23/12/18(月)07:48:30 >何考え... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1702853310309.jpg 23/12/18(月)07:48:30 No.1136146528
>何考えて作ったんだこの鐘
1 23/12/18(月)07:49:58 ID:y/sjkP/2 y/sjkP/2 No.1136146672
豊臣くんさあ なんで和解の証でdisるの？
2 23/12/18(月)07:56:36 No.1136147421
disる？ 言いがかりでは？
3 23/12/18(月)07:57:23 No.1136147503
坊主どもが悪いよー
4 23/12/18(月)07:58:07 No.1136147587
>disる？ >言いがかりでは？ そっかーじゃあついでなんだけど 豊臣くんさぁ…浪人集めて何やってんの？
5 23/12/18(月)08:01:56 No.1136148128
戦の瀬戸際の綱渡りやってる最中に交渉役追放しちゃダメだよ！
6 23/12/18(月)08:05:26 No.1136148599
>>disる？ >>言いがかりでは？ >そっかーじゃあついでなんだけど >豊臣くんさぁ…浪人集めて何やってんの？ ……
7 23/12/18(月)08:07:49 No.1136148956
ﾁｯ すいませーん 反省してまーす
8 23/12/18(月)08:10:38 No.1136149403
よほどの近親者や目上の人でもない限り大御所のこと家康って呼べないって話を知ってからまぁ挑発以外の何者でもないよなこれ…ってなった
9 23/12/18(月)08:13:48 No.1136149856
>よほどの近親者や目上の人でもない限り大御所のこと家康って呼べないって話を知ってからまぁ挑発以外の何者でもないよなこれ…ってなった ち……ちが……ボウズどもが勝手に……
10 23/12/18(月)08:13:52 No.1136149867
文英清韓「隠れミッキーみたいにヤッスの名前入れといたらウケるやろうな…」
11 23/12/18(月)08:18:33 No.1136150523
おいヒデ見ろよヤスの奴ぶちキレてんぞ うわないわー少しはノブさん見習えよ…
12 23/12/18(月)08:18:58 No.1136150594
隠れヤスヤス かわいっしょ
13 23/12/18(月)08:19:42 ID:y/sjkP/2 y/sjkP/2 No.1136150716
>おいヒデ見ろよヤスの奴ぶちキレてんぞ >うわないわー少しはノブさん見習えよ… この時のヒデはヨシじゃなくヨリだからなあ
14 23/12/18(月)08:21:33 No.1136151019
>おいヒデ見ろよヤスの奴ぶちキレてんぞ >うわないわー少しはノブさん見習えよ… お前は誰なんだよ
15 23/12/18(月)08:23:59 No.1136151384
豊臣最高 脱糞糞狸
16 23/12/18(月)08:25:21 ID:y/sjkP/2 y/sjkP/2 No.1136151589
子供の頃に読んだドラえもんの日本史がわかるって漫画で 「家康が言いがかりをつけてきてかわいそう！」として描かれてたな まあその数ページ前では秀吉の朝鮮出兵でアジアの人にご迷惑を！って描いてたけど
17 23/12/18(月)08:25:56 No.1136151659
>>おいヒデ見ろよヤスの奴ぶちキレてんぞ >>うわないわー少しはノブさん見習えよ… >お前は誰なんだよ もう一人いるだろヒデが
18 23/12/18(月)08:27:01 No.1136151827
>子供の頃に読んだドラえもんの日本史がわかるって漫画で >「家康が言いがかりをつけてきてかわいそう！」として描かれてたな >まあその数ページ前では秀吉の朝鮮出兵でアジアの人にご迷惑を！って描いてたけど どうする家康だと明らかに挑発なんだけど乗ってきたら言いがかりをつけられたってことにしてやろう！って雰囲気だったからどっちも取った折衷案みたいになってるのはいい落とし所だなって思った
19 23/12/18(月)08:27:52 No.1136151933
でもまあ立場的に上といえば上よね豊臣家…
20 23/12/18(月)08:29:11 No.1136152158
>>disる？ >>言いがかりでは？ >そっかーじゃあついでなんだけど >豊臣くんさぁ…浪人集めて何やってんの？ …感のいい糞狸は嫌いだよ
21 23/12/18(月)08:32:34 ID:LaZZ7pVQ LaZZ7pVQ No.1136152588
上は淀君！ 下は牢人！ 止める人が誰もいない…！
22 23/12/18(月)08:34:04 ID:y/sjkP/2 y/sjkP/2 No.1136152813
この日本史用のチョンマゲヅラVer.WANIMAさん意外と好きなんだ
23 23/12/18(月)08:34:26 No.1136152875
冷静に考えると君臣豊楽も豊臣ひっくり返してるから縁起悪悪過ぎない？
24 23/12/18(月)08:34:40 No.1136152915
「いや実際だいぶ失礼だよこれ」って説と 「じゃあなんで戦終わって壊してねえんだよ」って反論があって難しい 失礼なのは事実だけど戦を開く口実に便利程度って感じかな まさか公式に鐘でバカにしやがったから殺しますじゃ完全に私憤だし
25 23/12/18(月)08:35:50 No.1136153080
スレ画はそもそもなんだよ
26 23/12/18(月)08:36:09 No.1136153123
国家安康とは書いてあるからね……
27 23/12/18(月)08:39:08 ID:LaZZ7pVQ LaZZ7pVQ No.1136153583
>>>disる？ >>>言いがかりでは？ >>そっかーじゃあついでなんだけど >>豊臣くんさぁ…浪人集めて何やってんの？ >…感のいい糞狸は嫌いだよ 淀君のレス 礼賛する真田
28 23/12/18(月)08:39:43 No.1136153659
>スレ画はそもそもなんだよ WANIMA知らんの！？
29 23/12/18(月)08:40:42 No.1136153809
実物はわかりやすいようにマーカー引いてあるのがじわじわくる
30 23/12/18(月)08:41:35 No.1136153922
書き込みをした人によって削除されました
31 23/12/18(月)08:52:41 No.1136155415
実際はこのいざこざで交渉窓口閉ざしちゃったせいでもう対話できねえから殺すしかねえなってなったのが…
32 23/12/18(月)08:55:09 No.1136155793
何事もまず相手に先に手出させるのは大事なんだなって…
33 23/12/18(月)08:57:50 No.1136156232
>「いや実際だいぶ失礼だよこれ」って説と >「じゃあなんで戦終わって壊してねえんだよ」って反論があって難しい 問題なのは豊臣の舐めてる態度だったってことでは
34 23/12/18(月)08:58:05 No.1136156266
控えめに言って豊臣側の態度悪すぎるからね…
35 23/12/18(月)08:58:39 No.1136156349
ここを穏便に済ませてたら豊臣生き残ったんかな
36 23/12/18(月)08:58:58 No.1136156397
まあ味噌側もイチャモンなのはわかっててイチャモンつけてるんだけどね 未だに訂正も削除もされず鐘そのまま残ってるからな
37 23/12/18(月)09:00:06 No.1136156558
>ここを穏便に済ませてたら豊臣生き残ったんかな そもそも家康は無理に潰そうとしてないから大名として生き残れた可能性はある けど秀忠が厳しいから豊臣はああするしかなかったって話もあるな
38 23/12/18(月)09:00:53 No.1136156683
まあ別にこれが無くても戦吹っ掛ける気はいたでしょ
39 23/12/18(月)09:03:29 No.1136157066
>まあ別にこれが無くても戦吹っ掛ける気はいたでしょ どっちかっていうと牢人集めて不穏な動きしてる その上でこの鐘の事件あったからきっかけにって流れだろうな
40 23/12/18(月)09:04:10 No.1136157174
>「いや実際だいぶ失礼だよこれ」って説と >「じゃあなんで戦終わって壊してねえんだよ」って反論があって難しい ログは残しといた方が揉め事で有利に進むのは今でもそうだし…
41 23/12/18(月)09:07:47 No.1136157640
>けど秀忠が厳しいから豊臣はああするしかなかったって話もあるな 仮にイチ大名として豊臣が存続したとして 三代目までのお取り潰し祭りを生き残れるか甚だ怪しい… 慶安の変で担ぎ出されそうだし
42 23/12/18(月)09:08:51 No.1136157765
>言いがかりでは？ 日本史の授業でこう習ってたからどうする家康は狸のこと美化しすぎじゃね？って思いながら見てた
43 23/12/18(月)09:09:06 No.1136157794
>未だに訂正も削除もされず鐘そのまま残ってるからな なんか囲み入っててダメだった
44 23/12/18(月)09:11:35 No.1136158131
教科書上のわかりやすさのためのマーキングとかじゃなくて実物もしっかりマーカー引いてあるの本当にすごい
45 23/12/18(月)09:11:50 No.1136158166
昔は糞狸が簒奪の上難癖付けて主家を滅ぼしたみたいな感じで語られてたのに 最近の見方だともう豊臣側が滅ぶべくして滅んだみたいになってるよね
46 23/12/18(月)09:12:42 No.1136158281
しかしまあ実物見たら印ありとは言え思ったより小さくてこんなもんよく見つけたな…というのが第一印象だったでござる
47 23/12/18(月)09:13:00 No.1136158324
>昔は糞狸が簒奪の上難癖付けて主家を滅ぼしたみたいな感じで語られてたのに >最近の見方だともう豊臣側が滅ぶべくして滅んだみたいになってるよね 豊臣側もバチバチやる気満々だったからね…
48 23/12/18(月)09:13:53 No.1136158426
>しかしまあ実物見たら印ありとは言え思ったより小さくてこんなもんよく見つけたな…というのが第一印象だったでござる なんかのIVで鏡にわずかに映った全裸のおっさん見つけるようなのは現代でも居るから…
49 23/12/18(月)09:13:54 No.1136158427
鐘作る前から不穏なムーブがあった豊臣
50 23/12/18(月)09:13:55 No.1136158431
豊臣ひっくり返してるんだからこっちも縁起悪いんですけお
51 23/12/18(月)09:14:49 No.1136158559
鬼畜じゃ！鬼じゃ！父上もじじ様も外道じゃ！秀頼様は夢を与えてくれるお方じゃ！
52 23/12/18(月)09:15:40 No.1136158689
>鬼畜じゃ！鬼じゃ！父上もじじ様も外道じゃ！ うん... >秀頼様は夢を与えてくれるお方じゃ！ 殺すしかねぇ...
53 23/12/18(月)09:16:57 No.1136158869
スレ画でもうダメだった…
54 23/12/18(月)09:17:01 No.1136158887
大御所に新世代の武力を見せるチャンス！！ 牢人に押される
55 23/12/18(月)09:19:04 No.1136159187
皆から慕われて将来有望な若者は…
56 23/12/18(月)09:19:57 No.1136159316
俺の世代もそうなんだけど 平成前半頃の学校教育での日本史って体制批判的な語られ方されることが多くて これも「後に士農工商という許されざる階級制度を敷いた徳川の豊臣への蛮行」として語られるし その前の時代は「豊臣によるキリシタンへの蛮行」として語られてた
57 23/12/18(月)09:20:10 No.1136159349
鐘は放置っつっても銘文考えたやつは実質極刑じゃねえのってくらいの軟禁かましてるしな…
58 23/12/18(月)09:21:00 No.1136159467
>大御所に新世代の武力を見せるチャンス！！ >牢人に押される 井伊のところは挽回してるけどそれ以外が悲しい
59 23/12/18(月)09:21:51 No.1136159604
>大御所に新世代の武力を見せるチャンス！！ >二日酔いで敗走
60 23/12/18(月)09:22:42 No.1136159724
>>大御所に新世代の武力を見せるチャンス！！ >>二日酔いで敗走 本多はさぁ…
61 23/12/18(月)09:23:46 No.1136159875
昭和もそうだよ
62 23/12/18(月)09:24:26 No.1136159956
なんとか生き残ったとしても徳川嫌いの連中に死ぬまで御輿にされそうだしな…
63 23/12/18(月)09:25:05 No.1136160073
こんな微妙な時期に微妙な文言入れるんじゃないよ
64 23/12/18(月)09:26:38 No.1136160325
豊臣家残ってたらジオン残党並みに面倒臭い害虫的存在になってたんだろうとは思う徳川嫌いの連中
65 23/12/18(月)09:27:11 No.1136160402
>秀頼様は夢を与えてくれるお方じゃ！ その一言が地雷踏み抜いた感がある
66 23/12/18(月)09:27:58 No.1136160504
これは喧嘩売った買ったは事実としてどっちが先に手を出したかのメンツ論になるから …やっぱり糞狸が悪いよなあ
67 23/12/18(月)09:29:18 No.1136160685
>>秀頼様は夢を与えてくれるお方じゃ！ >その一言が地雷踏み抜いた感がある だって乱世に夢を見る奴らを終わらせる戦いだったわけだしな
68 23/12/18(月)09:31:09 No.1136160932
地雷の上でタップダンスを踊ったら全部起爆した千姫
69 23/12/18(月)09:31:46 No.1136161038
結局のところこれよりは牢人集めて戦力増強始めたのが問題ないわけで…
70 23/12/18(月)09:33:01 No.1136161235
豊臣の終わりについては豊臣視点の真田丸より劇的だったなどうする家康
71 23/12/18(月)09:33:01 No.1136161238
>結局のところこれよりは牢人集めて戦力増強始めたのが問題ないわけで… 喰い詰めた牢人たちが可哀想だとは思わぬか
72 23/12/18(月)09:33:31 No.1136161316
子供の頃は言いがかりじゃん！って思ってたけどこの年になって考えるとまあ…
73 23/12/18(月)09:34:19 No.1136161427
>平成前半頃の学校教育での日本史って体制批判的な語られ方されることが多くて 歴史教育というか日本の歴史学自体が唯物史観強めで 実証より思想優先しがちな時期があったから…
74 23/12/18(月)09:35:08 No.1136161567
>豊臣の終わりについては豊臣視点の真田丸より劇的だったなどうする家康 扇出た引っ込んだとか自爆してたら笑いの方が先に来たかもしれないバランス
75 23/12/18(月)09:37:53 No.1136162005
コレはこういう理由でこうしたってロジカルに教えてくれればいいのに義務教育の歴史の教科書はノイズが乗りすぎる
76 23/12/18(月)09:38:15 No.1136162058
>でもまあ立場的に上といえば上よね豊臣家… この時点だと家康秀忠の方が官位も上だし徳川の姓も豊臣から源に戻して源氏長者だから徳川の方が上
77 23/12/18(月)09:38:32 No.1136162110
>喰い詰めた牢人たちが可哀想だとは思わぬか いや…そういう時代終わるんで…
78 23/12/18(月)09:39:16 No.1136162204
真田丸の大坂の陣は豊臣方のミスによる自滅要素も扱ってたよな ひょうたんが引き下がったからみんな士気がなくなったみたいな
79 23/12/18(月)09:39:47 No.1136162273
>冷静に考えると君臣豊楽も豊臣ひっくり返してるから縁起悪悪過ぎない？ 呪詛じみたものとして家康の名を割ったのだったら当然その辺にもかかってかるよね……
80 23/12/18(月)09:40:02 No.1136162306
士気はマジ大事って言うか基本一般兵は逃げ腰
81 23/12/18(月)09:40:05 No.1136162311
>>けど秀忠が厳しいから豊臣はああするしかなかったって話もあるな >仮にイチ大名として豊臣が存続したとして >三代目までのお取り潰し祭りを生き残れるか甚だ怪しい… >慶安の変で担ぎ出されそうだし 一応徳川の公式スタンスとしては秀吉リスペクトは家光の代でも残ってるので全力で秀吉にぶら下がりながら徳川に媚びを売れば徳川側もあまり手は出せないはず
82 23/12/18(月)09:40:16 No.1136162337
>真田丸の大坂の陣は豊臣方のミスによる自滅要素も扱ってたよな >ひょうたんが引き下がったからみんな士気がなくなったみたいな なんなら冬の段階で内輪がきな臭い感じも出しまくってたしね
83 23/12/18(月)09:40:26 No.1136162365
>歴史教育というか日本の歴史学自体が唯物史観強めで >実証より思想優先しがちな時期があったから… その前は皇国史観だったのでそのどちらでもない司馬史観が人気なった
84 23/12/18(月)09:40:34 No.1136162387
>コレはこういう理由でこうしたってロジカルに教えてくれればいいのに義務教育の歴史の教科書はノイズが乗りすぎる ってもロジックだけで人が動いてこなかったとこも歴史が教えるところだからな…
85 23/12/18(月)09:41:43 No.1136162561
>コレはこういう理由でこうしたってロジカルに教えてくれればいいのに義務教育の歴史の教科書はノイズが乗りすぎる まあ案外研究進むまで意外とわかってないこと多いしな 士農工商もあったか定かではないんだっけ
86 23/12/18(月)09:41:54 No.1136162598
>士気はマジ大事って言うか基本一般兵は逃げ腰 基本死にたくないから勝てるなら突っ込むけど負けそうなら逃げるし押し込めば勝てるって言われても確信が持てなけりゃ前に出ないんだよな ゲームなんかで「お前達が前に出てれば勝てたんだ！」って愚痴が一般化するぐらいには
87 23/12/18(月)09:42:15 No.1136162645
>コレはこういう理由でこうしたってロジカルに教えてくれれば それが唯物史観だぞ
88 23/12/18(月)09:42:22 No.1136162669
公の場だと名前は憚って呼ばない諱で〇〇守とか△△介とか代わりに役職で呼ぶからな
89 23/12/18(月)09:42:42 No.1136162726
日本史なんてロジックで動いてない事だらけじゃないか！
90 23/12/18(月)09:42:45 No.1136162732
豊臣は頭下げまくってお金使いまくって領地移ってなおギリギリ家が残るかって状況で上から目線だったのが まあ徳川の時代だって認められなかったのが問題としか
91 23/12/18(月)09:43:21 No.1136162817
>豊臣は頭下げまくってお金使いまくって領地移ってなおギリギリ家が残るかって状況で上から目線だったのが >まあ徳川の時代だって認められなかったのが問題としか そこら辺完全に自尊心の問題だよね
92 23/12/18(月)09:43:56 No.1136162927
>基本死にたくないから勝てるなら突っ込むけど負けそうなら逃げるし押し込めば勝てるって言われても確信が持てなけりゃ前に出ないんだよな >ゲームなんかで「お前達が前に出てれば勝てたんだ！」って愚痴が一般化するぐらいには 最近映画の首見て思ったけど そりゃ雑兵だろうが下っ端だろうが死にたくないのはそうだよな…
93 23/12/18(月)09:44:05 No.1136162960
ロジックで動いてたとしてそのロジックを示す証拠が後世に残るとは限らんのでな
94 23/12/18(月)09:44:13 No.1136162979
>ってもロジックだけで人が動いてこなかったとこも歴史が教えるところだからな… というかむしろ人間の歴史を完全にロジカルな理由だけで構成しようとしたのが唯物史観だよね
95 23/12/18(月)09:44:56 No.1136163095
>豊臣は頭下げまくってお金使いまくって領地移ってなおギリギリ家が残るかって状況で上から目線だったのが >まあ徳川の時代だって認められなかったのが問題としか 秀吉もおそらく自分の死後はぶっちゃけ徳川だよなーと思ってたからこその徳川優遇の遺言なのに肝心の秀頼たちが理解してない
96 23/12/18(月)09:45:01 No.1136163106
昔の歴史教科書って階級闘争史みたいになってたからな それのアンチテーゼで「新しい歴史教科書」とか出てきたけど そっちは役員の一人が自分の信奉する宗教団体の人間入れるようになって乗っ取られてた
97 23/12/18(月)09:45:08 No.1136163120
>日本史なんてロジックで動いてない事だらけじゃないか！ コイツが因縁つけてきたからブッ殺したって淡々に書きゃいいんだよ 現代から見て人殺し！非道！繰り返してはならない！って長々能書き着けてノイズを乗せるな
98 23/12/18(月)09:45:09 No.1136163123
>そこら辺完全に自尊心の問題だよね 淀君がね… 家臣団がね… 集めた浪人がね…
99 23/12/18(月)09:45:12 No.1136163130
>>豊臣は頭下げまくってお金使いまくって領地移ってなおギリギリ家が残るかって状況で上から目線だったのが >>まあ徳川の時代だって認められなかったのが問題としか >そこら辺完全に自尊心の問題だよね これ秀吉時代に引き下がれた家康との対比になってるんだよね 数正のおかげでもあるけど
100 23/12/18(月)09:45:45 No.1136163224
現実を無視したり証拠を強引に解釈して論理に当てはめて考えるのが唯物史観 論理的ではあるが正しいとは限らないという訳の分らない事が起きる
101 23/12/18(月)09:46:27 No.1136163331
>まあ案外研究進むまで意外とわかってないこと多いしな そもそも70年代まで史料研究まともにやってないからな戦国時代関連 城郭研究は80年代で関ヶ原に至っては90年代と分野によっては 研究が本格化する時期もっと遅いから昭和に広まってた話はたいてい…
102 23/12/18(月)09:46:36 ID:LaZZ7pVQ LaZZ7pVQ No.1136163362
この時期の豊臣にまともに状況見極められてた人どれくらいいるんだろ 淀君はああだし秀頼は何考えてるかわからんし家臣団はプライドの塊感あるし牢人は頭乱世だし
103 23/12/18(月)09:48:07 No.1136163598
>現代から見て人殺し！非道！繰り返してはならない！って長々能書き着けてノイズを乗せるな それじゃ歴史なんのために学んでるのかわからんだろ…
104 23/12/18(月)09:48:23 No.1136163632
>その前は皇国史観だったのでそのどちらでもない司馬史観が人気なった 小説なのに影響与えすぎたな とばっちりな乃木大将
105 23/12/18(月)09:49:07 No.1136163768
>この時期の豊臣にまともに状況見極められてた人どれくらいいるんだろ >淀君はああだし秀頼は何考えてるかわからんし家臣団はプライドの塊感あるし牢人は頭乱世だし 分かってた人達は冬の陣終わった時点で見限ったんじゃないかな…
106 23/12/18(月)09:49:09 No.1136163773
>まあ徳川の時代だって認められなかったのが問題としか ここは今から言えることであって反乱成功して戦国続いてた可能性もあるんだから何とも言えないなとも思った
107 23/12/18(月)09:49:10 No.1136163776
>公の場だと名前は憚って呼ばない諱で〇〇守とか△△介とか代わりに役職で呼ぶからな これも古い説でしか無くて2000年代には 呼び捨てのほうが敬う呼び方であるって学説が出てるし なんなら濁点を文書に使う文化が無いから名前の読み方すら判明してない 確定出来るのは宣教師は聞いた音で記録してるケースくらい
108 23/12/18(月)09:50:08 No.1136163930
>呼び捨てのほうが敬う呼び方であるって学説が出てるし じゃあ尚更鐘は難癖じゃないか…
109 23/12/18(月)09:50:30 No.1136163988
唯物主義という割に元からある結論に沿うように物的証拠を取捨選択するという意味で 唯物主義は唯物的ではないところがある
110 23/12/18(月)09:50:48 No.1136164038
>ここは今から言えることであって反乱成功して戦国続いてた可能性もあるんだから何とも言えないなとも思った そこにねじ込んでくる外国勢力とか厭な想像しかない
111 23/12/18(月)09:51:18 No.1136164117
研究に本当に忠実に述べるとわからんことがわかりました！で終わるのよくある
112 23/12/18(月)09:51:24 No.1136164128
どっちにしろ鐘はあんまり関係ないし… 露骨に反抗的な態度の一つにはなるかもくらいの立ち位置だし…
113 23/12/18(月)09:51:35 No.1136164160
だって司馬遼太郎は授業で歴史学んでる程度じゃなかなか人柄まで想像できない歴史人物にキャラクター像を付けるのめちゃくちゃ上手いじゃん…
114 23/12/18(月)09:51:57 No.1136164210
帰農って選択肢だってあったはずなのに
115 23/12/18(月)09:52:00 No.1136164217
>だって司馬遼太郎は授業で歴史学んでる程度じゃなかなか人柄まで想像できない歴史人物にキャラクター像を付けるのめちゃくちゃ上手いじゃん… そりゃ小説のキャラなんだから当たり前だ
116 23/12/18(月)09:52:26 No.1136164290
>だって司馬遼太郎は授業で歴史学んでる程度じゃなかなか人柄まで想像できない歴史人物にキャラクター像を付けるのめちゃくちゃ上手いじゃん… 授業で勝手にキャラ付けしちゃだめだよ！！
117 23/12/18(月)09:53:02 No.1136164391
銘考えた奴は喧嘩売る気で考えたって証言してるんだっけか
118 23/12/18(月)09:53:03 No.1136164395
宣教師の記録で聞いた呼称そのまま書いてる文書あるんだけど 秀吉が「カンパクサマ」なのに信長は「ノブナガ」って表記で 信長は周りから呼び捨てにさせてた可能性とかもある
119 23/12/18(月)09:54:52 No.1136164680
小瀬甫庵「素浪人とか山賊とかにするとめちゃ受けるぞ？」
120 23/12/18(月)09:56:54 No.1136164982
そもそも豊臣が反徳川勢力として力を集めていて潰したいとこだけど元は豊臣が上なわけだし大義名分が欲しいところに鐘が作られたとはなるわな
121 23/12/18(月)09:57:02 No.1136165001
>帰農って選択肢だってあったはずなのに それはないだろ 織田と豊臣の血を継ぎ天下の太閤様の遺言で徳川の姫が嫁だぞ
122 23/12/18(月)09:58:20 No.1136165188
？？？「天下泰平の世だし、真田に家康公を追い詰めた武将がいた話で商売するで！」
123 23/12/18(月)09:58:49 No.1136165247
秀吉が兵農分離する前から国人衆でさえ直接農耕やってるようなのは本当に下の方になってるしな
124 23/12/18(月)09:58:56 No.1136165270
事後対応が悪かったのが開戦のきっかけなのに発端がこれのせいで鐘の銘で家康を割ったから戦争とかいうアホ歴史になっちゃって…
125 23/12/18(月)09:59:43 No.1136165398
>？？？「天下泰平の世だし、真田に家康公を追い詰めた武将がいた話で商売するで！」 そして源義経や赤穂浪士と並んで江戸の間ずっと続くバカ受けコンテンツに
126 23/12/18(月)10:00:25 No.1136165500
>？？？「天下泰平の世だし、真田に家康公を追い詰めた武将がいた話で商売するで！」 薄田兼相伝説はじまったな…
127 23/12/18(月)10:02:16 No.1136165763
>>帰農って選択肢だってあったはずなのに >それはないだろ >織田と豊臣の血を継ぎ天下の太閤様の遺言で徳川の姫が嫁だぞ 帰農の選択肢があるのは大阪に集まった牢人たちだよ 豊臣は大阪の陣の時点でかなりどうしょうもなくなってるだろう
128 23/12/18(月)10:03:10 No.1136165893
世相の移り変わり認められずに浪人集めてきな臭い事したのがアレなんだろ
129 23/12/18(月)10:03:24 No.1136165932
徳川的には侍やってる連中がホイホイ農民なられたら困るんですよ 反対に農民が侍やれる時代もそのまま続いちゃうんだから
130 23/12/18(月)10:03:29 No.1136165948
商売敵を縦読みでバカにするみたいな しょーもない嫌がらせではある
131 23/12/18(月)10:04:07 No.1136166047
外交ルートに乗ってない鐘の話が妙に大きくなって残ってるのもわからんし 内堀外堀の埋め立ての話とかあれ考えたの絶対講談師の類だろと思う
132 23/12/18(月)10:04:31 No.1136166109
士農工商って身分制度はなかった説出てなかったっけ
133 23/12/18(月)10:05:22 No.1136166251
>士農工商って身分制度はなかった説出てなかったっけ それは農民や職人に身分の明確な差はなかったという話で 武士階級とそれ以外は確固たる壁がちゃんとあったぞ
134 23/12/18(月)10:06:12 No.1136166379
>豊臣は頭下げまくってお金使いまくって領地移ってなおギリギリ家が残るかって状況で上から目線だったのが これやっても秀忠か家光の時代にふつーにいちゃもんつけられて改易されてると思う 田舎で隠居して永遠に静かにして苗字が残るかどうかだな…
135 23/12/18(月)10:06:56 No.1136166496
逆説的にこれをやれちゃう注意力や忖度だからの無さだから高家や一般大名としても無理だったと思うんだよな 公家？伝統と格式のあの中に権力なくなった上にこれやれるバカが入る余地なんて更にねえよって話で
136 23/12/18(月)10:06:59 No.1136166501
この後江戸町民は反徳川な真田幸村なんかの講談で盛り上がることを考えると町人たちのたぬきジジイって認識と天海の家康を祭りあげようって試みと団子屋のババアの面白おかしく家康公を語り都合って話とで様々に別れていくのは今のいろんな家康像の在り方の解釈としてすごく面白いオチの付け方だと思った
137 23/12/18(月)10:07:48 No.1136166614
公家として生きてりゃなあ…
138 23/12/18(月)10:07:50 No.1136166617
大坂の陣までの流れはひたすら且元かわいそう
139 23/12/18(月)10:08:09 No.1136166675
江戸時代にめっちゃフィクションが文化として発達したからボヤけた部分があるの笑っちゃう 真田幸村は生前は使われてなくて後世に系図で登場しだすのなんかすげえ
140 23/12/18(月)10:08:27 No.1136166721
>>豊臣は頭下げまくってお金使いまくって領地移ってなおギリギリ家が残るかって状況で上から目線だったのが >これやっても秀忠か家光の時代にふつーにいちゃもんつけられて改易されてると思う >田舎で隠居して永遠に静かにして苗字が残るかどうかだな… そもそもよっぽど敵対したから潰しただけなので秀吉と秀頼たちの切り分けはそいつらも苦労してる
141 23/12/18(月)10:08:46 No.1136166769
語る際の善玉悪玉の振れ幅はどんな英雄でもあるけど 情けなくしてもいいってのはわりと珍しいタイプかもしれない
142 23/12/18(月)10:09:03 No.1136166817
>様々に別れていくのは今のいろんな家康像の在り方の解釈としてすごく面白いオチの付け方だと思った 江戸時代を挟んで本当に当時の実態がわからなくなったからな…
143 23/12/18(月)10:09:11 No.1136166834
>日本史の授業でこう習ってたからどうする家康は狸のこと美化しすぎじゃね？って思いながら見てた 首見に行ったら似たシーン全然別物になるから脳がバグった
144 23/12/18(月)10:09:29 No.1136166895
>語る際の善玉悪玉の振れ幅はどんな英雄でもあるけど >情けなくしてもいいってのはわりと珍しいタイプかもしれない 漢王朝の劉邦からわりと…
145 23/12/18(月)10:09:43 No.1136166935
>外交ルートに乗ってない鐘の話が妙に大きくなって残ってるのもわからんし 鐘の話は三河物語ですら完全無視されてるんで当時は誰も気にしてない 話を大きくしたのは林羅山が最初でその後は江戸時代に 神君家康のすごい謀略の手腕の一つとして表敬する目的で広まってる
146 23/12/18(月)10:10:08 No.1136167006
悪意はなかったからセーフ論や誤解を招く表現云々は現代でも炎上芸人やクソ議員がよく使う手法で 400年前からあまり進歩がないのが伺える
147 23/12/18(月)10:10:37 No.1136167091
ここで話してる俺たちも小栗旬やナレーションの仕掛けたダイマにやられてる可能性はあるからな
148 23/12/18(月)10:10:40 No.1136167100
>団子屋のババアの面白おかしく家康公を語り都合って話 若造の悪口に真顔になる理恵良かった
149 23/12/18(月)10:11:17 No.1136167184
江戸時代の民は家康公にほんと好き勝手に人物像を投影しそれはこの現代でも続いてるんだよな…
150 23/12/18(月)10:11:41 No.1136167245
家康脱糞 豊臣君家
151 23/12/18(月)10:12:27 No.1136167377
>漢王朝の劉邦からわりと… 東アジアの共通モデルとして模されてる節もあるからキャラ被ってんのかも
152 23/12/18(月)10:12:38 No.1136167402
>士農工商って身分制度はなかった説出てなかったっけ また日本の歴史に差別はありません…したいアレな言説だろそれ
153 23/12/18(月)10:12:39 No.1136167405
>この後江戸町民は反徳川な真田幸村なんかの講談で盛り上がることを考えると町人たちのたぬきジジイって認識と天海の家康を祭りあげようって試みと団子屋のババアの面白おかしく家康公を語り都合って話とで様々に別れていくのは今のいろんな家康像の在り方の解釈としてすごく面白いオチの付け方だと思った そして本当の神の君を知るものはいなくなったんだよな…
154 23/12/18(月)10:12:58 No.1136167446
これが無くても何か別の理由でぶつかってたんじゃないの
155 23/12/18(月)10:13:05 No.1136167471
みんなが作中でも言ってる横から天下を掠め取ったクソ狸みたいなのも裏を返せば激動の人生の結果なんだけど当時のこと知ってる人間はもういないって悲しいよな だからこそ春日局のその偉業をしっかり見つめることが大事ってまとめがすごく響くんだけど
156 23/12/18(月)10:13:19 No.1136167506
>話を大きくしたのは林羅山が最初でその後は江戸時代に >神君家康のすごい謀略の手腕の一つとして表敬する目的で広まってる やっぱりあれ顕彰だよねえ…狡猾さに対する認識違うよね今と
157 23/12/18(月)10:13:33 No.1136167542
>>漢王朝の劉邦からわりと… >東アジアの共通モデルとして模されてる節もあるからキャラ被ってんのかも 家康を持ち上げる意味でキャラ付けをまねしたとかあるかもしれん
158 23/12/18(月)10:13:34 No.1136167544
家康の神格化どうする？で明神にするか権現にするかで論争になって でも秀吉は明神だし…で権現で解釈一致するの好き
159 23/12/18(月)10:14:26 No.1136167684
卑怯ではない これは知略だ！
160 23/12/18(月)10:14:44 No.1136167726
一番致命的だったのは徳川との外交窓口だった片桐且元を追放したことだよねそりゃそんなことしたらあいつらやる気なのか…？って思われても仕方ない
161 23/12/18(月)10:15:29 No.1136167849
>一番致命的だったのは徳川との外交窓口だった片桐且元を追放したことだよねそりゃそんなことしたらあいつらやる気なのか…？って思われても仕方ない 追放じゃない殺そうとしただけだ
162 23/12/18(月)10:15:36 No.1136167866
>やっぱりあれ顕彰だよねえ…狡猾さに対する認識違うよね今と 敵はいくら騙してもいいしそれで味方の損害が減るんだから 悪いところなんてなんも無いって認識だわ
163 23/12/18(月)10:15:48 No.1136167899
>授業で勝手にキャラ付けしちゃだめだよ！！ だから歴史教科書は基本的に唯物史観なんだよ
164 23/12/18(月)10:16:09 No.1136167953
>また日本の歴史に差別はありません…したいアレな言説だろそれ それが目的だったら穢多非人みたいな階級まで否定されるはずだろ そうじゃなくて武士を特別にしたい制度であって その他を細かく分けるもんじゃなかったという手段の差を指摘してるんだ
165 23/12/18(月)10:16:23 No.1136167985
>一番致命的だったのは徳川との外交窓口だった片桐且元を追放したことだよねそりゃそんなことしたらあいつらやる気なのか…？って思われても仕方ない 問題はこっちで合って鐘うんぬんはこの程度のらりくらりとできない豊臣の弱体化の表れでしかない
166 23/12/18(月)10:16:29 No.1136168009
秀頼くんがイケイケだったから滅ぶべくして滅んだ感じ
167 23/12/18(月)10:17:43 No.1136168202
よくある豊臣側が他大名に太閤様のご恩顧を忘れ云々みたいなのそのご恩顧最前線で頑張ってた片桐殿に何したよお前らって感じなんだよな…
168 23/12/18(月)10:17:57 No.1136168235
江戸の兵制で1万石当り動員200人というから大阪方の適正規模は精々15000程度か… 10万遥かにぶっちぎって抱え込んだらそら食えるわけないわな 幕府におねだりするなよ！？
169 23/12/18(月)10:18:34 No.1136168338
むしろ鐘に書かれた概念からお前らの方が名を取ってるんだから問題にする方がおかしいだろって話
170 23/12/18(月)10:19:38 No.1136168526
>よくある豊臣側が他大名に太閤様のご恩顧を忘れ云々みたいなのそのご恩顧最前線で頑張ってた片桐殿に何したよお前らって感じなんだよな… 片桐くんはキレてもええよ…
171 23/12/18(月)10:20:36 No.1136168687
んでも豊臣が抱えなかったら浪人たちはどうなってたかは気になる 結局どっかにまとめて滅ぼすしかなかったのでは
172 23/12/18(月)10:20:42 No.1136168706
>よくある豊臣側が他大名に太閤様のご恩顧を忘れ云々みたいなのそのご恩顧最前線で頑張ってた片桐殿に何したよお前らって感じなんだよな… 片桐は裏切り者だから致し方なし
173 23/12/18(月)10:21:09 No.1136168794
>よくある豊臣側が他大名に太閤様のご恩顧を忘れ云々みたいなのそのご恩顧最前線で頑張ってた片桐殿に何したよお前らって感じなんだよな… そもそも秀吉の遺言は秀頼と家康と秀忠は家族として仲良くやりなさいだからな 徳川憎しで行動してる方が遺言に背いてる
174 23/12/18(月)10:21:36 No.1136168861
片桐且元は大坂の陣でいきなり関係が悪化したとかじゃなく もともと爺さん世代のこの人とそれ以外でそりが合わなかったんだと思ってる
175 23/12/18(月)10:22:32 No.1136169057
>んでも豊臣が抱えなかったら浪人たちはどうなってたかは気になる >結局どっかにまとめて滅ぼすしかなかったのでは 結局残党は島原まで流れてるしな
176 23/12/18(月)10:22:38 No.1136169076
秀吉としてはかならずしも豊臣主体の体制にこだわってなかった可能性？
177 23/12/18(月)10:22:53 No.1136169119
>>また日本の歴史に差別はありません…したいアレな言説だろそれ >それが目的だったら穢多非人みたいな階級まで否定されるはずだろ >そうじゃなくて武士を特別にしたい制度であって >その他を細かく分けるもんじゃなかったという手段の差を指摘してるんだ 江戸時代初期には牢人が帰農して新田開発したりする例はあったみたいだ https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000218492
178 23/12/18(月)10:23:24 No.1136169198
ドラマで片側が悪印象に書かれたのを見て 歴史的な言いがかりイベントをこれ言いがかりじゃないですよねって言い出すのスゲー危険に見える フィクションで現実の善悪を定義しちゃってない？
179 23/12/18(月)10:24:11 No.1136169335
口酸っぱくして秀頼を後継に据えてるから豊臣体制の継続はやりたいだろう… それはそれとして徳川の扱い適当にしたらまずいことになると思ってただけだ
180 23/12/18(月)10:24:34 No.1136169401
五奉行五大老も当面維持するための体制であって 今後ずっとこれで行くなんて代物じゃなかったろうし
181 23/12/18(月)10:25:10 No.1136169492
>ドラマで片側が悪印象に書かれたのを見て >歴史的な言いがかりイベントをこれ言いがかりじゃないですよねって言い出すのスゲー危険に見える >フィクションで現実の善悪を定義しちゃってない？ そもそもこの鐘の件は素性がかなりはっきりしてるんだ
182 23/12/18(月)10:25:19 No.1136169515
>フィクションで現実の善悪を定義しちゃってない？ 昨日のNHKスペシャルみたくドラマじゃなくても 家康が唐入り継続しようとしてたの隠した番組作りするぜ？
183 23/12/18(月)10:25:41 No.1136169587
皆が秀頼フォローしてる間に上手い事安定してくれないかなーって思ったら速攻瓦解してかっさらわれただけで
184 23/12/18(月)10:25:57 No.1136169643
>ドラマで片側が悪印象に書かれたのを見て ドラマで描かれたからじゃなくて ドラマが最新の史実研究反映してるからだよ
185 23/12/18(月)10:26:13 No.1136169686
自分以外抑えられない奴が健在なのに後継ぎは未熟 そこで自分が死ぬ恐怖よな
186 23/12/18(月)10:26:43 No.1136169782
>ドラマで片側が悪印象に書かれたのを見て >歴史的な言いがかりイベントをこれ言いがかりじゃないですよねって言い出すのスゲー危険に見える >フィクションで現実の善悪を定義しちゃってない？ 最近の研究を元にフィクションが描かれた面もあるっていうか…
187 23/12/18(月)10:27:12 No.1136169863
>そもそもこの鐘の件は素性がかなりはっきりしてるんだ いやそうじゃなくて フィクションドラマを見て善悪を定義して その善悪定義に都合が良い現実解釈を収集して補強してるでしょ？ フィクションドラマを見て善悪を定義してる発端部分が危険だって言ってるんだ
188 23/12/18(月)10:27:46 No.1136169966
>秀吉としてはかならずしも豊臣主体の体制にこだわってなかった可能性？ 秀吉のプランとしては徳川に政権を預けることを約束した見返りに秀頼と秀忠の娘を結婚させるのが通りゃあそこまでもハイパーロイヤルな血筋はよっぽどアレなことしなきゃ安泰だろうみたいなつもりだったと思う
189 23/12/18(月)10:27:49 No.1136169970
>名前の読み方すら判明してない 明石全登！
190 23/12/18(月)10:28:17 No.1136170078
>フィクションドラマを見て善悪を定義して >その善悪定義に都合が良い現実解釈を収集して補強してるでしょ？ ここがお前の妄想で 自分の善悪に都合がいい現実解釈で勝手に人を判断してるだけだろとしか
191 23/12/18(月)10:28:27 No.1136170109
>>名前の読み方すら判明してない >明石全登！ あ…あかしぜんとう…
192 23/12/18(月)10:28:58 No.1136170195
>フィクションドラマを見て善悪を定義して >その善悪定義に都合が良い現実解釈を収集して補強してるでしょ？ >フィクションドラマを見て善悪を定義してる発端部分が危険だって言ってるんだ 下らん言いがかりつけるその根性の方がヤバいわ
193 23/12/18(月)10:29:02 No.1136170212
>いやそうじゃなくて >フィクションドラマを見て善悪を定義して >その善悪定義に都合が良い現実解釈を収集して補強してるでしょ？ >フィクションドラマを見て善悪を定義してる発端部分が危険だって言ってるんだ 因果が逆だって！
194 23/12/18(月)10:29:32 No.1136170304
歴史なんて時代によっていくらでも解釈変わるからな そんで最近の歴史研究の流行りを反映してフィクションが出来るわけで
195 23/12/18(月)10:29:45 No.1136170337
複数の史料から名前が判明したけどあんまりにもダサいので 学者も一般向けでは使用しない長宗我部（ちょうそかめ）読み
196 23/12/18(月)10:29:58 No.1136170377
同じ漢字圏の中国や朝鮮半島でも人名の読み方困ってんのかな
197 23/12/18(月)10:30:06 No.1136170395
どうするで歪んだ史観を植え付けられてしまった者は 史実であるへうげものでも読んで勉強なされるが良いでござるよﾎﾞﾋﾋﾋ
198 23/12/18(月)10:30:18 No.1136170429
>>>名前の読み方すら判明してない >>明石全登！ >あ…あかしぜんとう… 昨日は元気に乱戦してたけど布陣図だとなんか出番無いまま行方不明になるよねこの人
199 23/12/18(月)10:30:20 No.1136170439
腹黒謀略クソ狸ってならその題材も山ほどあるんだからそっちで楽しめば良くない…？
200 23/12/18(月)10:30:23 No.1136170447
>ここがお前の妄想で >自分の善悪に都合がいい現実解釈で勝手に人を判断してるだけだろとしか 君が昨日のドラマに影響されて「これは言いがかりじゃない」って言い出したわけではないなら 単に俺の言及対象ではないってだけだろう？ なぜ君の事を指していない言葉に対して俺はお前の言うような人間じゃないなんて言う必要があるんだ？
201 23/12/18(月)10:31:26 No.1136170625
>どうするで歪んだ史観を植え付けられてしまった者は >史実であるへうげものでも読んで勉強なされるが良いでござるよﾎﾞﾋﾋﾋ 史実史実つまびらかに語られた成果でござる 創作創作あんなもの根も葉もない絵空事でござる
202 23/12/18(月)10:31:37 No.1136170658
>君が昨日のドラマに影響されて「これは言いがかりじゃない」って言い出したわけではないなら >単に俺の言及対象ではないってだけだろう？ >なぜ君の事を指していない言葉に対して俺はお前の言うような人間じゃないなんて言う必要があるんだ？ このスレの人間に向けて言ってないならいきなりこのスレで言い出したの意味わからないしタイミングが的外れだなってなるだけよ
203 23/12/18(月)10:31:41 No.1136170674
なんかドラマ見るのに適してない人がいる気がする
204 23/12/18(月)10:31:56 No.1136170720
新日本ハウスも一本足打法も歴史の真実…
205 23/12/18(月)10:32:01 No.1136170737
img寺事件あったまってきたな
206 23/12/18(月)10:32:18 No.1136170782
>同じ漢字圏の中国や朝鮮半島でも人名の読み方困ってんのかな 中国が困るのもう少し先の未来じゃねえかな いまは古い漢字が画数多くて面倒くさいからと 日本の漢字を輸入して単語を置き換えまくってるとこだし
207 23/12/18(月)10:32:41 No.1136170849
言いがかりにせよ何にせよデリケートな時期にこんな事すなーっというのは昔から思っていた
208 23/12/18(月)10:34:09 No.1136171101
mayのとしあきに対しimg方は「」１０万人をクソスレに集めレスポンチの準備を始めた
209 23/12/18(月)10:35:07 No.1136171259
>ドラマで片側が悪印象に書かれたのを見て >歴史的な言いがかりイベントをこれ言いがかりじゃないですよねって言い出すのスゲー危険に見える >フィクションで現実の善悪を定義しちゃってない？ そもそも歴史的言いがかりというのがだいぶフィクション寄り 実態としてはあまり関係なかったと言うのが史実的見地だし
210 23/12/18(月)10:35:11 No.1136171276
まあ実際アウトなの半分言いがかり半分みたいな所はあるけど問題の主題はあの豊臣不利の情勢でつけ入る隙与えたうえ事後対応失敗したって所だからな
211 23/12/18(月)10:35:35 No.1136171346
こう描かれる根拠があるよという話にフィクションで善悪を決めてるって会話になっとらんだろ…
212 23/12/18(月)10:36:20 No.1136171477
>昨日は元気に乱戦してたけど布陣図だとなんか出番無いまま行方不明になるよねこの人 後世の創作物で生き残りとしてやたらと出てくる人
213 23/12/18(月)10:36:40 No.1136171532
>mayのとしあきに対しimg方は「」１０万人をクソスレに集めレスポンチの準備を始めた 裏から蟹を放たれて瓦解するimg城…
214 23/12/18(月)10:37:06 No.1136171595
伊達のまーくんだったらあれやらかしたら白装束でみんなの前に出てくるデモンストレーションやったろうしな
215 23/12/18(月)10:38:13 No.1136171785
政宗なら家康にも松平忠輝事件で土下座チャンスしてるぜ！
216 23/12/18(月)10:38:45 No.1136171879
>伊達のまーくんだったらあれやらかしたら白装束でみんなの前に出てくるデモンストレーションやったろうしな それやったら悪いの認めた事になるから淀と家臣と浪人が騒ぐ
217 23/12/18(月)10:38:48 No.1136171891
>まあ実際アウトなの半分言いがかり半分みたいな所はあるけど問題の主題はあの豊臣不利の情勢でつけ入る隙与えたうえ事後対応失敗したって所だからな ワルシャワに向けて核ミサイル発射！みたいな対応だと思う やる事なす事なんでことごとくそんな事するの…ってなる
218 23/12/18(月)10:39:29 No.1136172008
>昨日は元気に乱戦してたけど布陣図だとなんか出番無いまま行方不明になるよねこの人 逸話としては関ヶ原での活躍のほうがたぶん盛り上がるんだけど そっちが扱われてるエンタメ作品はまず無い
219 23/12/18(月)10:39:46 No.1136172050
牢人はリストラしなきゃ駄目だよ…
220 23/12/18(月)10:39:52 No.1136172065
>伊達のまーくんだったらあれやらかしたら白装束でみんなの前に出てくるデモンストレーションやったろうしな やらかさない慎重さはないけど土下座の機微は知りすぎてる男
221 23/12/18(月)10:40:26 No.1136172155
>牢人はリストラしなきゃ駄目だよ… もうリストラされたやつらだから他にどこにも行けないんだ
222 23/12/18(月)10:40:36 No.1136172171
>それやったら悪いの認めた事になるから淀と家臣と浪人が騒ぐ それで相手の首取るかどうか決めたり上下関係定めて来たのが太閤なんよ 因果が巡って来ただけなんよ
223 23/12/18(月)10:40:52 No.1136172214
これとセットで作られたとされる京大仏は奈良のそれよりデカかったんだよな
224 23/12/18(月)10:41:19 No.1136172280
どんなに異説出ても淀君だけは再評価されないのすごいよな
225 23/12/18(月)10:41:48 No.1136172365
仮に秀頼がわかりました牢人切り捨てまーすしても勝手に暴発した可能性もあるんじゃないのか
226 23/12/18(月)10:42:08 No.1136172427
国変えしてれば一公家でもなんでも生き残れたかも…
227 23/12/18(月)10:42:16 No.1136172447
>やらかさない慎重さはないけど土下座の機微は知りすぎてる男 なぜまずやらかさない方に行けなかったのか まぁ面白いから良いか
228 23/12/18(月)10:42:29 No.1136172484
>どんなに異説出ても淀君だけは再評価されないのすごいよな されないというよりよくわからない 中世近世の女の人の記録はものすごく少ないんだぜ
229 23/12/18(月)10:42:43 No.1136172532
>どんなに異説出ても淀君だけは再評価されないのすごいよな いやとっくに政治的にはなにもしてないし 悪評は江戸時代の創作とわかりきってるけど
230 23/12/18(月)10:43:55 No.1136172735
>仮に秀頼がわかりました牢人切り捨てまーすしても勝手に暴発した可能性もあるんじゃないのか 牢人が暴走してて大阪城は乗っ取られてた説はもうある
231 23/12/18(月)10:44:07 No.1136172768
>仮に秀頼がわかりました牢人切り捨てまーすしても勝手に暴発した可能性もあるんじゃないのか ふつーに秀頼が押し込められて爆発するだけだ 秀頼にパワーがないのがわるいよー
232 23/12/18(月)10:44:11 No.1136172785
昨日のどうする見てて千姫にちょっとイラッとしてしまった自分は ちょっと徳川メガネに染まりすぎてるのかもしれない
233 23/12/18(月)10:44:35 No.1136172847
>>どんなに異説出ても淀君だけは再評価されないのすごいよな >されないというよりよくわからない >中世近世の女の人の記録はものすごく少ないんだぜ 戦国時代は嫁ぎ先と実家の外交窓口的な役割もあったようだけど本当の名前すらわからない人も多い…
234 23/12/18(月)10:44:49 No.1136172897
>これとセットで作られたとされる京大仏は奈良のそれよりデカかったんだよな 19mくらいだからガンダムよりデカい
235 23/12/18(月)10:45:44 No.1136173048
>昨日のどうする見てて千姫にちょっとイラッとしてしまった自分は >ちょっと徳川メガネに染まりすぎてるのかもしれない ドラマでも大砲打ち込まれてるんだぞ！ そのうえ鉛筆でご機嫌取ろうとしてくる爺とか好感度マイナスに振り切れるわ！
236 23/12/18(月)10:45:52 No.1136173069
>これとセットで作られたとされる京大仏は奈良のそれよりデカかったんだよな 何度建て直しても火災に合う辺り そういった運命力を感じずにはいられない
237 23/12/18(月)10:46:00 No.1136173086
シンプルにもう徳川と外交で渡り合えたり浪人たちを制御できるような有能な人材は家康側の独立大名になったり関ヶ原で没落してもう大阪にはいない 秀吉時代からのベテラン勢の最上位が片桐且元で No2は何か多大な功績によってではなく母親が淀殿の側近という縁で出世した大野治長という組織だ
238 23/12/18(月)10:46:33 No.1136173175
そもそもあの大河の家康は約束したことは何一つ守れないキャラだろ！
239 23/12/18(月)10:47:14 No.1136173310
>昨日のどうする見てて千姫にちょっとイラッとしてしまった自分は >ちょっと徳川メガネに染まりすぎてるのかもしれない まあ助命懇願で言ってる秀頼の人となり全部「そうだねじゃあ殺さないとダメだよね」という裏付けにしかなってないからそれでいいんだ
240 23/12/18(月)10:47:28 No.1136173346
何もなければ秀吉の法事で揉める甥と伯父さんてだけなのでそこに牢人を一摘まみ…いや山盛りだなこれ
241 23/12/18(月)10:47:56 No.1136173437
細川なんかは秀頼は全く淀殿の言うがままっつってるし 大阪城で権勢を誇ってたのも大野一家ら専ら淀殿に近い人間だったんで政治的影響力がない事はないと思う
242 23/12/18(月)10:48:20 No.1136173497
>>名前の読み方すら判明してない 妹への手紙で読み方判明したシスコン大名とかいたね
243 23/12/18(月)10:48:20 No.1136173498
>シンプルにもう徳川と外交で渡り合えたり浪人たちを制御できるような有能な人材は家康側の独立大名になったり関ヶ原で没落してもう大阪にはいない 豊臣どうにかしろよって言う以前にどうにかする人がいなかったっていうかなるべくしてどうにもならなかったっていうか…
244 23/12/18(月)10:48:43 No.1136173560
>No2は何か多大な功績によってではなく母親が淀殿の側近という縁で出世した大野治長という組織だ いや乳母の家が権力握るのは頼朝の時代から 武家じゃ当たり前のことだからそこは問題点じゃねえだろ
245 23/12/18(月)10:48:44 No.1136173567
織田の傍流と浅井残党で構成されてる後期豊臣陣営いいよね… 豊臣？
246 23/12/18(月)10:48:55 No.1136173599
>ワルシャワに向けて核ミサイル発射！みたいな対応だと思う >やる事なす事なんでことごとくそんな事するの…ってなる 一番近いのはイラク戦争直前のフセインかな 相手が何でもいいから戦争する気満々なのに同時多発テロ前の冷静な政権相手と同じ感覚で挑発するような発言してる
247 23/12/18(月)10:48:57 No.1136173601
助命嘆願の内容が視聴者的にはじゃあ殺すしかないじゃん…にしかならないのが心が後白河になりかけた
248 23/12/18(月)10:49:11 No.1136173649
母子のどっちに主導権があったのかよくわかんないよね 秀頼がイケイケだった話もあるし母ちゃんに頭上がらないみたいな評判もあるし
249 23/12/18(月)10:49:26 No.1136173694
>まあ助命懇願で言ってる秀頼の人となり全部「そうだねじゃあ殺さないとダメだよね」という裏付けにしかなってないからそれでいいんだ でもあの人頭空っぽのクソ無能なんです～！って言っても そんなもん簡単に担がれそうだから殺さなきゃってなるし どう足掻いてもダメな気がする
250 23/12/18(月)10:49:56 No.1136173790
>ドラマでも大砲打ち込まれてるんだぞ！ >そのうえ鉛筆でご機嫌取ろうとしてくる爺とか好感度マイナスに振り切れるわ！ どうしようもなくなって和平とか助命とか頭下げる前にきちんと根回ししようよ 能動的に動いてないじゃん全然
251 23/12/18(月)10:50:07 No.1136173826
>>まあ助命懇願で言ってる秀頼の人となり全部「そうだねじゃあ殺さないとダメだよね」という裏付けにしかなってないからそれでいいんだ >でもあの人頭空っぽのクソ無能なんです～！って言っても >そんなもん簡単に担がれそうだから殺さなきゃってなるし >どう足掻いてもダメな気がする そもそもあの時点で秀頼生かす選択肢がもう無いのよ
252 23/12/18(月)10:50:47 No.1136173964
徳川の孫すら夢見させてあんな心酔しちゃうんなら尚更秀頼殺すしかないじゃんってなるよね
253 23/12/18(月)10:50:48 No.1136173967
有楽斎親子もだいぶ好き放題してたらしいじゃん
254 23/12/18(月)10:50:51 No.1136173980
北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった
255 23/12/18(月)10:50:57 No.1136173996
>>まあ助命懇願で言ってる秀頼の人となり全部「そうだねじゃあ殺さないとダメだよね」という裏付けにしかなってないからそれでいいんだ >でもあの人頭空っぽのクソ無能なんです～！って言っても >そんなもん簡単に担がれそうだから殺さなきゃってなるし >どう足掻いてもダメな気がする あの状況に至った時点で殺す以外の選択肢はないからな 史実狸が娘ならまあ…で生かしたのが甘いくらいだ
256 23/12/18(月)10:51:13 No.1136174034
政略結婚で送り込まれた家にオルグされたって構図だからな千姫 仲いいのは何よりだけとさあ
257 23/12/18(月)10:51:29 No.1136174084
まともな史料に出てくる淀のリアクションは どんなこと報告しても意味わかんないって感じぽややんしてて とても政治的な判断してる人物像じゃないんだよな
258 23/12/18(月)10:51:40 No.1136174114
真田昌幸「大博打の始まりじゃ」
259 23/12/18(月)10:51:52 No.1136174153
>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか >ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった 春日局がこんな感じじゃねぇのって書いてる話だし
260 23/12/18(月)10:52:06 No.1136174188
>ど家は徳川善玉史観 うーん…
261 23/12/18(月)10:52:25 No.1136174253
>まともな史料に出てくる淀のリアクションは >どんなこと報告しても意味わかんないって感じぽややんしてて >とても政治的な判断してる人物像じゃないんだよな 真田丸の淀君が史料に近い感じだよね
262 23/12/18(月)10:52:31 No.1136174275
>>仮に秀頼がわかりました牢人切り捨てまーすしても勝手に暴発した可能性もあるんじゃないのか >ふつーに秀頼が押し込められて爆発するだけだ >秀頼にパワーがないのがわるいよー はぁ！？ 秀頼様には力がありまする！ 夢を与える度量もあります！
263 23/12/18(月)10:52:34 No.1136174283
政略結婚で相手側に肩入れし出す娘とか見られたら尚更アウトじゃん
264 23/12/18(月)10:52:37 No.1136174298
>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか >ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった そりゃ単にドラマを見る能力がないだけだ
265 23/12/18(月)10:52:44 No.1136174318
>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか >ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった ドラマの脚色を史実と取られても困るというか…
266 23/12/18(月)10:52:46 No.1136174326
>真田昌幸「大博打の始まりじゃ」 マジふざけんなよ…
267 23/12/18(月)10:53:00 No.1136174397
>>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか >>ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった >春日局がこんな感じじゃねぇのって書いてる話だし 天海「もっとこう…いい感じの話集めてね」
268 23/12/18(月)10:53:04 No.1136174399
茶々の扱いはお市様との関係から繋がってるとこだから そこから合わなきゃ楽しむの難しいんじゃないか
269 23/12/18(月)10:53:09 No.1136174421
>はぁ！？ 秀頼様には力がありまする！ 夢を与える度量もあります！ じゃあ殺すしかねぇなぁ…
270 23/12/18(月)10:53:12 No.1136174436
秀頼の側室の娘は生かした時点で生優しいまである
271 23/12/18(月)10:53:40 No.1136174515
>夢を与える度量もあります！ 飯を食わす才覚はないのが救えないよね…
272 23/12/18(月)10:53:45 No.1136174535
>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか あれは脚本家が戦の経過時間と移動にかかる時間をまったく把握してないから 使者がワープでもしてないとそもそも伝わる前に終わるだろってなるやつ
273 23/12/18(月)10:53:54 No.1136174553
今年の淀殿は淀殿史上でもかなりのパワーの持ち主だった
274 23/12/18(月)10:54:01 No.1136174574
>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか >ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった フィクションと史実を混同していらっしゃる？
275 23/12/18(月)10:54:12 No.1136174601
>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか >ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった 善玉というかそもそも消去法でベターな選択をしてるだけであまり主体的な選択をしてないという人物像では…
276 23/12/18(月)10:54:13 No.1136174603
戦は嫌じゃ…（金はかかるし人も雇わないといけないし国衆はガチでうるさいし）
277 23/12/18(月)10:54:29 No.1136174650
>>夢を与える度量もあります！ >飯を食わす才覚はないのが救えないよね… まあ本にもわかってて夢見せてやるとしか言ってないからな…
278 23/12/18(月)10:54:43 No.1136174688
千姫は可哀想だけどお前政略結婚でそんな豊臣に肩入れしまくるのはさあ…となる
279 23/12/18(月)10:54:44 No.1136174691
>今年の淀殿は淀殿史上でもかなりのパワーの持ち主だった やっぱ織田の血は怖いね！
280 23/12/18(月)10:54:48 No.1136174699
>真田昌幸「大博打の始まりじゃ」 豊臣の世になってからずっと博打外してません？
281 23/12/18(月)10:55:03 No.1136174737
>>>夢を与える度量もあります！ >>飯を食わす才覚はないのが救えないよね… >まあ本にもわかってて夢見せてやるとしか言ってないからな… 家康はだから獏を彫る…
282 23/12/18(月)10:55:13 No.1136174771
>武家じゃ当たり前のことだからそこは問題点じゃねえだろ 秀頼の乳母の家の子は木村重成 大野の方は当主の母の乳母の子というちょっと遠い関係だからここで大坂城内の力関係が見える
283 23/12/18(月)10:55:29 No.1136174825
いやーでもあの情けない白兎がよくぞやってくれましたなぁ！
284 23/12/18(月)10:55:42 No.1136174869
>千姫は可哀想だけどお前政略結婚でそんな豊臣に肩入れしまくるのはさあ…となる そこはドラマとしてちゃんと描写はされてるから別にいいだろ
285 23/12/18(月)10:56:10 No.1136174943
>>真田昌幸「大博打の始まりじゃ」 >豊臣の世になってからずっと博打外してません？ そもそも豊臣以後は安定したところに就職した長男のサイフで遊んでるクソ親父だから…
286 23/12/18(月)10:56:15 No.1136174956
>あれは脚本家が戦の経過時間と移動にかかる時間をまったく把握してないから >使者がワープでもしてないとそもそも伝わる前に終わるだろってなるやつ 劇中でも実際は伝わる前に終わってるんじゃないの？ 茶々は戦の経過時間と移動時間把握してないからそう思わないけど
287 23/12/18(月)10:56:34 No.1136175017
国松が側室の子なのがなんかすべてを語ってるっていうか…
288 23/12/18(月)10:56:59 No.1136175101
頼朝公だって吾妻鏡に書かれてることがどこまで本当かわかったもんじゃないしね！
289 23/12/18(月)10:57:18 No.1136175157
>そもそも豊臣以後は安定したところに就職した長男のサイフで遊んでるクソ親父だから… 長男の寿命がゴリゴリ削れる
290 23/12/18(月)10:57:33 No.1136175201
>頼朝公だって吾妻鏡に書かれてることがどこまで本当かわかったもんじゃないしね！ 天海くんなんか知ってない？
291 23/12/18(月)10:57:46 No.1136175237
>千姫は可哀想だけどお前政略結婚でそんな豊臣に肩入れしまくるのはさあ…となる 春日局談だから嫁は嫁ぎ先のものなんだよ
292 <a href="mailto:天海">23/12/18(月)10:57:50</a> [天海] No.1136175243
いい感じのエピソードだけ残すんじゃ 糞漏らしてた事は歴史から消すんじゃ
293 23/12/18(月)10:58:00 No.1136175285
>頼朝公だって吾妻鏡に書かれてることがどこまで本当かわかったもんじゃないしね！ なんであんな実感籠もってたんだろうね天海僧正
294 23/12/18(月)10:58:02 No.1136175288
>>北ノ庄城落城の際に家康が助けに来なかったから茶々か逆恨みしたとか >あれは脚本家が戦の経過時間と移動にかかる時間をまったく把握してないから >使者がワープでもしてないとそもそも伝わる前に終わるだろってなるやつ 白馬の王子様なんだから時間も距離も情勢も関係なく助けに来るもんだと茶々が思ってただけだよ
295 23/12/18(月)10:58:20 No.1136175345
>>そもそも豊臣以後は安定したところに就職した長男のサイフで遊んでるクソ親父だから… >長男の寿命がゴリゴリ削れる そして90近くまで生きた
296 23/12/18(月)10:58:31 No.1136175376
>>頼朝公だって吾妻鏡に書かれてることがどこまで本当かわかったもんじゃないしね！ >なんであんな実感籠もってたんだろうね天海僧正 本人を見てきたからな…
297 23/12/18(月)10:58:33 No.1136175387
>いい感じのエピソードだけ残すんじゃ >落馬した事は歴史から消すんじゃ
298 23/12/18(月)10:58:42 No.1136175421
>>>そもそも豊臣以後は安定したところに就職した長男のサイフで遊んでるクソ親父だから… >>長男の寿命がゴリゴリ削れる >そして90近くまで生きた あまりにも早過ぎる死だった
299 23/12/18(月)10:59:10 No.1136175505
この事件の顛末が書かれた本読んだことあるけどこれは徳川が狙ってやった 端的に言うと寄稿文を徳川が難癖付けて認めず困った豊臣が徳川恩顧の坊主に寄稿文頼んだらこれがお出しされ徳川がようやく認める と思ったら周知の難癖付けて大坂の陣の口実にした
300 23/12/18(月)10:59:13 No.1136175518
時系列やら抜きにして子供の茶々が勝手に助けにくるヒーローを夢想してただけってのは作中でも言われてるでしょ
301 23/12/18(月)10:59:29 No.1136175573
>>>>そもそも豊臣以後は安定したところに就職した長男のサイフで遊んでるクソ親父だから… >>>長男の寿命がゴリゴリ削れる >>そして90近くまで生きた >あまりにも早過ぎる死だった 千姫も秀頼様との別れの悲しさのあまり五十年後というあまりにも早すぎる死を…
302 23/12/18(月)10:59:41 No.1136175610
おかげで吾妻鏡なんか年代によっては記述が不自然にスッカスカなんすよ天海さん！どう思われますか天海さん！
303 23/12/18(月)11:00:34 No.1136175756
>おかげで吾妻鏡なんか年代によっては記述が不自然にスッカスカなんすよ天海さん！どう思われますか天海さん！ きっと頼朝は女癖が悪かったのだろう
304 23/12/18(月)11:00:38 No.1136175769
佐殿の浮気相手の家が燃やされる話を残した北条はさぁ…
305 23/12/18(月)11:00:57 No.1136175831
なんか通常のシステムだとあり得ないけど異常なことが起きてるから劇中の人物が異常な行動してますってのがドラマなのにそれ無視してる人いるね
306 23/12/18(月)11:01:06 No.1136175861
いやーでも次の大河ドラマは平和そうですね！ なにせ雅な平安だし小説書くだけだもんな！
307 23/12/18(月)11:01:25 No.1136175913
>劇中でも実際は伝わる前に終わってるんじゃないの？ 普通に家康が知らせ聞いてるシーンあったから脚本がアホすぎるやつです
308 23/12/18(月)11:01:54 No.1136176002
>いやーでも次の大河ドラマは平和そうですね！ なにせ雅な平安だし小説書くだけだもんな！ なんか予告の時点で血が…
309 23/12/18(月)11:02:11 No.1136176045
平安時代言うほど平安じゃないしそもそも一口に言うには期間がクソ長すぎる問題はもっと認知されていい
310 23/12/18(月)11:02:15 No.1136176057
>普通に家康が知らせ聞いてるシーンあったから脚本がアホすぎるやつです アホはお前や
311 23/12/18(月)11:02:28 No.1136176090
今度の安倍晴明は術を使って戦わないらしいな
312 23/12/18(月)11:02:37 No.1136176116
尼御台のデカパイ演説が正しく後世に残されてないのは嘆かわしきこと…
313 23/12/18(月)11:03:04 No.1136176187
>平安時代言うほど平安じゃないしそもそも一口に言うには期間がクソ長すぎる問題はもっと認知されていい そんな！ 紫式部が光源氏書くだけなのに戦なんてあるわけがないじゃないですか！
314 23/12/18(月)11:03:19 No.1136176231
>なにせ雅な平安だし小説書くだけだもんな！ 同時期で有名な事件で寝取られ疑惑から 法皇に弓射かけて家人の生首切り落とす話が…
315 23/12/18(月)11:03:21 No.1136176234
実際千姫は大阪の事ずるずる引きずりまくったみたいだから…
316 23/12/18(月)11:03:23 No.1136176246
>>ど家は徳川善玉史観以前に訳のわからん筋書きが多過ぎてしんどかった >ドラマの脚色を史実と取られても困るというか… 完全フィクションのドラマとして見てもそうはならんだろって話でしょ
317 23/12/18(月)11:03:54 No.1136176338
>完全フィクションのドラマとして見てもそうはならんだろって話でしょ そうはならんて何 なってるけど
318 23/12/18(月)11:03:54 No.1136176339
あれ…でも安倍晴明とか紫式部がいる時代のちょっと前って将門様がブイブイ言わせてた時期…
319 23/12/18(月)11:03:57 No.1136176352
デカパイ感謝は記さない吾妻鏡