23/12/19(火)09:26:28 関ケ原... のスレッド詳細
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23/12/19(火)09:26:28 No.1136500848
関ケ原の天下分け目っぷり面白いよね 事前の前哨戦から調略合戦とかも凄いし本戦でそれの結果が出て半日で戦が終わるのも凄い そしてその内容も濃い
1 23/12/19(火)09:34:04 No.1136502182
後世からのエンタメ度で言えば桶狭間に並ぶと思う
2 23/12/19(火)09:36:10 No.1136502581
小早川こんな重要な場所にいて裏切ったのかよ
3 23/12/19(火)09:38:26 No.1136503003
重要な位置に配置されたんじゃなくてもう裏切る事確定してて勝手に布陣したという話もある
4 23/12/19(火)09:38:55 No.1136503085
>小早川こんな重要な場所にいて裏切ったのかよ 重要位置の日和見裏切りおすぎ
5 23/12/19(火)09:40:08 No.1136503270
>小早川こんな重要な場所にいて裏切ったのかよ 兵力としては半分ぐらいの15000あるから間違いなく西軍の本命だったからな小早川 毛利が総大将なのもあって西軍もとい豊臣家はかなり毛利に頼ってたところはある でもその毛利の内情は既に調略でグズグズだ！
6 23/12/19(火)09:40:41 No.1136503375
東軍の秀忠組とか西軍の立花宗茂の大津城攻略組とか 一日で終わらなかったら終わらなかったで面白そうなことにだったんだよな…
7 23/12/19(火)09:41:46 No.1136503550
>東軍の秀忠組とか西軍の立花宗茂の大津城攻略組とか >一日で終わらなかったら終わらなかったで面白そうなことにだったんだよな… 長引いた場合秀頼は出陣したのかなぁ 出たらもうしっちゃかめっちゃかになってた気もするが
8 23/12/19(火)09:41:58 No.1136503582
毛利勢が裏切ってなかったら面白い戦いになったろうな…
9 23/12/19(火)09:43:44 No.1136503885
まず総大将が実質的な裏切りで欠席します 石田くんあとよろしくね
10 23/12/19(火)09:44:39 No.1136504048
>吉川こんな重要な場所にいて裏切ったのかよ
11 23/12/19(火)09:44:42 No.1136504060
傍観だったのに処刑された暗黒JK不憫じゃね？
12 23/12/19(火)09:45:05 No.1136504131
>>吉川こんな重要な場所にいて裏切ったのかよ はー？一向に腹ごしらえとして弁当食べてただけですがー？
13 23/12/19(火)09:45:37 No.1136504221
これ長宗我部と長束は他方面からの敵軍に備えてって配置なの？
14 23/12/19(火)09:45:45 No.1136504248
>傍観だったのに処刑された暗黒JK不憫じゃね？ だって毛利本家が処罰されるわけにいかないし
15 23/12/19(火)09:47:04 No.1136504504
大谷「お前には人徳ないから止めとけ」
16 23/12/19(火)09:47:45 No.1136504627
>これ長宗我部と長束は他方面からの敵軍に備えてって配置なの？ 毛利勢と一丸となって徳川の背後をつく鶴翼の陣の一翼だった なんか一番前のやつが動かねぇから結果的に傍観になった
17 23/12/19(火)09:47:51 No.1136504643
人徳ないからこそこんなハズレくじの総大将にされたといえる
18 23/12/19(火)09:49:05 No.1136504840
西軍総大将の毛利くんちが東軍にすり寄る気満々過ぎる…
19 23/12/19(火)09:49:16 No.1136504864
（俺だけはあいつの良さ知ってるんだけどな…） ってムーブをしてくれたのが大谷刑部ぐらいしかいないという
20 23/12/19(火)09:50:41 No.1136505121
この布陣だけ見たら西軍勝てそうなのにな…
21 23/12/19(火)09:51:33 No.1136505279
>この布陣だけ見たら西軍勝てそうなのにな… 戦争ってやる前にどれだけ下準備するかだよねというのがよく分かる戦いである
22 23/12/19(火)09:53:07 No.1136505564
前線の猛者達の中に京極が混ざってるのね
23 23/12/19(火)09:55:14 No.1136506013
黒田・真田（こんな大戦絶対長引くだろ…今のうちに火事場泥棒するか…）
24 23/12/19(火)09:57:53 No.1136506503
3倍茶の逸話とか気遣いの達人みたいなのに 創作なのかなあれ
25 <a href="mailto:黒田長政">23/12/19(火)09:58:07</a> [黒田長政] No.1136506541
>黒田・真田（こんな大戦絶対長引くだろ…今のうちに火事場泥棒するか…） 関ヶ原で頑張ったから家康殿が手を取ってほめてくれました！
26 23/12/19(火)09:58:45 No.1136506650
長宗我部のハブられっぷり…
27 23/12/19(火)09:59:03 No.1136506696
>長宗我部のハブられっぷり… まあ…しゃーないだろ…
28 23/12/19(火)09:59:26 No.1136506773
>関ヶ原で頑張ったから家康殿が手を取ってほめてくれました！ 黒田父「その隙に殺せよ」
29 23/12/19(火)10:00:46 No.1136507003
>3倍茶の逸話とか気遣いの達人みたいなのに >創作なのかなあれ 正論でぶっ叩くタイプなので好きか嫌いがはっきりしたタイプ
30 23/12/19(火)10:01:12 No.1136507076
吉川とか小早川並みに嫌われてもおかしくなくない？
31 23/12/19(火)10:01:29 No.1136507131
子供の頃自分は吉川家の子孫って事自慢してる人いたけ大人になってから思い出したらよく自慢できるなって…
32 23/12/19(火)10:01:30 No.1136507133
東軍にはまだ主力の秀忠軍があるから…
33 23/12/19(火)10:01:38 No.1136507155
小早川だけ裏切り扱いされてるけど ほぼ毛利が裏切って決してないですかねこれ
34 23/12/19(火)10:02:53 No.1136507375
>小早川だけ裏切り扱いされてるけど >ほぼ毛利が裏切って決してないですかねこれ でも毛利は西軍総大将だから…
35 23/12/19(火)10:03:40 No.1136507533
>>小早川だけ裏切り扱いされてるけど >>ほぼ毛利が裏切って決してないですかねこれ >でも毛利は西軍総大将だから… なおのことタチ悪い…
36 23/12/19(火)10:04:05 No.1136507607
ただでさえ純粋に西軍やってたとこ少ねえ…ってなるのに島津とか兵1000人しか連れてきてないから三成くんかわうそ…ってなる
37 23/12/19(火)10:04:28 No.1136507676
スレ画の布陣は明治の創作だけどそろそろ新研究に基づく布陣図出てこないかな
38 23/12/19(火)10:04:36 No.1136507696
>でも毛利は西軍総大将だから… 勝つつもり無かったというより生き残る方に重心置いた感じなのかな
39 23/12/19(火)10:05:26 No.1136507838
>西軍総大将の毛利くんちが東軍にすり寄る気満々過ぎる… なんでうち総大将やってんだろ…？
40 23/12/19(火)10:05:29 No.1136507847
三成くんに人徳がないのではなく みんな総大将の毛利がやる気ないのわかってるからやる気がない
41 23/12/19(火)10:05:29 No.1136507850
何が起こってるのかわかってなさそうだよね長曾我部の位置
42 23/12/19(火)10:06:22 No.1136508017
家康のたらし込みっぷりが炸裂してるからな 単純な兵力さだけしか介してなかった三成にはどうしようもない
43 23/12/19(火)10:06:33 No.1136508055
立花宗茂はバリバリの豊臣派で敗北後は浪人してたけど 家康に請われて徳川秀忠の側近になったのが面白い
44 23/12/19(火)10:07:04 No.1136508145
行けばわかるから！
45 23/12/19(火)10:08:10 No.1136508350
脇坂もかなりヤバい位置では
46 23/12/19(火)10:08:16 No.1136508368
>>でも毛利は西軍総大将だから… >勝つつもり無かったというより生き残る方に重心置いた感じなのかな 戦ったらただじゃ済まないのは目に見えてたからな 東海一の弓取りの名前は伊達じゃない
47 23/12/19(火)10:08:52 No.1136508495
上杉全力で潰しにかかる徳川にはイラッとしたけど全面戦争したいわけじゃないから三成くん頑張ってね！
48 23/12/19(火)10:09:08 No.1136508547
長宗我部は四国の人？
49 23/12/19(火)10:09:17 No.1136508576
というか関ヶ原でみんな急にやる気なくしてるからな 小早川も吉川も直前までは殺りまくりだったわけだし
50 <a href="mailto:狸">23/12/19(火)10:09:28</a> [狸] No.1136508601
毛利君とは昨日話が付きました！いやあよかったよかった
51 23/12/19(火)10:09:33 No.1136508619
周り全部西軍だったから仕方なく西軍についた許してくれって敵陣突破して逃げ帰った島津
52 23/12/19(火)10:10:07 No.1136508727
西軍の顔ぶれが三成の取次してた家ばっかりなのに戦後皆不本意だったんですって言い訳しまくったせいで三成が軽視されるの酷過ぎる
53 23/12/19(火)10:11:21 No.1136508963
毛利さん前が邪魔で北に下れなくても反対側に降りて伊勢街道から参戦したらどうです？
54 23/12/19(火)10:11:25 No.1136508977
>周り全部西軍だったから仕方なく西軍についた許してくれって敵陣突破して逃げ帰った島津 義弘は三成派で島津家自体は東軍派っぽい資料残ってるのがちょっとややこしくはあるけどね
55 23/12/19(火)10:11:48 No.1136509038
毛利の反徳川の動きは安国寺恵瓊って奴が悪いんですよ… だからね…うちは悪くないんです…
56 23/12/19(火)10:11:58 No.1136509075
裏切るから毛利領全部頂戴！して駄目だよ半分ならまぁ良いけど……してた吉川広家が毛利宗家守った忠君扱いなの駄目だろ
57 23/12/19(火)10:12:39 No.1136509204
秀吉ですら叩き潰すチャンスだった小牧長久手の戦いで信雄の籠絡にかかってたからな 合戦なるとマジで強い
58 23/12/19(火)10:12:41 No.1136509211
カタスキー場マップ
59 23/12/19(火)10:12:41 No.1136509212
小早川秀秋は元秀吉の甥で父親の代から毛利と離れてたから毛利に付き従う道理がないんだよぁ
60 23/12/19(火)10:13:06 No.1136509296
>周り全部西軍だったから仕方なく西軍についた許してくれって敵陣突破して逃げ帰った島津 wiki読んでたら上杉に味方する気満々だったらしい 関ケ原の頃までに戦力減りすぎて石田に蔑ろにされてた
61 23/12/19(火)10:13:08 No.1136509306
>周り全部西軍だったから仕方なく西軍についた許してくれって敵陣突破して逃げ帰った島津 あー！鳥居くんが伏見城に入れてくれればーなー！
62 23/12/19(火)10:13:31 No.1136509374
>小早川だけ裏切り扱いされてるけど >ほぼ毛利が裏切って決してないですかねこれ この時点ではまだ毛利は裏切ってない 当初は大垣城籠城し後詰めの毛利本隊 別働隊による包囲殲滅作戦 だが東軍が大垣城無視し佐和山城攻めの情報が入り急遽関ヶ原で野戦
63 23/12/19(火)10:18:26 No.1136510332
島津に関しては勝ち戦であとは生きて帰るだけの状況でガン逃げ決めてる敵に無理に触って死にたくないよなって東軍側の考えもあったんだろうなって
64 23/12/19(火)10:19:12 No.1136510468
>裏切るから毛利領全部頂戴！して駄目だよ半分ならまぁ良いけど……してた吉川広家が毛利宗家守った忠君扱いなの駄目だろ ただの領土拡張のために九州やら四国にまで出兵してるのが悪いよぉ… あと吉川家はのちの長州藩内では藩の中枢から遠ざけられてる
65 23/12/19(火)10:21:35 No.1136510932
瀬戸内海あって急げば二日の距離なのになんでそんなに中央情勢に興味ねえんだ毛利 関東よりよほど近いだろ
66 23/12/19(火)10:23:30 No.1136511304
>瀬戸内海あって急げば二日の距離なのになんでそんなに中央情勢に興味ねえんだ毛利 >関東よりよほど近いだろ だって死んだお爺ちゃんが上洛に興味持つなって
67 23/12/19(火)10:24:45 No.1136511557
まず天下分け目の戦いってのが後知恵でしかないというか後世の視点でそう見えるってだけというか
68 23/12/19(火)10:26:20 No.1136511815
戦国時代の有名な将がなんだかんだ参加していてキャラのネームバリューもあるし裏切りも多くてif展開も想像しやすい最高の合戦
69 23/12/19(火)10:28:52 No.1136512283
二世大名のくせにめちゃくちゃ働いた宇喜多君 親父とあんまりにも性格違いすぎませんかね…
70 23/12/19(火)10:31:31 No.1136512745
>まず天下分け目の戦いってのが後知恵でしかないというか後世の視点でそう見えるってだけというか この時点で五大老で優劣決めたらもう誰も逆らえねえよというのに気が付かないのはそれはそれで節穴すぎる
71 23/12/19(火)10:31:38 No.1136512767
そもそも東軍から引き抜きかけてた小早川と最悪の事態考えて自分から声掛けて来た脇坂はまだしも 状況的に仕方ないとはいえ来ても困るんだわ…って感じでバッサリ処分される朽木・赤座・小川辺りの弱小勢力は悲哀を感じてなんか好き
72 23/12/19(火)10:32:26 No.1136512921
毛利は主導的に動いてるし近隣に出兵してるから毛利が裏切る気ってのは創作すぎる……
73 23/12/19(火)10:33:11 No.1136513064
官兵衛「はえーよバカ！
74 23/12/19(火)10:33:17 No.1136513079
徳川にしろ毛利にしろ上杉にしろこの段階での動きは秀吉がいなくなって俺らが天下の管理分担者の一人になったから自分の領国周辺の秩序を好きに改編したろってレベルのもんでしかない
75 23/12/19(火)10:34:54 No.1136513359
>この時点で五大老で優劣決めたらもう誰も逆らえねえよというのに気が付かないのはそれはそれで節穴すぎる 中央ガラ空きにしてる間に挙兵された家康君の悪口はやめろ
76 23/12/19(火)10:35:02 No.1136513382
家康は遺言で豊臣家の執政というか宰相的な立場だからむしろ毛利が地位の逆転狙った政変だよね …なんでそれなのに腰砕けなの？
77 23/12/19(火)10:35:59 No.1136513540
事態が毛利の想定よりはやく動いて野戦になだれ込んだ時点で東軍を足止めして包囲する戦略は崩れてる 一度崩れるともう迷いが出て調略が効果絶大に効いてくるって寸法よ
78 23/12/19(火)10:36:10 No.1136513569
こうして並ぶとほんとにアホみたいな名前してるな有楽斎殿
79 23/12/19(火)10:36:30 No.1136513627
>二世大名のくせにめちゃくちゃ働いた宇喜多君 >親父とあんまりにも性格違いすぎませんかね… 小さい頃に人質に出されたが秀吉夫妻が子供大好きで可愛がり過ぎて秀家も実父より懐いてたから
80 23/12/19(火)10:36:56 No.1136513699
>二世大名のくせにめちゃくちゃ働いた宇喜多君 >親父とあんまりにも性格違いすぎませんかね… 直家は講談で作られた謀略家イメージが強いだけで 史実的には突撃野郎だぞ
81 23/12/19(火)10:37:10 No.1136513749
センゴクの作者が今関ヶ原やってるけど改めて見ると石田派閥でかいなってなる
82 23/12/19(火)10:37:47 No.1136513843
宇喜多の許されなさっぷりはかわいそうすぎる 途中で存在そのもの忘れられてない？ってなる
83 23/12/19(火)10:38:35 No.1136513978
朝廷と豊臣の命で上杉征伐に向かってた徳川にどうして背後から挙兵したんですかね？
84 23/12/19(火)10:38:36 No.1136513982
>家康は遺言で豊臣家の執政というか宰相的な立場だからむしろ毛利が地位の逆転狙った政変だよね >…なんでそれなのに腰砕けなの？ 吉川広家「あいつがそういうアレなやつなのは皆さんご存知と思いますから大目に見てやって毛利の取り潰しは勘弁してください
85 23/12/19(火)10:38:46 No.1136514009
AK処刑ってもしかして輝元のおあしすのせいだったりする？ 他二人と比べるとなんか理由が腑に落ちないし
86 23/12/19(火)10:39:07 No.1136514062
>家康は遺言で豊臣家の執政というか宰相的な立場だからむしろ毛利が地位の逆転狙った政変だよね >…なんでそれなのに腰砕けなの？ 秀吉の遺言で託されてるのは家康じゃなくて「五人のしゆ」だが
87 23/12/19(火)10:40:13 No.1136514264
大垣岐阜てもう西軍負けてない？これってなるあそこらへんで戦うために西上したまであるのに
88 23/12/19(火)10:40:29 No.1136514312
>立花宗茂はバリバリの豊臣派で敗北後は浪人してたけど >家康に請われて徳川秀忠の側近になったのが面白い マジで唯一ってくらいの立ち位置だよね立花宗茂
89 23/12/19(火)10:40:39 No.1136514343
>AK処刑ってもしかして輝元のおあしすのせいだったりする？ >他二人と比べるとなんか理由が腑に落ちないし 明らかにそうだよ
90 23/12/19(火)10:40:43 No.1136514356
>朝廷と豊臣の命で上杉征伐に向かってた徳川にどうして背後から挙兵したんですかね？ 五奉行も毛利も「豊臣」だよ？
91 23/12/19(火)10:41:53 No.1136514521
岐阜城落ちた時点でもう勝敗は決着してる 関ヶ原がよく言われるのは後世に活躍盛る時に都合がいい場面がそこしかなかったから
92 23/12/19(火)10:42:08 No.1136514573
私、家康嫌い！派ＶＳ私、三成嫌い！派
93 23/12/19(火)10:43:02 No.1136514734
>朝廷と豊臣の命で上杉征伐に向かってた徳川にどうして背後から挙兵したんですかね？ 三成「挟み撃ちにしよう」上杉「俺らだけでやるから」
94 23/12/19(火)10:43:43 No.1136514839
だってもう木下とか親戚にまで見限られてるんだから仕方ない
95 23/12/19(火)10:44:30 No.1136514994
織田秀信とかいう大層な名前からのがっかり感
96 23/12/19(火)10:45:55 No.1136515218
そもそも親友の大谷吉継が 「お前人望内から人集めるならお前の名前でしょ書状書くなよ」 とか 「お前人望石高経験何もかも負けてるのに家康殿に勝てると思ってるの？」 と本人に言うぐらいなので…
97 23/12/19(火)10:46:59 No.1136515398
>私、家康嫌い！派ＶＳ私、三成嫌い！派 豊臣派は…？
98 23/12/19(火)10:48:42 No.1136515723
>そもそも親友の大谷吉継が >「お前人望内から人集めるならお前の名前でしょ書状書くなよ」 >とか >「お前人望石高経験何もかも負けてるのに家康殿に勝てると思ってるの？」 >と本人に言うぐらいなので… その手の話って後世の創作だし…
99 23/12/19(火)10:49:00 No.1136515798
人望ない人望ない言いすぎだろ！
100 23/12/19(火)10:49:55 No.1136515976
>二世大名のくせにめちゃくちゃ働いた宇喜多君 >親父とあんまりにも性格違いすぎませんかね… 良くも悪くもプリンス感あるよねあの人
101 23/12/19(火)10:50:33 No.1136516107
>まず天下分け目の戦いってのが後知恵でしかないというか後世の視点でそう見えるってだけというか 同時代史料で天下分け目の戦だぞと書状に書かれてたの大垣城籠城戦の方だったりする
102 23/12/19(火)10:51:36 No.1136516291
小早川や吉川がそのまま動いて徳川とぶつかり合ってたとしたら三成チームが勝ってたっぽいの？
103 23/12/19(火)10:51:41 No.1136516312
時代が下るごとに情報量が増えるのは後からまさはる化したんだなというのは感じる
104 23/12/19(火)10:52:12 No.1136516399
>豊臣派は…？ 豊臣が求心力あったらこんな戦は起こらない
105 23/12/19(火)10:52:15 No.1136516414
関ヶ原戦のみなら小早川裏切り無しだと勝敗はわからない 先鋒を豊臣恩顧同士で潰し合いさせ その後を徳川軍7万で総攻撃作戦 だが肝心の主力3万5千が到着して無いから
106 23/12/19(火)10:52:33 No.1136516458
昔の定説は最近なんでも後世の創作ばっかりで困っちゃうわ 最初から言っとけ
107 23/12/19(火)10:52:40 No.1136516480
小牧長久手で天下を取りきれなかったのが悪いよ～ これがホントの天下分け目 ってね！
108 23/12/19(火)10:52:48 No.1136516505
小早川や吉川がそのまま動くぐらいやる気のある毛利だったらそもそもここまで負けてない気はする
109 23/12/19(火)10:53:00 No.1136516549
>豊臣派は…？ どっちも豊臣派だよ！ あくまで同じ政権内での権力闘争だよ
110 23/12/19(火)10:53:30 No.1136516633
>小牧長久手で天下を取りきれなかったのが悪いよ～ >これがホントの天下分け目 >ってね！ ナイスタイミングな地震だった
111 23/12/19(火)10:53:37 No.1136516652
鳥居にオラッ！その城からどけやっ！って言われて仕方なく退いたら 戦後にテメーなに敵前逃亡してるんだよって怒られて除封された人が可哀想
112 23/12/19(火)10:53:40 No.1136516663
モロに豊臣派の福島とかいるじゃん徳川についただけで
113 23/12/19(火)10:54:28 No.1136516816
>最初から言っとけ 90年代まで誰も研究してないから 創作を引用してさらに創作するのサイクルを400年繰り返してんだわ
114 23/12/19(火)10:55:55 No.1136517121
本陣裏から回り込める配置にいるやつらが揃いも揃ってみんな政治的にもう丸め込まれてたり傍観になってるの吹く
115 23/12/19(火)10:56:13 No.1136517185
小早川は裏切ったとか言われても先に秀秋裏切って遠ざけたの豊臣の方では？としか思えない
116 23/12/19(火)10:56:16 No.1136517200
まあ当時から徳川が野心見せてたのは間違いないので もう東軍には大阪は半分見捨てられてたんじゃなかろうか あそこまで追い詰めて豊臣滅ぼされるとは思ってなかったかもしれないけど
117 23/12/19(火)10:56:27 No.1136517221
あんまり語られる事のない後備え組
118 23/12/19(火)10:56:28 No.1136517225
小早川は場所がいいからどっちに襲い掛かるかは大いに影響すると思うけど 毛利はそもそも現地観光した人によると山登り過ぎらしいのでわからない 街道から登って陣跡とされるところは一時間もかかるらしい
119 23/12/19(火)10:56:57 No.1136517315
西の方もごたついてるけど官兵衛と宗茂くらいしか取り上げられない
120 23/12/19(火)10:57:14 No.1136517356
>90年代まで誰も研究してないから >創作を引用してさらに創作するのサイクルを400年繰り返してんだわ なそ にん
121 23/12/19(火)10:57:44 No.1136517456
>もう東軍には大阪は半分見捨てられてたんじゃなかろうか いや福島たち東軍の主要メンバーは戦の最中にも 我らの忠義は秀頼様だけにあると確認しあってるし 戦の後は豊臣姓をもらって大喜びだよ
122 23/12/19(火)10:57:47 No.1136517465
>>豊臣派は…？ >どっちも豊臣派だよ！ >あくまで同じ政権内での権力闘争だよ 家康も豊臣氏だしな関ヶ原の頃は
123 23/12/19(火)10:57:50 No.1136517477
この配置すら懐疑的に見られてるのひどい 江戸時代の盛る人達はさあ…
124 23/12/19(火)10:58:04 No.1136517526
芸が文字通り身を助けた幽斎さんとかも有名だぜ！
125 23/12/19(火)10:58:27 No.1136517588
豊臣性って当時どれくらいの人物に配ってたの？
126 23/12/19(火)10:59:20 No.1136517769
>この配置すら懐疑的に見られてるのひどい >江戸時代の盛る人達はさあ… 江戸じゃなくて明治だし 懐疑的というかスレ画の布陣ははっきりと創作だからマジレスしないでと作った軍がはっきり言っとる！
127 23/12/19(火)10:59:22 No.1136517776
>江戸時代の盛る人達はさあ… スレ画は江戸時代に創作された二種類の陣図を 明治になってから合体させた力作だぞ
128 23/12/19(火)10:59:27 No.1136517799
>この配置すら懐疑的に見られてるのひどい >江戸時代の盛る人達はさあ… ゴッドハンドに比べればマシだから…
129 23/12/19(火)11:00:07 No.1136517928
加藤清正が勝手に豊臣名乗って怒られたのは朝鮮のときだっけ
130 23/12/19(火)11:00:31 No.1136517997
最新研究だと山の中腹に位置してるいかにも東軍側な小早川と東軍先鋒の福島と井伊の先手組の間にノコノコでてきて包囲されて死んだってかなり間抜けな大谷刑部殿
131 23/12/19(火)11:00:40 No.1136518033
測量調査で山城が見つかったから松尾山に誰かいたのは確かなはず…
132 23/12/19(火)11:00:42 No.1136518042
>スレ画は江戸時代に創作された二種類の陣図を >明治になってから合体させた力作だぞ スタート地点から間違ってるじゃねえか
133 23/12/19(火)11:01:01 No.1136518105
>>最初から言っとけ >90年代まで誰も研究してないから >創作を引用してさらに創作するのサイクルを400年繰り返してんだわ それは言い過ぎだ もう研究尽くしてるから以降は逆説でしかやる事なくなってるだけという部分もあるからな
134 23/12/19(火)11:01:14 No.1136518151
小早川をグレーと見るとえらいとこに置かれてる福島隊
135 23/12/19(火)11:01:17 No.1136518164
>>江戸時代の盛る人達はさあ… >スレ画は江戸時代に創作された二種類の陣図を >明治になってから合体させた力作だぞ 悪魔合体やめろ！！
136 23/12/19(火)11:03:29 No.1136518548
大阪夏の陣の毛利勝永（吉政）なんかも 陸軍の戦史研究でとりあえず全部足したらえらいスコアになったとかだった気がする
137 23/12/19(火)11:03:35 No.1136518571
>それは言い過ぎだ もう研究尽くしてるから以降は逆説でしかやる事なくなってるだけという部分もあるからな 研究始まってまだ30年でいまだに手つかずの史料が出てくる分野だぞ関ヶ原
138 23/12/19(火)11:03:37 No.1136518579
日本でも歴史をまとめる人くらい当時からいたんでしょう…？
139 23/12/19(火)11:04:16 No.1136518693
>それは言い過ぎだ もう研究尽くしてるから以降は逆説でしかやる事なくなってるだけという部分もあるからな 現地調査はあんまりされて来てなかったから結構最近でも遺構発見とか多いぞ 少なくとも遺構調査じゃ三成の陣立て場所は違うと分かってる
140 23/12/19(火)11:04:30 No.1136518736
小早川の居たとこはおよそ戦うための位置じゃないすげえ高い山の上だよ
141 23/12/19(火)11:05:01 No.1136518814
じゃあ日和見してる小早川を鉄砲で脅したのも…まあいかにも創作か…
142 23/12/19(火)11:05:05 No.1136518827
当事者があれは節目だったなあと思うのが後になってからのことっぽいので 最初の記録がすごいかんたん
143 23/12/19(火)11:05:26 No.1136518874
>日本でも歴史をまとめる人くらい当時からいたんでしょう…？ 書いたよ徳川実紀！ 家康が関わる部分以外ならまともとか学者に言われる…
144 23/12/19(火)11:06:04 No.1136518990
>じゃあ日和見してる小早川を鉄砲で脅したのも…まあいかにも創作か… 聴こえるわけねえだろ！てのはわりと早くからツッコミあったらしい 決死隊送ってまで脅す司馬遼太郎には参るね…
145 23/12/19(火)11:06:33 No.1136519090
>じゃあ日和見してる小早川を鉄砲で脅したのも…まあいかにも創作か… そもそも初期に出た創作だと鉄砲にも動じない小早川秀秋さすが！って褒め称える話なんだ
146 23/12/19(火)11:06:45 No.1136519137
>最新研究だと山の中腹に位置してるいかにも東軍側な小早川と東軍先鋒の福島と井伊の先手組の間にノコノコでてきて包囲されて死んだってかなり間抜けな大谷刑部殿 西軍本陣は松尾山で石田が布陣予定 だが先に準備していた小早川が約束を破り退かなかった 「やはり裏切ってたか」と大谷と麾下与力軍で包囲したから
147 23/12/19(火)11:07:20 No.1136519245
>いや福島たち東軍の主要メンバーは戦の最中にも >我らの忠義は秀頼様だけにあると確認しあってるし >戦の後は豊臣姓をもらって大喜びだよ 福島や加藤の話は悲しくなるな…
148 23/12/19(火)11:07:43 No.1136519310
弁当食べてて動けねえ！！の言い訳好き
149 23/12/19(火)11:07:55 No.1136519342
>>じゃあ日和見してる小早川を鉄砲で脅したのも…まあいかにも創作か… >そもそも初期に出た創作だと鉄砲にも動じない小早川秀秋さすが！って褒め称える話なんだ もう滅茶苦茶だよ
150 23/12/19(火)11:08:05 No.1136519372
豊臣性わりと方々に雑に配ってるぽいのにおねだりしてももらえない加藤さんに哀しき過去…
151 23/12/19(火)11:08:06 No.1136519374
毛利と石田一派で徳川とやりあえるくらいの軍勢集められたのが不思議
152 23/12/19(火)11:08:39 No.1136519474
暗黒JKってやつが悪いよ～
153 23/12/19(火)11:08:51 No.1136519515
東軍西軍もお互い秀頼の名前で沙汰状出しまくってるから幼君って切ないっすね…ってなる
154 23/12/19(火)11:08:53 No.1136519531
一方的な追撃戦とかそもそも家康来てないとかもうめちゃくちゃ
155 23/12/19(火)11:09:12 No.1136519590
>最初の記録がすごいかんたん 徳川の重臣が馬を撃たれちゃったとだけ書かれてるやつが 後の年代になるほど家康からも貰った名馬が撃たれたとか 島津のすごい鉄砲隊に撃たれたとか脚色で盛られていくよ
156 23/12/19(火)11:09:17 No.1136519613
>じゃあ日和見してる小早川を鉄砲で脅したのも…まあいかにも創作か… そもそも当時の鉄砲じゃ音が聞こえる分けねぇだろ！という突っ込みは割とあった
157 23/12/19(火)11:09:31 No.1136519656
東軍の主力足止めしたとされる真田は評価されるのに 西軍の主力足止めした蛍は評価が低い
158 23/12/19(火)11:09:56 No.1136519749
>家康が関わる部分以外ならまともとか学者に言われる… 神君に盛る人しちゃったのか
159 23/12/19(火)11:10:28 No.1136519852
小早川はかなり早い段階から長政と内通してて手紙も残ってるんだけど どうも小早川の家がでか過ぎるから後々の事考えて通じてないって事にして加増抑えた疑惑がある
160 23/12/19(火)11:10:33 No.1136519873
>神君に盛る人しちゃったのか 徳川実紀という名前からしてそりゃあね…
161 23/12/19(火)11:11:20 No.1136520020
まぁ後家康が本当に豊臣を滅ぼすつもりだったかは疑問も多いので… 大坂の陣の時でさえ割と終盤まで甘めの降伏条件だして従うならいいよと言ってる
162 23/12/19(火)11:11:23 No.1136520025
島津の一点突破が面白い
163 23/12/19(火)11:11:23 No.1136520026
>神君に盛る人しちゃったのか 徳川実紀以外の著書でも神君盛りまくることで知られてる 信頼性が皆無な作者が参加してるんでそいつの書いた部分がね…
164 23/12/19(火)11:11:47 No.1136520104
豊臣絶対殺すは秀忠だよな
165 23/12/19(火)11:11:49 No.1136520113
>毛利と石田一派で徳川とやりあえるくらいの軍勢集められたのが不思議 それは毛利を侮りすぎというか…家康が豊臣臣下で一番の大身で秀頼の親戚というポジションだけど毛利もこの当時は大身やぞ
166 23/12/19(火)11:11:57 No.1136520133
>暗黒JKってやつが悪いよ～ なるほど分かった… 毛利は改易して領地は全没収！
167 23/12/19(火)11:12:14 No.1136520192
>測量調査で山城が見つかったから松尾山に誰かいたのは確かなはず… 調査も何も松尾山は元々山城で一国一城令で廃城になった 土塁空堀も健在
168 23/12/19(火)11:12:44 No.1136520283
西軍がお墨付きまで貰っておいて腰砕けになるから豊臣本家の立場滅茶苦茶じゃん…てなる
169 23/12/19(火)11:13:26 No.1136520406
五大老で前田は世襲したのに小早川は何で継げなかったの？
170 23/12/19(火)11:13:49 No.1136520467
>西軍がお墨付きまで貰っておいて腰砕けになるから豊臣本家の立場滅茶苦茶じゃん…てなる 本家は一応中立ポジション扱いだよ 戦後処理も秀頼名で出してるし
171 23/12/19(火)11:14:03 No.1136520514
家康は豊臣の処断に関しては自分より石高落として主流から外す以上の判断は無いっぽいんだよね
172 23/12/19(火)11:14:12 No.1136520544
むしろ上杉がよく戦後減らされたとはいえ生き残れたな…
173 23/12/19(火)11:14:21 No.1136520569
イラッとした反家康がクソ漏らしと真田にビビり散らすエピソード追加したんだなきっと
174 23/12/19(火)11:14:29 No.1136520589
天下分け目と言うけど石田が勝ったらそっち側の天下になったの実際
175 23/12/19(火)11:14:58 No.1136520692
>西軍本陣は松尾山で石田が布陣予定 だが先に準備していた小早川が約束を破り退かなかった 「やはり裏切ってたか」と大谷と麾下与力軍で包囲したから 松尾山の城の大手は関ヶ原盆地の反対側向いてるんでその話は疑わしい
176 23/12/19(火)11:15:35 No.1136520813
>天下分け目と言うけど石田が勝ったらそっち側の天下になったの実際 石田はハナからそんな立場にない
177 23/12/19(火)11:15:52 No.1136520867
今年の大河の小早川秀秋は史上最も有能に描写されてたな…問鉄砲も無かったし
178 23/12/19(火)11:15:57 No.1136520879
>天下分け目と言うけど石田が勝ったらそっち側の天下になったの実際 毛利が征夷大将軍就任
179 23/12/19(火)11:16:14 No.1136520928
>>測量調査で山城が見つかったから松尾山に誰かいたのは確かなはず… >調査も何も松尾山は元々山城で一国一城令で廃城になった 土塁空堀も健在 調査でわかったのは西軍の陣地がすべて松尾山の向きに作らてて 最初から小早川を包囲する形で戦が開始されてることだよ
180 23/12/19(火)11:16:21 No.1136520952
出土品からすると戦域随分狭いっぽい？とか現場組と野次馬組と伝聞で書いた組で呼び方違うとか 何かと想像力を擽るポイントが多い
181 23/12/19(火)11:16:49 No.1136521050
>毛利が征夷大将軍就任 ダメそう
182 23/12/19(火)11:17:13 No.1136521126
江戸幕府みたいに長続きはしなかっただろうな豊臣政権続いても
183 23/12/19(火)11:17:36 No.1136521201
そんな 三成がスケープゴートみたいな
184 23/12/19(火)11:18:22 No.1136521320
松尾山の山の上の城に秀秋が兵入れてたとしたらあいつとんでもない神速の用兵してたことになるぞ
185 23/12/19(火)11:18:24 No.1136521330
>>西軍本陣は松尾山で石田が布陣予定 だが先に準備していた小早川が約束を破り退かなかった 「やはり裏切ってたか」と大谷と麾下与力軍で包囲したから >松尾山の城の大手は関ヶ原盆地の反対側向いてるんでその話は疑わしい 大手から出馬できなかったからあの大軍で初撃は大谷軍に押し返されてるのよ だが脇坂らの裏切りが全くの予想外で三包囲からの攻めには耐えられなかった
186 23/12/19(火)11:18:37 No.1136521367
>>天下分け目と言うけど石田が勝ったらそっち側の天下になったの実際 >毛利が征夷大将軍就任 毛利幕府誕生ってこと？ 中国地方首都の現在があったのか
187 23/12/19(火)11:18:39 No.1136521374
強い直轄領たくさん持ってる臣下達が幼君をしっかり支えてくれるなんてファンタジーを信じてたんでしょうか秀吉君は…
188 23/12/19(火)11:18:40 No.1136521377
石田っていうか主導権は西軍側になるだろうけど そこで治まれないのが西軍の面子だと思う
189 23/12/19(火)11:19:27 No.1136521519
別に徳川も関ヶ原の後安泰コースに入ってたわけでもないんで運次第としか
190 23/12/19(火)11:19:44 No.1136521571
戦功関連の史料には場所が関ヶ原と書かれてるものはほとんどなくて 山中と書かれてる方が多いから主戦場は美濃山中村だと指摘されたが それは地名不明の山の中での戦いになったから山中だって意見が出ていま揉めてる
191 23/12/19(火)11:20:19 No.1136521673
西軍勝利のイフ創作でもだいたい豊臣大勝利みたいにはならないのでもっと前からどうにかしないとダメ
192 23/12/19(火)11:20:28 No.1136521706
>今年の大河の小早川秀秋は史上最も有能に描写されてたな…問鉄砲も無かったし なんか大河の後番組かなにかで小早川は実は裏切ってませんって言ってたけどわりと納得した そもそも最初からどっちの味方でもないのね…
193 23/12/19(火)11:20:48 No.1136521777
>松尾山の山の上の城に秀秋が兵入れてたとしたらあいつとんでもない神速の用兵してたことになるぞ 計算だと日和見では無く開戦直後から下山してる事になるからな
194 23/12/19(火)11:21:19 No.1136521876
関ヶ原ですらないの！？
195 23/12/19(火)11:21:48 No.1136521957
>西軍勝利のイフ創作でもだいたい豊臣大勝利みたいにはならないのでもっと前からどうにかしないとダメ 九州とか東北で動いてる連中がすんなり従うわけないからな もう一度戦国時代だ
196 23/12/19(火)11:22:02 No.1136521997
>関ヶ原ですらないの！？ 大谷がいたくらいで石田も家康も関ヶ原にはいない
197 23/12/19(火)11:22:08 No.1136522016
秀吉に種がないと無理…ってコト！？
198 23/12/19(火)11:22:52 No.1136522156
>そんな >三成がスケープゴートみたいな 兵力しっかり残してる毛利を本気で糾弾したらまたすぐ戦争になるし…
199 23/12/19(火)11:23:27 No.1136522270
>九州とか東北で動いてる連中がすんなり従うわけないからな なんとか官兵衛がガッツリ暴れてるからな
200 23/12/19(火)11:23:34 No.1136522290
なんか三国志の赤壁の戦いみたいに大事だけど詳細はよくわからないみたいになってきてる
201 23/12/19(火)11:25:43 No.1136522681
加賀討伐とかまるまる虚構で利家が息子の後見人に指名してたの家康だから 前田家と仲悪いわけねえだろって指摘されたり
202 23/12/19(火)11:25:59 No.1136522734
>なんか三国志の赤壁の戦いみたいに大事だけど詳細はよくわからないみたいになってきてる 昔の史料信用してたら新しい(俺がそう考える)研究出来ないから
203 23/12/19(火)11:27:36 No.1136523037
当時の秀頼が判断するわけはないから とりあえず毛利の言うこと聞いときなはれ…て動いた官僚がいるはずなんだけど そいつ戦後どうなったんだろうって気になってしまう
204 23/12/19(火)11:27:36 No.1136523039
当たり前なんだけど歴史書も編纂した人だったり政権のバイアスはかかるからな… それに加えて書物にない民間講談的なのもあるだろうし
205 23/12/19(火)11:27:42 No.1136523055
>昔の史料信用してたら新しい(俺がそう考える)研究出来ないから 昔の資料はともかくスレ画にしろ講談ベースが多すぎるのを前提に昔の資料を選定しようよ
206 23/12/19(火)11:28:53 No.1136523252
>昔の史料信用してたら新しい(俺がそう考える)研究出来ないから 今の研究は根拠になる一次史料が無いと相手にされないし 二次史料しか無いときは正解が出ない不毛な争いになってるけど
207 23/12/19(火)11:30:34 No.1136523572
東アジアは基本的に戦史への興味が薄い
208 23/12/19(火)11:31:09 No.1136523673
関ケ原に関しては徳川政権以外にもそこで成立した江戸時代の大名たちの立藩神話にも関わるから… まぁ盛られるしかないよね
209 23/12/19(火)11:33:07 No.1136524053
正史ではそうなってるが俺の考えは違うと都合の良い史料だけを張り合わせ 都合の悪い史料は難癖付けて嘘だという歴史思考は何も朝鮮だけじゃないからなー
210 23/12/19(火)11:34:07 No.1136524250
関ヶ原の戦いがなかったまで行くと逆張りになるけど布陣図が創作だと何を信じたらいいのか
211 23/12/19(火)11:35:24 No.1136524496
一応二次史料でも複数の違う情報ソースの物で合致すれば認めましょうって動きがあるけど 何をソースとしてるかの部分で学者の意見が食い違いあって それソース同じとこじゃん！いいや違う！という終わらない争いが起きてる
212 23/12/19(火)11:37:26 No.1136524884
>3倍茶の逸話とか気遣いの達人みたいなのに >創作なのかなあれ そうは言っても本当に人望がなかったら西軍が蜂起することはなかったんじゃねえかな なので逆に刑部とのエピソードが怪しくね？
213 23/12/19(火)11:38:22 No.1136525059
小早川が裏切ったのは間違いないだろうし、松尾山は土木工事して大規模な陣を敷いた痕跡が残ってるらしいからそこの布陣はあってるんじゃないか 平地部分は土木工事の跡が残らんから分からんが
214 23/12/19(火)11:39:07 No.1136525208
>関ケ原に関しては徳川政権以外にもそこで成立した江戸時代の大名たちの立藩神話にも関わるから… >まぁ盛られるしかないよね 小早川も子孫がいて家が続いていたら凄い盛られてそうだな 実際には家が潰れたから逆に盛られまくったけど
215 23/12/19(火)11:40:19 No.1136525441
基本的に平成半ばまでに創作で見聞きした話は 学術的な裏付けは何一つないまま広まってる話だよ
216 23/12/19(火)11:40:39 No.1136525499
いまでも関が原ってなんもないから発掘割としやすいのは恵まれてるんでは
217 23/12/19(火)11:40:44 No.1136525511
そもそもここにこれ以上の数を入れること自体が不可能だよ 現状でも実際こんな人数入れたらぎっちぎちになるぐらい狭いぞ関ケ原って
218 23/12/19(火)11:40:56 No.1136525552
>でもその毛利の内情は既に調略でグズグズだ！ それで戦後に危うく取り潰されそうになるんだからアホなのかバカなのか輝元なのか…
219 23/12/19(火)11:41:54 No.1136525754
吉川広家は江戸時代に江戸城で弁当食おうとしたら同僚たちから美味そうだから一口頂戴されて結局食べれなかったって謎エピソードがあるってのは本当なんだろうか
220 23/12/19(火)11:42:09 No.1136525809
>3倍茶の逸話とか気遣いの達人みたいなのに 三杯茶は創作 大谷蛆茶を飲んだのは秀吉の創作を奪った物
221 23/12/19(火)11:43:32 No.1136526069
吉川家関連の記録は本家を擁護しましたって書状が地元でそのまま残ってることから 立場悪くなってから作った捏造判定が出たりで信頼性がね…
222 23/12/19(火)11:43:57 No.1136526137
>小早川も子孫がいて家が続いていたら凄い盛られてそうだな >実際には家が潰れたから逆に盛られまくったけど 歴史は勝者が書くと言っても敗者も生きてりゃ好き勝手言うから 問題は滅んだ奴の歴史だって磯田先生言ってたな
223 23/12/19(火)11:44:15 No.1136526203
まず小早川に15000も集める領地ないですよね？
224 23/12/19(火)11:44:20 No.1136526220
>関ヶ原の戦いがなかったまで行くと逆張りになるけど布陣図が創作だと何を信じたらいいのか 逆張りというかこんな布陣して正面からぶつかったのはないっぽい 考古学的な発掘調査で関ケ原に布陣してないってデータが出てる 毛利や小早川はちゃんと布陣してる跡があるけど
225 23/12/19(火)11:44:29 No.1136526250
>3倍茶の逸話とか気遣いの達人みたいなのに >創作なのかなあれ 細川忠興との不仲を改善させる為に茶会を開いたら 前口上もなくお前柿好きだったなと柿出して忠興がキレて帰るエピソードなかったっけ
226 23/12/19(火)11:44:32 No.1136526264
>基本的に平成半ばまでに創作で見聞きした話は >学術的な裏付けは何一つないまま広まってる話だよ なんかインターネット黎明期の話みたいだな
227 23/12/19(火)11:46:08 No.1136526591
これからどれだけ研究が進んでも響きがよすぎるから関ヶ原の戦いって名称はそのままな気がする X(旧Twitter)みたいな
228 23/12/19(火)11:46:23 No.1136526636
>平地部分は土木工事の跡が残らんから分からんが がっつり造成したとかじゃなければ同じよう戦場でも残ってるよ 関ケ原は比較的当時のまま残ってる場所
229 23/12/19(火)11:46:27 No.1136526655
>>昔の史料信用してたら新しい(俺がそう考える)研究出来ないから >今の研究は根拠になる一次史料が無いと相手にされないし >二次史料しか無いときは正解が出ない不毛な争いになってるけど 歴史研究家から言わせると学者の一次史料にない事??無かった事など間違ってる 史料並べてるだけで自分で考え様としないそれでは真の歴史は解明できない 学者から言わせると自分の研究が正しいが先にあってそこから都合の良い史料貼り合わせる妄想空想の類 昔から学者(理系脳)vs歴史研究家(文系脳)で対立してるから
230 23/12/19(火)11:46:49 No.1136526730
>関ヶ原の戦いがなかった そもそも古い記録だと戦の名称がそもそも違うとかで 関ヶ原合戦の名称は変えろって意見もある 西軍東軍なんて呼び方ももちろん江戸時代の創作からだし
231 23/12/19(火)11:47:43 No.1136526922
>昔から学者(理系脳)vs歴史研究家(文系脳)で対立してるから 研究家ってそりゃ単なる妄想してるだけだろ 学者も史学なんて全力で文系だぞ
232 23/12/19(火)11:48:22 No.1136527070
>西軍東軍なんて呼び方ももちろん江戸時代の創作からだし まあ東からやってくるのを西で待ち受けてるからこれは分かり易い 地方の小競り合いまで入れるとアレだけど
233 23/12/19(火)11:50:00 No.1136527415
>昔の史料信用してたら新しい(俺がそう考える)研究出来ないから そもそも講談ベースとか史料じゃねぇから 昭和以前はマジで史料なんてどうでもいい定説転がして遊んでるだけで史学としては論外だぞ
234 23/12/19(火)11:50:03 No.1136527422
>学者も史学なんて全力で文系だぞ 文献史学と対立するのは発掘考古学だよな まあ今は遺伝子研究との考古学の食い違いの方が目立つけど
235 23/12/19(火)11:50:24 No.1136527494
この手の逸話エピも中国古典のパク…本歌取りエピソードが思ったより多い…！ってなる
236 23/12/19(火)11:50:52 No.1136527599
>まあ東からやってくるのを西で待ち受けてるからこれは分かり易い 待ち受けてるというのもアレなんだがな 実際は前日に大垣城から逃げ出したばかりの連中だ
237 23/12/19(火)11:51:00 No.1136527619
>この手の逸話エピも中国古典のパク…本歌取りエピソードが思ったより多い…！ってなる 書いた人バレないと思ってるからね…
238 23/12/19(火)11:51:55 No.1136527834
状況的にこうなるはずなんじゃないか的な考えはどこまで有りなのかとか 関ヶ原関係だと小山評定やっぱあったんじゃない？とか巻き返しあるらしいし
239 23/12/19(火)11:51:59 No.1136527848
>>3倍茶の逸話とか気遣いの達人みたいなのに >>創作なのかなあれ >そうは言っても本当に人望がなかったら西軍が蜂起することはなかったんじゃねえかな >なので逆に刑部とのエピソードが怪しくね？ 大阪大名屋敷の妻子人質に取られたから それに当初から誰々が裏切るか状態で結局主力は信用出来るメンバーのみでやろうとしたら宇喜多 大谷 小西だけだった
240 23/12/19(火)11:52:02 No.1136527854
>書いた人バレないと思ってるからね… バレないというかむしろ教養アピールの類だぞ 本歌取りって バレたらそれはそれでニヤッとする奴
241 23/12/19(火)11:52:23 No.1136527941
>>この手の逸話エピも中国古典のパク…本歌取りエピソードが思ったより多い…！ってなる >書いた人バレないと思ってるからね… わかって書いてる人もそこそこ居るんじゃないかな…古典に通じてる奴同士いいよね…する時代だったし
242 23/12/19(火)11:53:29 No.1136528164
>>書いた人バレないと思ってるからね… >バレないというかむしろ教養アピールの類だぞ >本歌取りって >バレたらそれはそれでニヤッとする奴 むしろ気づいてくれたら握手して 気づかないやつに対しては内心馬鹿にする類だよな
243 23/12/19(火)11:53:55 No.1136528254
元ネタアリの定型文みたいなもんだから 定型文でニヤッとする「」と同じようなもんだぞ
244 23/12/19(火)11:54:24 No.1136528346
>まず小早川に15000も集める領地ないですよね？ 昔から15000説と6000説があって今は後者説が主流の筈
245 23/12/19(火)11:54:43 No.1136528408
>関ヶ原関係だと小山評定やっぱあったんじゃない？とか巻き返しあるらしいし 小山評定は創作みたいなドラマティックな代物じゃないって前提で 二次史料のあやふやな記述しかないから有る無しすげえ揉めてる 実際に争ってる研究者以外でもどっち支持するかでだいぶ割れてる
246 23/12/19(火)11:58:49 No.1136529300
小山評定はあった派の研究者がだいぶアレな人で まだ揉めてるのに自分の著書で勝手に勝利宣言してたりするから これは無かった派の方かな…ってなるんだよね
247 23/12/19(火)12:02:21 No.1136530071
>>昔から学者(理系脳)vs歴史研究家(文系脳)で対立してるから >研究家ってそりゃ単なる妄想してるだけだろ >学者も史学なんて全力で文系だぞ 理系脳＝自分の考え<客観視のデータ研究結果 文系脳＝自分の考え>客観視のデータ研究結果 ゴットハンド土器が正にこれの弊害で当時からオカシイとは学者も思ってたが一次史料扱いになってしまったから
248 23/12/19(火)12:03:55 No.1136530446
発掘品が一次史料って意味不明なこと言われましても
249 23/12/19(火)12:04:23 No.1136530565
考古学と史学の区別もついてないし何を寝言言ってるんだ？