虹裏img歴史資料館

1 23/12/16(土)22:48:23 No.1135637697

しかし秀吉に種がね…

2 23/12/16(土)22:49:44 No.1135638287

ねね殿との間に男児が生まれていたら江戸時代なさそう

3 23/12/16(土)22:50:38 No.1135638735

この不世出の英傑が種無しなの神が武家社会を終わらせるためにエディットしたユニットみたいな雰囲気がある

4 23/12/16(土)22:51:11 No.1135639029

良妻賢母なのに良い具合に男勝りな嫁とのセックスは最高だろうな そして子供できなくて曇るのも最高だな

5 23/12/16(土)22:52:14 No.1135639601

長浜時代にいたという息子は非実在説もあるんだよね

6 23/12/16(土)22:52:59 No.1135639960

さっさと子供ができてれば秀次事件みたいなごたごたもなかったのかもしれんが それはそれとして晩年の秀吉は耄碌してるのかいろいろぐだぐだしてるから微妙だな

7 23/12/16(土)22:53:53 No.1135640368

>さっさと子供ができてれば秀次事件みたいなごたごたもなかったのかもしれんが >それはそれとして晩年の秀吉は耄碌してるのかいろいろぐだぐだしてるから微妙だな 親が若い頃から一緒に仕事してる息子って親の駄目なところ的確にフォローしたりするから侮れない 足利義詮とか

8 23/12/16(土)22:55:06 No.1135640912

結婚した頃の秀吉って出世街道爆進してるから まともに家帰って子供作ってる暇なさそうで

9 23/12/16(土)22:55:11 No.1135640950

>ねね殿との間に男児が生まれていたら江戸時代なさそう 結局家康がその男児をころころする末路で江戸時代が来たかもね そいつの存在だけで時代って来ないわ

10 23/12/16(土)22:56:01 No.1135641304

秀頼のポジションがスレ画2人の子供になるだけじゃない？

11 23/12/16(土)22:56:29 No.1135641506

>>ねね殿との間に男児が生まれていたら江戸時代なさそう >結局家康がその男児をころころする末路で江戸時代が来たかもね >そいつの存在だけで時代って来ないわ 秀吉は結局血縁地盤が脆いのが難点だよなぁ…

12 23/12/16(土)22:58:01 No.1135642114

北条時政はろくに親族いない状況から天下取ったんだし長浜時代の息子が秀吉に帯同して成長できるくらい立派に育ったらもっと天下にのさばれた可能性もあるだろ

13 23/12/16(土)23:00:01 No.1135642956

>秀頼のポジションがスレ画2人の子供になるだけじゃない？ 成人してしっかりしてる後継者がいるだけで宰相ポジの専横は難しい

14 23/12/16(土)23:00:12 No.1135643043

>北条時政はろくに親族いない状況から天下取ったんだし長浜時代の息子が秀吉に帯同して成長できるくらい立派に育ったらもっと天下にのさばれた可能性もあるだろ できた子供が秀吉並みのSSRだったらって仮定を付けないと無理そう

15 23/12/16(土)23:01:58 No.1135643859

本当にねねさんすげぇ

16 23/12/16(土)23:02:26 No.1135644054

>>ねね殿との間に男児が生まれていたら江戸時代なさそう >結局家康がその男児をころころする末路で江戸時代が来たかもね >そいつの存在だけで時代って来ないわ 封建時代においては個人の存在は決定的だぞ

17 23/12/16(土)23:02:50 No.1135644255

3代目ぐらいになれば格も出てくるからボケないうちに大きい孫ができるぐらいになってれば

18 23/12/16(土)23:03:09 No.1135644413

平清盛や秀吉クラスの英傑でもしくじるあたり権力の継承って難しいんだね

19 23/12/16(土)23:03:57 No.1135644840

>本当にねねさんすげぇ 秀勝しんでnov四男据えたのが画像の夫婦どっちの意見でどっちの忍耐で成しえたのかわからないけど 最後の最後まで苦労したお嫁さんなのはガチ

20 23/12/16(土)23:05:17 No.1135645513

>封建時代においては個人の存在は決定的だぞ 江戸時代ならね いくらでも下手こいた豊臣家から簒奪する手筈は付けるはずだと思う徳川家康なら

21 23/12/16(土)23:05:49 No.1135645791

息子が秀吉並みのSSRなら権力引き継げたと思うけど並だったら大名として生き残るくらいじゃないかな

22 23/12/16(土)23:05:52 No.1135645812

親の覇業に跡取り息子も従軍してる状況って息子がシンパを形成する上で結構大事なんだろうな

23 23/12/16(土)23:07:13 No.1135646526

即息子できたら逆に天下人にならず大名の家臣で終わってたかもしれん

24 23/12/16(土)23:07:16 No.1135646555

武家の棟梁になった親から権力を継承してそのまま息子に引き継げたやつって日本史で3人しかいないから超絶ハードル高いよな

25 23/12/16(土)23:07:33 No.1135646716

早めにガキ作ってそれが孫作るくらいになって豊臣一門が盤石になって…くらいまでやればなくもないかもしれんが だいぶifになってしまうわね

26 23/12/16(土)23:07:59 No.1135646939

親がしっかりしているうちに家督譲るくらいしないと安定しない

27 23/12/16(土)23:09:18 No.1135647586

>息子が秀吉並みのSSRなら権力引き継げたと思うけど並だったら大名として生き残るくらいじゃないかな 息子がいたとしてもSSRじゃないと無理そうだよな…

28 23/12/16(土)23:09:37 No.1135647727

秀次殺しちゃったの乱心すぎる…

29 23/12/16(土)23:09:55 No.1135647853

家康は秀吉死後の豊臣政権の暫定トップだったから有力大名蹴落として天下人になれたけど 秀吉の子が成人して後を継いだらせいぜい外様の最大勢力だから 結局は豊臣を乗っ取って江戸幕府が出てきたなんて展開にはならんぞ

30 23/12/16(土)23:11:11 No.1135648466

>親がしっかりしているうちに家督譲るくらいしないと安定しない それは信長→信忠、秀吉→秀次、家康→秀忠でも家督だったり関白職だったり将軍職だったりどれもやってるんだよな

31 23/12/16(土)23:11:17 No.1135648506

秀吉にかなり近い親族で本来なら藩屏になるはずの加藤福島らが謎に有能で別に豊臣政権に依存せずとも大名家として勝手にやっていけてしまったのが面白いところ

32 23/12/16(土)23:11:25 No.1135648566

>秀次殺しちゃったの乱心すぎる… お家騒動の典型パターンだから殺すしかねえんだ 家康が信康殺したのも同じ理由だし

33 23/12/16(土)23:11:58 No.1135648829

>秀吉にかなり近い親族で本来なら藩屏になるはずの加藤福島らが謎に有能で別に豊臣政権に依存せずとも大名家として勝手にやっていけてしまったのが面白いところ やっていけなかったから潰されたんじゃん

34 23/12/16(土)23:12:00 No.1135648843

唐入りのせいで諸将が家康に靡くきっかけ多発してるからここがどうなるかでしょう

35 23/12/16(土)23:12:01 No.1135648846

ねねとの間に子供出来てたらどうなってたの？

36 23/12/16(土)23:12:09 No.1135648912

>家康は秀吉死後の豊臣政権の暫定トップだったから有力大名蹴落として天下人になれたけど >秀吉の子が成人して後を継いだらせいぜい外様の最大勢力だから >結局は豊臣を乗っ取って江戸幕府が出てきたなんて展開にはならんぞ それは秀吉以降の世代が着実に世代交代できるかによるんじゃねえの？

37 23/12/16(土)23:12:39 No.1135649123

応仁の乱の時の足利将軍家もそうだけど 実子いないから親族を嫡子にしたら実子できたわは血、見るしか無いんだよな…

38 23/12/16(土)23:12:55 No.1135649250

子供いても普通に家康にしてやられてそうな気はする

39 23/12/16(土)23:13:34 No.1135649535

子供が出来つつうまい具合に史実と同じ流れになったとして武家側だけじゃなくて公家側も怖いかも？ 藤原グループは六摂家状態を許すじゃろか

40 23/12/16(土)23:13:42 No.1135649607

>それは秀吉以降の世代が着実に世代交代できるかによるんじゃねえの？ そこから先はIF積み重ねになるけど 秀吉の子から次世代へ代わる頃には家康も確実に死んでるから

41 23/12/16(土)23:14:12 No.1135649841

>子供いても普通に家康にしてやられてそうな気はする 秀吉健在時代から家康の存在感デカすぎるからなあ… 結局はっきり負かせなかったわけだし

42 23/12/16(土)23:14:14 No.1135649867

いたとしても家康とやり合えるような息子じゃないと無理

43 23/12/16(土)23:15:01 No.1135650224

実は信長から養子もらってる秀吉 まあ割と早く亡くなってしまうんだが…

44 23/12/16(土)23:15:02 No.1135650244

家康に後処理任せすぎてこれじゃ豊臣さん家の家康くんだよ

45 23/12/16(土)23:15:05 No.1135650258

秀忠クラスなら大丈夫でしょ

46 23/12/16(土)23:15:26 No.1135650404

>そこから先はIF積み重ねになるけど >秀吉の子から次世代へ代わる頃には家康も確実に死んでるから だから最初の話に戻るんだけど秀吉の親族が頼れないのがめちゃくちゃ綱渡りなんだよな…

47 23/12/16(土)23:15:34 No.1135650458

>子供いても普通に家康にしてやられてそうな気はする 仮定に仮定を重ねるような話だからなんとも言えないけど秀吉に嫡男になりうる息子がいるような情勢で家康は対立を志向するのか？

48 23/12/16(土)23:15:47 No.1135650563

>いたとしても家康とやり合えるような息子じゃないと無理 もしくは能力や戦勲が無くても やり合える環境をせめて秀吉が作ってあげてから亡くなってれば

49 23/12/16(土)23:15:57 No.1135650639

結局跡取りが遅すぎるのが原因だからな 早ければ家康ノーチャンスだし遅ければ結局って感じはする

50 23/12/16(土)23:16:05 No.1135650710

徳川がでかくなったのも後見として秀吉が強くしたところもあるので 跡継ぎが盤石ならその辺も変わってるかもしれん

51 23/12/16(土)23:16:14 No.1135650770

江戸時代割とうまくいってたのはなんなんだろう

52 23/12/16(土)23:16:25 No.1135650850

>>子供いても普通に家康にしてやられてそうな気はする >仮定に仮定を重ねるような話だからなんとも言えないけど秀吉に嫡男になりうる息子がいるような情勢で家康は対立を志向するのか？ 実際のところ子飼いの連中がどう転ぶかじゃねえの

53 23/12/16(土)23:16:47 No.1135651050

成り上がりだから譜代いないのがな

54 23/12/16(土)23:16:52 No.1135651089

>いたとしても家康とやり合えるような息子じゃないと無理 直接やり合う必要はない 秀吉が固めた天下を維持するだけだから(言うほど簡単じゃないけど) そこから外れた行動を取ったら家康が討伐される側になる

55 23/12/16(土)23:16:59 No.1135651145

豊臣政権下において徳川だけデカ過ぎるから共存は多分無いよね 豊臣が徳川を潰すか徳川が豊臣を潰すかにしかならない

56 23/12/16(土)23:17:11 No.1135651216

・鶴松が死なない ・秀頼が生まれてこないor女に生まれる ならなんとかなったんだろうか

57 23/12/16(土)23:17:39 No.1135651423

>江戸時代割とうまくいってたのはなんなんだろう 参勤交代と天下普請で大名のお財布をゴリゴリ削った

58 23/12/16(土)23:18:03 No.1135651580

秀吉死亡時点で30くらいの子がいないと話にもならないような

59 23/12/16(土)23:18:07 No.1135651618

>豊臣政権下において徳川だけデカ過ぎるから共存は多分無いよね >豊臣が徳川を潰すか徳川が豊臣を潰すかにしかならない そこは鎌倉成立時の上総一族とか室町時代の山名氏とか江戸時代の毛利氏とかいくらでもパターンあるし

60 23/12/16(土)23:18:57 No.1135651995

信長と家康が子沢山なのが残酷

61 23/12/16(土)23:19:09 No.1135652073

別に仲が悪いわけでもなかったのに子供が出来なかったと書くと 光源氏と紫の上を思い出すな

62 23/12/16(土)23:19:10 No.1135652081

まあタイミング変わるだけで多分結局徳川と豊臣が衝突するよね

63 23/12/16(土)23:19:50 No.1135652356

ていうか秀吉に文句なしの嫡子がいた上でその息子が割と早めに生まれてたら時期的にも盤石すぎて豊臣政権の重鎮として生きる方が家康にとって徳だろうしね

64 23/12/16(土)23:20:10 No.1135652477

>信長と家康が子沢山なのが残酷 でも両方正室とは…

65 23/12/16(土)23:20:18 No.1135652529

>江戸時代割とうまくいってたのはなんなんだろう 旗本という将軍直属の親衛隊がいて将軍に権力が集まってた

66 23/12/16(土)23:20:59 No.1135652780

権力の空白期間をいかに作らないかだよね 秀吉だって信忠生きてたらチャンスなかった

67 23/12/16(土)23:21:05 No.1135652819

旗本って軍事力的には関ケ原でも幕末でも軍事力としては役に立ってないような

68 23/12/16(土)23:21:13 No.1135652860

>まあタイミング変わるだけで多分結局徳川と豊臣が衝突するよね 結局一族衆譜代衆の多い徳川家が勝つよね…

69 23/12/16(土)23:21:31 No.1135652984

羽柴四天王とか…

70 23/12/16(土)23:21:33 No.1135653002

>>まあタイミング変わるだけで多分結局徳川と豊臣が衝突するよね >結局一族衆譜代衆の多い徳川家が勝つよね… その理屈だと足利一門に勝てるやついないだろ

71 23/12/16(土)23:21:48 No.1135653101

豊臣政権が続きそうな情勢だったら家康は自分の代で衝突する選択肢は取らなさそうだけどそうなると今度は秀吉家康以降の豊臣側が徳川潰しに熱心になりそうで結局駄目そう

72 23/12/16(土)23:21:49 No.1135653107

とりあえず糞狸が死ぬまで豊臣政権が続けば色々変わったかもしれない

73 23/12/16(土)23:21:57 No.1135653169

>仮定に仮定を重ねるような話だからなんとも言えないけど秀吉に嫡男になりうる息子がいるような情勢で家康は対立を志向するのか？ そもそも対立を志向したのは秀吉死後の豊臣側であって家康はかなり遅くまで豊臣守る考えだっただろ

74 23/12/16(土)23:22:01 No.1135653211

タイミングや結果は読めないけどどの道あのまま共存はできないと思う豊臣勢と徳川勢

75 23/12/16(土)23:22:02 No.1135653217

>平清盛や秀吉クラスの英傑でもしくじるあたり権力の継承って難しいんだね 人だけはコントロールできないからね... 例え英才教育施しても狂う時は狂うし アホだと思ったのが実は盟主としては抜群だったり

76 23/12/16(土)23:22:05 No.1135653235

>>まあタイミング変わるだけで多分結局徳川と豊臣が衝突するよね >結局一族衆譜代衆の多い徳川家が勝つよね… 一族衆譜代が多ければいいなら足利は負けないよ

77 23/12/16(土)23:22:33 No.1135653455

どうしても子供が欲しくてこっそり秀吉以外の種をもらうおねね様…

78 23/12/16(土)23:22:58 No.1135653604

>豊臣政権が続きそうな情勢だったら家康は自分の代で衝突する選択肢は取らなさそうだけどそうなると今度は秀吉家康以降の豊臣側が徳川潰しに熱心になりそうで結局駄目そう そもそも歴史変わっても唐入りするなら豊臣政権ゴタゴタしそうだしどうなるか読めんわ

79 23/12/16(土)23:23:11 No.1135653702

生かしたるから奈良行けってチャンス有ったのに何で奈良行かないんだろ秀頼？

80 23/12/16(土)23:23:43 No.1135653925

>ていうか秀吉に文句なしの嫡子がいた上でその息子が割と早めに生まれてたら時期的にも盤石すぎて豊臣政権の重鎮として生きる方が家康にとって徳だろうしね 盤石になってるかどうかなその子の能力次第だと思うし まちがいなく大阪の陣よりもっと前から徳川家とギスギスするの早まると思う

81 23/12/16(土)23:23:45 No.1135653930

>生かしたるから奈良行けってチャンス有ったのに何で奈良行かないんだろ秀頼？ そこまでしたらもう豊臣が豊臣じゃないからじゃね？

82 23/12/16(土)23:24:06 No.1135654066

どうせ奈良行っても普通に改易で死ぬと思うぜ

83 23/12/16(土)23:24:32 No.1135654289

指六本だっけ これだけできて種無しで異形って作り話染みてるけどどこまで本当なんだろう

84 23/12/16(土)23:24:33 No.1135654292

>唐入りのせいで諸将が家康に靡くきっかけ多発してるからここがどうなるかでしょう 石田が佐和山に引っ込んだ翌月に家康は 唐入り三度目やるぞと明へ脅しかけてるし 家康たちのグループは唐入り継続派だぞ

85 23/12/16(土)23:25:00 No.1135654508

近江時代に産まれてたらいい感じに苦労もできてただろうに

86 23/12/16(土)23:25:17 No.1135654630

>石田が佐和山に引っ込んだ翌月に家康は >唐入り三度目やるぞと明へ脅しかけてるし >家康たちのグループは唐入り継続派だぞ 今その話なんか関係ある？

87 23/12/16(土)23:25:20 No.1135654663

家康が豊臣政権内であそこまで勢力大きくなったのは秀次事件のせいだからそれがないならだいぶ違うぞ

88 23/12/16(土)23:26:09 No.1135654982

>>>まあタイミング変わるだけで多分結局徳川と豊臣が衝突するよね >>結局一族衆譜代衆の多い徳川家が勝つよね… >その理屈だと足利一門に勝てるやついないだろ 武家にとって一門の結束なんて水物だからね 徳川も幕末で尾張徳川や越前松平は王政復古に参画している

89 23/12/16(土)23:26:10 No.1135654987

if息子がまともな二代目 唐入りしないor唐入りで疲弊した諸大名たちちゃんと慰安する これができればかなぁ

90 23/12/16(土)23:26:19 No.1135655053

>指六本だっけ >これだけできて種無しで異形って作り話染みてるけどどこまで本当なんだろう あと2000年くらい昔だったら神話になってそう

91 23/12/16(土)23:26:22 No.1135655063

まともに息子が出来たとしてボケモードの秀吉コントロール出来んの？

92 23/12/16(土)23:27:02 No.1135655322

>家康たちのグループは唐入り継続派だぞ 俺はほとんど形だけの発言だと思う なにが形だけって秀吉存命時も幾度となく「秀吉が朝鮮行くくらいだったら自分が代わりに行く」 ってうそぶいてるタヌキのなりかけだし

93 23/12/16(土)23:27:16 No.1135655425

弟と妹と母ちゃんが最悪のタイミングで死んだのもよくないよね秀吉…

94 23/12/16(土)23:27:24 No.1135655484

子供がしっかりいると子飼いの武将を我が子同然に育てたかどうか分からないし七本槍とか無くなるかもね

95 23/12/16(土)23:27:36 No.1135655558

息子も最悪のタイミングで死んでるぞ

96 23/12/16(土)23:27:40 No.1135655587

>指六本だっけ 六本指は三種類の別系統の史料で確認できるからほぼ確実 あと最近出てきた未確定な話で秀吉と輝元と政宗が隻眼であるって公家の日記が

97 23/12/16(土)23:28:15 No.1135655811

あの時代で子供がいないコンプレックスがモチベになったかもなあ

98 23/12/16(土)23:28:47 No.1135655978

>ってうそぶいてるタヌキのなりかけだし 唐入りやってる最中の家康は大病患って死にかけてるよ

99 23/12/16(土)23:29:02 No.1135656062

秀吉があちこちから養子を迎えまくった時の子たちをどう処するかも地味に効いてくるしiｆは楽しいけど読めなすぎる…

100 23/12/16(土)23:29:12 No.1135656120

唐入りのタイミングでアラサーくらいのまともな息子いたらそれはそれで喧嘩になりそうではある

101 23/12/16(土)23:29:15 No.1135656143

明智光秀の信長に仕える以前の謎多すぎるし研究進まないかなあ

102 23/12/16(土)23:29:22 No.1135656183

秀頼が出来たタイミングも良くなかったと思う あれなら出来ない方がよかった可能性も…

103 23/12/16(土)23:29:34 No.1135656275

>まともに息子が出来たとしてボケモードの秀吉コントロール出来んの？ 孫がいればボケなかったorだいぶ遅くなった可能性もある

104 23/12/16(土)23:29:42 No.1135656330

>>ってうそぶいてるタヌキのなりかけだし >唐入りやってる最中の家康は大病患って死にかけてるよ へーそっから随分長生きしたんだな

105 23/12/16(土)23:29:56 No.1135656416

そもそも徳川は豊臣第一の臣下なの忘れられがち なんなら徳川もそのつもりだった節があるしちゃんとした後継いたら支える側に回るんじゃねえかなあ…

106 23/12/16(土)23:30:07 No.1135656483

結城秀康を素直に豊臣の嫡子に立てる！これだ！

107 23/12/16(土)23:30:10 No.1135656496

息子いたらとりあえず権力移譲はしてるんじゃないか

108 23/12/16(土)23:30:42 No.1135656699

>秀頼が出来たタイミングも良くなかったと思う >あれなら出来ない方がよかった可能性も… 秀次正統後継者ルートも話としては面白いね

109 23/12/16(土)23:30:48 No.1135656742

>そもそも徳川は豊臣第一の臣下なの忘れられがち >なんなら徳川もそのつもりだった節があるしちゃんとした後継いたら支える側に回るんじゃねえかなあ… だから豊臣政権を秀吉がどれだけ盤石にできるかによるよね グラついてる感じなら家康が自分で引っ張るんじゃねえかな

110 23/12/16(土)23:30:48 No.1135656746

秀吉没後の家政を取り仕切ってた片桐が追い出されるあたり豊臣末期は本当に終わってる

111 23/12/16(土)23:30:58 No.1135656801

>唐入りのタイミングでアラサーくらいのまともな息子いたらそれはそれで喧嘩になりそうではある 戦国の陪臣クラスは研究がどうとかいう問題じゃないと思う

112 23/12/16(土)23:31:24 No.1135656970

>へーそっから随分長生きしたんだな 日本の医者が匙投げたとこを 島津が拉致してた明の医者が治してるから 海外志向の強まる一因でもある

113 23/12/16(土)23:31:39 No.1135657065

>そもそも徳川は豊臣第一の臣下なの忘れられがち >なんなら徳川もそのつもりだった節があるしちゃんとした後継いたら支える側に回るんじゃねえかなあ… 徳川は本姓を源から豊臣に一度変えてるしね

114 23/12/16(土)23:32:06 No.1135657232

TBSの関ヶ原でのねねの杉村春子とまつの沢村貞子とのやり取り好き 「あたしはとうとう一人も生まなんだ。お天下様としての豊臣家は亭主とあたしで作り上げたんじゃ。ほんでまあ一代限りで店じまいや」

115 23/12/16(土)23:32:11 No.1135657266

>秀吉没後の家政を取り仕切ってた片桐が追い出されるあたり豊臣末期は本当に終わってる 内ゲバが酷すぎて何がしたいの君達？となった

116 23/12/16(土)23:32:14 No.1135657282

ifだがねねとの間に男児がいれば 秀吉亡き後も才女ねねが豊臣を支えて相当上手く立ち回っただろうな

117 23/12/16(土)23:32:35 No.1135657409

>秀次正統後継者ルートも話としては面白いね 仮定の仮定の仮定になる長浜息子ルートよりは考え甲斐ありそう

118 23/12/16(土)23:32:46 No.1135657513

>なんなら徳川もそのつもりだった節があるし 徳川となんなら各戦国大名たちの思考を舐めてると思う もっといえば江戸幕府ができたあとも徳川家の臣下って呈を苦々しく思ってたのちらほらいただろうし

119 23/12/16(土)23:32:52 No.1135657550

そもそも肝心なとこでというと実弟も本当にタイミングが…

120 23/12/16(土)23:33:00 No.1135657594

家康がやれる…と思えてしまうかどうかなんだよな 秀忠が継いでから野心燃やすとも思えないし

121 23/12/16(土)23:33:10 No.1135657653

明軍も随分色々な職の人員が随行してたんだな

122 23/12/16(土)23:33:45 No.1135657856

とっしー死んで即三成殺しに行く豊臣子飼いの連中には参るね…

123 23/12/16(土)23:33:55 No.1135657911

秀忠の秀は秀吉の偏諱

124 23/12/16(土)23:34:05 No.1135657982

>だから豊臣政権を秀吉がどれだけ盤石にできるかによるよね >グラついてる感じなら家康が自分で引っ張るんじゃねえかな 史実のグラつきの大きな原因が秀次事件のせいで豊臣が人材不足になって家康頼りになったことだからなあ

125 23/12/16(土)23:34:06 No.1135657990

最後の10年くらいはなんもかんも全部タイミングが最悪だよ秀吉…

126 23/12/16(土)23:34:17 No.1135658056

> 知れば知るほど勢力争いとか抜きで一夫婦として秀吉とねねに子供できればよかったのにと感じる そういう欲求はフィクションで解消するしかないな

127 23/12/16(土)23:34:39 No.1135658187

>史実のグラつきの大きな原因が秀次事件のせいで豊臣が人材不足になって家康頼りになったことだからなあ 別に子供いたら秀次事件起きないなんて保証ないしな

128 23/12/16(土)23:35:00 No.1135658286

いや三成はまあ… それと先に変な動きしたのは実質あっち側だし

129 23/12/16(土)23:35:13 No.1135658383

現状だと逆らえねえから従っておこうだったかもしれないし 意外と忠誠心もってたかもしれないし

130 23/12/16(土)23:35:27 No.1135658487

家康はあんまり名乗った記録が残ってなくて 家光が記録消したとも言われるけど 普通に羽柴秀忠を名乗ってる秀忠だ

131 23/12/16(土)23:35:48 No.1135658623

>とっしー死んで即三成殺しに行く豊臣子飼いの連中には参るね… 本当に参るわあんなん

132 23/12/16(土)23:35:52 No.1135658652

室町末期生まれの家康に忠義なんかないだろう

133 23/12/16(土)23:36:19 No.1135658801

>室町末期生まれの家康に忠義なんかないだろう 忠義の問題じゃないぞ

134 23/12/16(土)23:36:35 No.1135658902

最悪女児でもいい婿入りした奴が次の後継者って分かりやすいから

135 23/12/16(土)23:36:56 No.1135659017

三成が私腹肥やそうとしたとは思わないけど 国政握るの気持ちい～！で専横しようとしてたフシは感じる

136 23/12/16(土)23:37:00 No.1135659046

>徳川となんなら各戦国大名たちの思考を舐めてると思う >もっといえば江戸幕府ができたあとも徳川家の臣下って呈を苦々しく思ってたのちらほらいただろうし 戦国武将の思考のこと言うなら天下狙う方が稀だぞ

137 23/12/16(土)23:37:05 No.1135659094

秀吉は出自誤魔化すために天皇落胤説を自ら捏造してるのはどうかと思うよ

138 23/12/16(土)23:37:10 No.1135659126

>別に子供いたら秀次事件起きないなんて保証ないしな それは保証はある 年齢相応の嫡子がいるなら秀次に関白を譲ることが無いので

139 23/12/16(土)23:37:27 No.1135659229

>室町末期生まれの家康に忠義なんかないだろう 別に忠義もそんなにないけど盤石なら無理やり揺り動かそうとするほど急いてもない感じなんだよな やっぱ豊臣政権次第だと思うわ

140 23/12/16(土)23:37:58 No.1135659428

息子が居ればそもそもミッチーと息子でガチガチに地盤固まってたんじゃね ミッチーは仕えてこそ輝くタイプだし

141 23/12/16(土)23:37:58 No.1135659429

当時としては珍しい恋愛結婚なんだっけスレ画の二人

142 23/12/16(土)23:38:08 No.1135659501

>それは保証はある >年齢相応の嫡子がいるなら秀次に関白を譲ることが無いので 関白譲らなくても秀次をどうしたなんてわからないわ

143 23/12/16(土)23:38:30 No.1135659664

>史実のグラつきの大きな原因が秀次事件のせいで豊臣が人材不足になって家康頼りになったことだからなあ もともと豊臣が人材豊富になった瞬間がないし めんどくさいけど独立独歩で支える三河武士と違って秀吉の譜代家臣たちって まともにそろわないまま天下とっちゃった不安定な面が朝鮮攻めないまでもありありと露呈してる

144 23/12/16(土)23:38:58 No.1135659827

実子が早い段階で存在してたら秀次には程々のポジションと程々の仕事だけ与えてたろうからわざわざぶっ殺すほどの存在に据えなかったろうしね

145 23/12/16(土)23:39:02 No.1135659854

>>それは保証はある >>年齢相応の嫡子がいるなら秀次に関白を譲ることが無いので >関白譲らなくても秀次をどうしたなんてわからないわ 三好のままじゃね

146 23/12/16(土)23:39:17 No.1135659934

>秀吉は出自誤魔化すために天皇落胤説を自ら捏造してるのはどうかと思うよ 世良田家の末裔であるとして得川ロンダリングした家康の方が控えめだよな

147 23/12/16(土)23:39:24 No.1135659971

豊臣は信長時代から最後に至るまで基盤と言う意味では脆弱だからな

148 23/12/16(土)23:39:43 No.1135660101

>当時としては珍しい恋愛結婚なんだっけスレ画の二人 ねね様の方がかなり歳下なので定期的に羨ましがられる

149 23/12/16(土)23:39:55 No.1135660193

>当時としては珍しい恋愛結婚なんだっけスレ画の二人 お陰で寧々の母親が激おこで絶縁状態

150 23/12/16(土)23:39:57 No.1135660208

三成は手紙見ただけで嫌われるタイプだとわかる

151 23/12/16(土)23:40:06 No.1135660264

焦って天下取りしたいとするならノブと組んでる時点で裏切るタイミングも理由もいっぱいあるしな…

152 23/12/16(土)23:40:16 No.1135660338

そもそも秀吉死ぬまで一切揺らいでないからな豊臣公儀 むしろ秀吉個人の才覚で動いてるから死んだら終わり

153 23/12/16(土)23:40:37 No.1135660457

親類縁者や子飼いには有能なの生えてきてはいるんだけど先祖代々の～みたいな伝統を持ってなかったからそういう意味では関係性という地盤が弱い…

154 23/12/16(土)23:40:38 No.1135660467

聞けば聞くほどどうしてこの二人の間に子供が産まれないんですか…ってなるな…

155 23/12/16(土)23:41:01 No.1135660641

なんか秀吉配下って徳川四天王的な武勇に優れたイメージがない気がする 加藤とかがそれにあたるのかな

156 23/12/16(土)23:41:09 No.1135660684

秀吉は主家の混乱のドサクサに紛れて家督争いを上手く処理して官位で主家を上回るという計略がどハマりしてるけど 基本的に長浜時代の子分くらいしか一門いないんだよな

157 23/12/16(土)23:41:26 No.1135660794

猿どんだけ当時カリスマだったんだよってなる

158 23/12/16(土)23:41:36 No.1135660842

特に目立つところの無い武家のはずの寧々の実家の血筋から生えてくる優秀な子供達はなんなの

159 23/12/16(土)23:42:01 No.1135660988

名士が名士たる所以が分かる 権力者は生まれてから死ぬまで権力者なんだ 秀吉は…

160 23/12/16(土)23:42:18 No.1135661104

なろうで悪いけどif作品最近見つけたのではる 羽柴家の安定感が凄い https://ncode.syosetu.com/n8196hx/

161 23/12/16(土)23:42:21 No.1135661118

>猿どんだけ当時カリスマだったんだよってなる 人たらしっていうか人材マネジメント能力はカンストしてたんだろうなって だから生きてる時はなんとかなるし死んだらもう全部終わり

162 23/12/16(土)23:42:22 No.1135661124

大昔とは言え一族全員でガッツリ食い込んでた藤原氏のやり方って本当にすげえな

163 23/12/16(土)23:42:26 No.1135661149

>関白譲らなくても秀次をどうしたなんてわからないわ 後継者候補としての秀次が死んだからこそ秀次事件なわけで 例えるなら埋木舎のまま大老ならず井伊直弼が横死しても意味は無いわけだろう

164 23/12/16(土)23:42:37 No.1135661218

秀吉の右腕の黒田官兵衛でさえ 警戒されて九州の遠方に追いやられた 豊臣家を安心して託せる家臣はマジ少ない

165 23/12/16(土)23:42:38 No.1135661227

>加藤とかがそれにあたるのかな 福島も加藤もイメージと違って文官タイプ そしてゴリゴリの武闘派小早川秀秋

166 23/12/16(土)23:42:39 No.1135661232

政治家としても一流なのが凄いわ猿

167 23/12/16(土)23:43:30 No.1135661519

武家としてのノウハウも縁もほぼないのに異様に有能なの揃ってるよね秀吉の縁戚関係 自前で見繕った子飼いもコンスタントに良いの発掘してるし

168 23/12/16(土)23:43:35 No.1135661548

>https://ncode.syosetu.com/n8196hx/ 面白そうだな スレ落ちたらゆっくり読む

169 23/12/16(土)23:43:52 No.1135661637

マジでSSRどころじゃねえよな こいつ程の才覚持った日本人って居るんかってくらい

170 23/12/16(土)23:43:53 No.1135661642

>当時としては珍しい恋愛結婚なんだっけスレ画の二人 >世良田家の末裔であるとして得川ロンダリングした家康の方が控えめだよな その辺は源平藤橘を名乗るどころか自分だけの姓を創設した秀吉のスケールのほうが遥かに上

171 23/12/16(土)23:43:57 No.1135661656

能が大好きで自分が主人公の豊公能をたくさん作って上演したけど面白くないから大半が失伝したの良いよね…

172 23/12/16(土)23:44:00 No.1135661680

>なんか秀吉配下って徳川四天王的な武勇に優れたイメージがない気がする >加藤とかがそれにあたるのかな 大名かどうかどころか家臣抱える身分として猿が一代目だからね 著名な将がたくさんいるだけ流石天下獲っただけあるよ

173 23/12/16(土)23:44:06 No.1135661710

>権力者は生まれてから死ぬまで権力者なんだ 足利・・・

174 23/12/16(土)23:44:08 No.1135661720

実子が秀次くらいの年齢で順当に関白継承してた場合父上唐入りとかやめましょう？って言われて素直に聞いてたのかは気になる

175 23/12/16(土)23:44:30 No.1135661853

戦働きより築城の評価ばかり聞く秀吉家臣

176 23/12/16(土)23:44:43 No.1135661910

>政治家としても一流なのが凄いわ猿 戦を固めた後も検地に通貨統一に身分分けに武装解除とこっちの功績も後々でっかくなっていくんだよな

177 23/12/16(土)23:44:52 No.1135661973

唐入り研究で注目されてる小西の提言で 秀次の関白はもう絶対に動かせないから 日本国王を秀頼に譲る形を整えるってのがあるな

178 23/12/16(土)23:45:03 No.1135662046

>>加藤とかがそれにあたるのかな >福島も加藤もイメージと違って文官タイプ >そしてゴリゴリの武闘派小早川秀秋 秀秋はろくに実戦なんかしてねえだろ

179 23/12/16(土)23:45:18 No.1135662133

>実子が秀次くらいの年齢で順当に関白継承してた場合父上唐入りとかやめましょう？って言われて素直に聞いてたのかは気になる それを止められる息子が生まれてくるイメージが全く湧かない 絶対無理だろって思う

180 23/12/16(土)23:45:23 No.1135662162

>実子が秀次くらいの年齢で順当に関白継承してた場合父上唐入りとかやめましょう？って言われて素直に聞いてたのかは気になる 唐入りの理由が未だにあやふやだからなぁ

181 23/12/16(土)23:45:24 No.1135662169

成り上がりベンチャー企業社長によくある 満足して会社を安定させるというところが秀吉もないんだよね 常にもっともっとと動き続けて朝鮮出兵までしてしまった

182 23/12/16(土)23:45:34 No.1135662217

秀吉は天才過ぎるしその自負も人一倍強いだろうからむしろ成人した子供の意見こそ聞き入れなさそうってあくまで個人的なイメージがある

183 23/12/16(土)23:45:48 No.1135662286

>戦働きより築城の評価ばかり聞く秀吉家臣 9人いますよ賤ヶ岳の七本槍！

184 23/12/16(土)23:46:10 No.1135662408

ヌルハチを待てれば…

185 23/12/16(土)23:46:12 No.1135662419

賤ヶ岳七本槍が一応自分でプロデュースした次世代幹部なんだけどそんな上手くいってないよね 加藤清正と清正じゃない方の加藤で加藤が被ってたり

186 23/12/16(土)23:46:15 No.1135662445

>実子が秀次くらいの年齢で順当に関白継承してた場合父上唐入りとかやめましょう？って言われて素直に聞いてたのかは気になる 唐入りの有無よりも勢力のトップとして拗ねてる連中ヨシヨシできるかどうかだと思うよ

187 23/12/16(土)23:47:11 No.1135662773

>聞けば聞くほどどうしてこの二人の間に子供が産まれないんですか…ってなるな… そうかな？ 調べれば調べるほどどうしてこんな聡明な妻がうっかり不出世の英雄に嫁いでて 三成でも大和大納言でもチャチャでもなくもう実質的ナンバー２の高台院が 家康が簒奪するのを後押し（要検証）をしたのかなってところがこの夫婦の面白さだと思う

188 23/12/16(土)23:47:20 No.1135662823

>成り上がりベンチャー企業社長によくある >満足して会社を安定させるというところが秀吉もないんだよね >常にもっともっとと動き続けて朝鮮出兵までしてしまった 早めに息子がいたらなぁ次に繋げるために安定を考えるかもしれないけど

189 23/12/16(土)23:47:23 No.1135662839

清正と以外に地味加藤の他に空気の加藤さんがいたり加藤多すぎない？

190 23/12/16(土)23:47:28 No.1135662875

>賤ヶ岳七本槍が一応自分でプロデュースした次世代幹部なんだけどそんな上手くいってないよね >加藤清正と清正じゃない方の加藤で加藤が被ってたり そういう上手さの話！？

191 23/12/16(土)23:47:36 No.1135662933

本当に徒手空拳の一代で成り上がってる存在だから武家的な価値観や親子観や継承観持ってなさそう

192 23/12/16(土)23:47:52 No.1135663011

>唐入りの理由が未だにあやふやだからなぁ もう主流は勘合貿易と日本国王のどっちらか または両方であるって研究者がほとんどでしょ

193 23/12/16(土)23:47:55 No.1135663026

息子いたらあそこまで耄碌しなかったのかもしれないけど 息子いても晩年の耄碌した感じ出してたらやっぱり危ういと思うな 結局豊臣政権って秀吉頼りでしか無いから

194 23/12/16(土)23:49:04 No.1135663383

>息子いたらあそこまで耄碌しなかったのかもしれないけど >息子いても晩年の耄碌した感じ出してたらやっぱり危ういと思うな >結局豊臣政権って秀吉頼りでしか無いから 早めに息子がいたなら普通に父親助けてるうちに父のコネクションを受け継ぎつつ独自にコネクション築くでしょ

195 23/12/16(土)23:49:39 No.1135663566

猿が耄碌を感じ取れた時に家督譲れないと思う？ 絶対少しでも自分の才覚の衰え感じたら譲ると思う

196 23/12/16(土)23:49:42 No.1135663581

>早めに息子がいたなら普通に父親助けてるうちに父のコネクションを受け継ぎつつ独自にコネクション築くでしょ 秀吉の権力強すぎてどうだかな

197 23/12/16(土)23:50:16 No.1135663742

>猿が耄碌を感じ取れた時に家督譲れないと思う？ >絶対少しでも自分の才覚の衰え感じたら譲ると思う 次世代がしっかりしてると思えなきゃ譲らない気がする

198 23/12/16(土)23:50:57 No.1135663975

>>早めに息子がいたなら普通に父親助けてるうちに父のコネクションを受け継ぎつつ独自にコネクション築くでしょ >秀吉の権力強すぎてどうだかな 秀吉の権力が強くなったの歳食ってからでしょ

199 23/12/16(土)23:51:00 No.1135663983

息子生まれてこなかったのは政権的には色々と困っただろうな…

200 23/12/16(土)23:51:09 No.1135664041

>>賤ヶ岳七本槍が一応自分でプロデュースした次世代幹部なんだけどそんな上手くいってないよね >>加藤清正と清正じゃない方の加藤で加藤が被ってたり >そういう上手さの話！？ ユニットとして売り出ししてるのにじゃない方がいたりするのはダメだろう 徳川はちゃんと四天王の本多と腹黒内政ユニットの本多で別枠にしてるぞ

201 23/12/16(土)23:51:58 No.1135664297

秀吉子飼いのやつらはねねに可愛がられて敬ってた話あるやつ多いから秀吉の実子よりねねの実子の部分が大きく作用すると思う