物理的にできなくてコスパ悪い気がする
229 23/12/21(木)11:58:21 No.1137184784
慶喜の決断力はあるけど能力はない人って言うディスりギリギリの評価がすべてだと思う
230 23/12/21(木)11:58:46 No.1137184866
>知ってる語彙が少ないと適切に例える言葉が見つからないんだよ かわうそ……
231 23/12/21(木)11:58:58 No.1137184915
抵抗権があるので役立たずの政権は倒しても良い 倒されたくなかったらまともな政権でいよう は実際近代政治の基礎なので…
232 23/12/21(木)11:59:14 No.1137184980
何でこんなアホなのに権力だけは持ってるの…？って人が歴史にはちょくちょく居るよね
233 23/12/21(木)11:59:44 No.1137185103
>近代的社会に入らないと左右の尺度は使えんだろ >幕末には共和制派もいなければ階級闘争もねえんだから ん？ウヨとパヨってウヨが体制派パヨが反体制派じゃない？
234 23/12/21(木)12:00:10 No.1137185200
国を一つにまとめ上げて強固にする必要があるのに内部の不穏分子や反対の芽は確実に摘む必要があるから…
235 23/12/21(木)12:01:16 No.1137185429
尾張の藩祖も朝廷と幕府が喧嘩することあったら朝廷側につけよ天皇に矢を向けるなよ これは藩主に言い伝えろよ…って言い残して死んだ激ヤバ人物だから…
236 23/12/21(木)12:01:16 No.1137185433
>>優れた人間が唐突にアホになることだってありえるといえばありえるからなあ… >その前提だと能力や判断力が衰えたか精神疾患抱えて狂ったかの二択になるんだよな トップの人間だと優秀な側近のおかげだったのが居なくなったのパターンもあると思う
237 23/12/21(木)12:01:18 No.1137185441
>>優れた人間が唐突にアホになることだってありえるといえばありえるからなあ… >その前提だと能力や判断力が衰えたか精神疾患抱えて狂ったかの二択になるんだよな あんまりにも面白くないから歴史の話するとき排除されがちだけど現実って実際そういう事起きるかどうかでいえば起きる可能性あるんだから排除しすぎは良くないと思うんだよね
238 23/12/21(木)12:01:39 No.1137185510
共和制フランスでの王政復古主義者は右翼だろ アホらし
239 23/12/21(木)12:01:44 No.1137185535
>>近代的社会に入らないと左右の尺度は使えんだろ >>幕末には共和制派もいなければ階級闘争もねえんだから >ん？ウヨとパヨってウヨが体制派パヨが反体制派じゃない？ 分かってないなら無理に会話に参加しないでいいよ
240 23/12/21(木)12:02:24 No.1137185684
>ん？ウヨとパヨってウヨが体制派パヨが反体制派じゃない？ そんな基準は全くない 革命フランス下での議席の立ち位置が元なんだから
241 23/12/21(木)12:02:53 No.1137185790
だいたい幕末の状況での体制と反体制って幕府と朝廷の二重権威があるから限りなくどうとでも言えるだろあほか
242 23/12/21(木)12:02:55 No.1137185802
自分たちの政権が倒される時に死にたくないから選挙やデモのような抵抗権を残したとも言える
243 23/12/21(木)12:03:31 No.1137185936
左翼右翼の語源とかネットで検索すれば一発で分かる事をわざわざ聞くのか…
244 23/12/21(木)12:04:16 No.1137186122
このように歴史の話に左右を持ち込みたがる奴に限って左右が何かさえ知らない
245 23/12/21(木)12:04:24 No.1137186164
>慶喜の決断力はあるけど能力はない人って言うディスりギリギリの評価がすべてだと思う 本人からしたら能力発揮する前にあの決断しなきゃいけないとこまで行ったからんなもんしったことかよって返してきそうではある
246 23/12/21(木)12:04:26 No.1137186175
>何でこんなアホなのに権力だけは持ってるの…？って人が歴史にはちょくちょく居るよね そういう人って謀略だけはうまいイメージ
247 23/12/21(木)12:05:46 No.1137186515
幕末はみんな俺こそが日本を救えると信じてるし俺こそが楠木正成なんだと信じてる そういうもんだよ
248 23/12/21(木)12:06:03 No.1137186562
井伊直弼からしたらバトン渡されたタイミングが最悪なだけだよな
249 23/12/21(木)12:06:05 No.1137186569
結局征夷大将軍なのに外国勢力を打ち払う力もなく 不平等条約を天皇の許可なく受け入れ そこから発生した反乱勢力を倒す力も無かった幕府の無能さよな
250 23/12/21(木)12:06:08 No.1137186583
>慶喜の決断力はあるけど能力はない人って言うディスりギリギリの評価がすべてだと思う 能力も決断力もあるように見えるが 少なくても歴代徳川将軍で数えれば三指か五指に入る
251 23/12/21(木)12:06:20 No.1137186641
>>慶喜の決断力はあるけど能力はない人って言うディスりギリギリの評価がすべてだと思う >本人からしたら能力発揮する前にあの決断しなきゃいけないとこまで行ったからんなもんしったことかよって返してきそうではある そもそも政敵だったお前の親父がねとか多分キレそう
252 23/12/21(木)12:06:35 No.1137186689
>>井伊直弼は安政の大獄で自身の右腕やかつて自分と意見が対立した幕臣もどさくさまぎれて始末してるからな >発狂してたので？ 単にアホだったと見るか能力に地位が釣り合ってなかったとみるべきか
253 23/12/21(木)12:06:49 No.1137186756
>井伊直弼からしたらバトン渡されたタイミングが最悪なだけだよな そもそも最悪なタイミングじゃないとバトン渡って来なかったから
254 23/12/21(木)12:06:54 No.1137186774
尊皇攘夷派が尊皇開国派に急転換したのは朝廷オコにならなかったの？
255 23/12/21(木)12:07:22 No.1137186892
俺も自分のこと令和の井伊直弼だと思ってるんだよね
256 23/12/21(木)12:07:38 No.1137186955
>俺も自分のこと令和の井伊直弼だと思ってるんだよね このチャカポン！
257 23/12/21(木)12:07:45 No.1137186986
>俺も自分のこと令和の井伊直弼だと思ってるんだよね やべー奴きたな…
258 23/12/21(木)12:07:58 No.1137187042
>尊皇攘夷派が尊皇開国派に急転換したのは朝廷オコにならなかったの？ その頃には孝明天皇死んで明治天皇になってたから
259 23/12/21(木)12:08:09 No.1137187099
>井伊直弼からしたらバトン渡されたタイミングが最悪なだけだよな 状況が悪いって前提なら悪い状況なりの最善を尽くしたかって評価になるだけで 愚かな決断が肯定されるわけじゃないんだよね
260 23/12/21(木)12:08:35 No.1137187210
慶喜はマジで評価に困る人間だと思う 能力も決断力もあって結果も間違ってないんだけどその選択する？って部分に思う事ある人間はいっぱい居たと思う
261 23/12/21(木)12:08:44 No.1137187257
そういえば天皇は幕末の時期どういう気持ちで見てたんだろう
262 23/12/21(木)12:09:25 No.1137187431
井伊直弼みたいな下の方の人間にはまずやべー時じゃないとバトン渡って来ないし歴史上渡ってきた上でインド人を右に！して成功を収めた人もいるからな というか幕末なんてそういうやつばっかりだし
263 23/12/21(木)12:09:30 No.1137187447
>俺も自分のこと令和の井伊直弼だと思ってるんだよね マジかよ あの状況で開国に踏み切る丹力を備えているのか…
264 23/12/21(木)12:09:46 No.1137187515
慶喜には理解あるスタッフが足りなさすぎた
265 23/12/21(木)12:09:53 No.1137187550
まあ時代の末の指導者なんてもっとひどいの引き当てて目も当てられないことになるのが歴史の常なので その中で徳川慶喜を引けたのは幸運な部類に入ってると俺は思う
266 23/12/21(木)12:10:06 No.1137187599
>>そもそも独裁者になれてる事が前提の手 >中国にしろロシアにしろいまだに独裁者を頭に据えてるのは歴史を学ばないアホなんかな？ 個人利益と国家利益を同じにしてるアホ
267 23/12/21(木)12:10:13 No.1137187631
>そういえば天皇は幕末の時期どういう気持ちで見てたんだろう 孝明天皇は外国嫌い！幕府も頼りにならんから俺が動くしかない！って怒ってた 明治天皇は幼いからなぁ
268 23/12/21(木)12:10:54 No.1137187835
>まあ時代の末の指導者なんてもっとひどいの引き当てて目も当てられないことになるのが歴史の常なので >その中で徳川慶喜を引けたのは幸運な部類に入ってると俺は思う 終わらせるってのが1番難しいからな… これが出来る人間はそうそう居ない
269 23/12/21(木)12:11:10 No.1137187896
こんなことばっかしてると直弼殺されない？
270 23/12/21(木)12:11:26 No.1137187954
>慶喜には理解あるスタッフが足りなさすぎた 勝海舟「じゃあなんで信じてくれなかったんですか」
271 23/12/21(木)12:11:42 No.1137188034
>こんなことばっかしてると直弼殺されない？ だから滅びた…
272 23/12/21(木)12:11:45 No.1137188045
薩長水戸に幕府はどの辺りで攘夷は無理筋だって気づいたの？
273 23/12/21(木)12:12:01 No.1137188129
後知恵で見たらっていうか19世紀当時でも世界情勢知ってれば保守的な路線にこだわるのは絶対死ぬってそろそろ分かるんだけどまあ現実はそうはいかないよね
274 23/12/21(木)12:12:13 No.1137188168
黒船がきて国内がてんてこ舞いになってる時期には流石に旧態依然の人材活用法じゃヤベェってみんな気づいてたから討幕派も佐幕派もみんな成り上がりだしその成り上がりどもで戦ってたのが幕末だから…
275 23/12/21(木)12:12:34 No.1137188255
>慶喜には理解あるスタッフが足りなさすぎた 渋沢はその時期ヨーロッパにやっちゃってるしな
276 23/12/21(木)12:12:53 No.1137188334
>こんなことばっかしてると直弼殺されない？ でも誰かがやらなきゃならんのです…
277 23/12/21(木)12:13:21 No.1137188467
>薩長水戸に幕府はどの辺りで攘夷は無理筋だって気づいたの？ 薩長は外国と戦ってそこで築いた 幕府は最初から無理だろって気づいてたけどその上でどの程度開国するかで揉めてた
278 23/12/21(木)12:14:22 No.1137188744
この時期はまだ外国との戦力差冷静に評価する能力あったんだな日本
279 23/12/21(木)12:15:11 No.1137188972
>井伊直弼からしたらバトン渡されたタイミングが最悪なだけだよな 井伊にバトン渡された安藤信正の方がもっと最悪だよ
280 23/12/21(木)12:15:15 No.1137188996
アヘン戦争の影響はやっぱりデカい
281 23/12/21(木)12:15:38 No.1137189123
>この時期はまだ外国との戦力差冷静に評価する能力あったんだな日本 別に無理を通して道理を引っ込ませる必要はないからな
282 23/12/21(木)12:16:10 No.1137189268
>後知恵で見たらっていうか19世紀当時でも世界情勢知ってれば保守的な路線にこだわるのは絶対死ぬってそろそろ分かるんだけどまあ現実はそうはいかないよね 現実の移り変わりに人々の心がついていかない時代って政治的には最悪の時期だよなって思う
283 23/12/21(木)12:16:10 No.1137189269
開国して近代化進めるのに安政の大獄しないといけないくらいってのも大変だな
284 23/12/21(木)12:16:58 No.1137189502
>この時期はまだ外国との戦力差冷静に評価する能力あったんだな日本 アヘン戦争があったからね あと出島があるから外国の情報が全く入ってきてないわけじゃないんだ なんならオランダもロシアが北海道狙ってるしイギリスも日本狙ってますしアメリカからはペリーってやつがきてますけど大丈夫ですか？って情報くれてたんだ