23/12/12(火)16:37:39 今川氏... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1702366659345.jpg 23/12/12(火)16:37:39 No.1134105222
今川氏真再評価ってどのくらい進んでるの
1 23/12/12(火)16:39:06 No.1134105609
再評価かどうかは知らんが義元死んだ後頑張ってはいたと思う
2 23/12/12(火)16:39:50 No.1134105779
再評価をどっちの意味で考えるにしろ表舞台への関与がほぼほぼないやつの再評価なんて妄想以外できなくない？
3 23/12/12(火)16:40:34 No.1134105944
人としての教育は再評価されるくらい成功してた 戦国武将としての教育は未だに大失敗の評価
4 23/12/12(火)16:43:15 No.1134106606
信長家康信玄謙信氏康あたりとガチで張り合えと言われてできるやつそうそういないんじゃねえかな…
5 23/12/12(火)16:44:11 No.1134106818
そもそも息子が暗愚というのも作り話なんじゃなかったっけ
6 23/12/12(火)16:45:21 No.1134107113
この手の再評価って「今まで不遇すぎない？」の反動が大きすぎるよね 「置かれた環境を考えれば無能って決めつけるのは厳しくない？」くらいでももう「実は有能だった！！」」になるし
7 23/12/12(火)16:46:37 No.1134107405
暗愚でも愚鈍でもなかったけど生き馬の目を抜く戦国時代の大名としては適正なかったとかそんな感じに思える
8 23/12/12(火)16:48:37 No.1134107840
まあ三好三人衆だって当時はめちゃくちゃすごいイメージ持たれてたんだろうけど没落したし そういうランクなんだろうか
9 23/12/12(火)16:49:22 No.1134108001
武田勝頼とかもそうだけど政治と軍事は結果責任なんだからけ有能無能を論じたとこでそれは再評価じゃなくてただのキャラ付けって言うんだよ
10 23/12/12(火)16:50:17 No.1134108207
そもそもなんで信長に強襲される位置にいたの そして当日の備えはなんでそんな甘かったの
11 23/12/12(火)16:52:10 No.1134108671
>武田勝頼とかもそうだけど政治と軍事は結果責任なんだからけ有能無能を論じたとこでそれは再評価じゃなくてただのキャラ付けって言うんだよ そういうなら政治で結果出してたけど軍事で負けたというのをちゃんと捉えようというのは再評価じゃね
12 23/12/12(火)16:52:31 No.1134108759
やっぱり中国人にも「実は馬謖や趙括は無能ではなかった！叩いてるのは古い歴史観の奴らだけ！」って勢力いるのかな
13 23/12/12(火)16:52:45 No.1134108805
>「置かれた環境を考えれば無能って決めつけるのは厳しくない？」くらいでももう「実は有能だった！！」」になるし 出番無しが無能は引っかかるが実は有能論も妄想だろとしか言えんわな…
14 23/12/12(火)16:53:02 No.1134108873
スレ画でもこの後いいとこなしであちこち転々としたのち落ち着いて長生きしましたいや別の意味ですげえなみたいなオチになる
15 23/12/12(火)16:54:10 No.1134109155
>やっぱり中国人にも「実は馬謖や趙括は無能ではなかった！叩いてるのは古い歴史観の奴らだけ！」って勢力いるのかな 半分くらいは逆張り煽りでそいつが有能だとは思ってないというか調べてすらもいないと思われる
16 23/12/12(火)16:54:29 No.1134109241
個人としては間違いなく無能ではないけど 貴族とのパイプ役は裏方過ぎて仕事の細かいとこわからなくて無能ではないとしか言えない あと大名としての再評価は無理め
17 23/12/12(火)16:55:14 No.1134109456
>やっぱり中国人にも「実は馬謖や趙括は無能ではなかった！叩いてるのは古い歴史観の奴らだけ！」って勢力いるのかな 三国志は毛沢東が大好きだったからアレコレ言うのはかなり地雷
18 23/12/12(火)16:55:44 No.1134109583
>スレ画でもこの後いいとこなしであちこち転々としたのち落ち着いて長生きしましたいや別の意味ですげえなみたいなオチになる 芸は身を助けるパターンとはいえ実際見るとすごいとは思う
19 23/12/12(火)16:56:15 No.1134109709
大名は無理だったが裏方としては有能だったのは間違いない 貴重な公家と渡り合える人間で重宝されてたし
20 23/12/12(火)16:56:39 No.1134109830
趙括は死者数増減する程度だと思う…
21 23/12/12(火)16:58:17 No.1134110274
>>「置かれた環境を考えれば無能って決めつけるのは厳しくない？」くらいでももう「実は有能だった！！」」になるし >出番無しが無能は引っかかるが実は有能論も妄想だろとしか言えんわな… 氏真は公家とのパイプ役で結果を出してはいる
22 23/12/12(火)16:58:19 No.1134110284
信長の野望的にはあと政治＋15くらいしてくればそれでいいや
23 23/12/12(火)16:58:23 No.1134110303
そもそも中国人には水滸伝の方が語るにはアツい
24 23/12/12(火)16:59:48 No.1134110696
50年や100年前の政治家ですら有能か無能かなんて好き嫌いで判断されるんだから 何百年前の戦国武将の有能無能談義は専門家ならともかく歴史ファンがやっても不毛だ
25 23/12/12(火)17:00:34 No.1134110911
https://youtu.be/rYVeXk-INSw?t=594 このイメージ
26 23/12/12(火)17:00:41 No.1134110939
飄々と生き残ってるイメージはある
27 23/12/12(火)17:00:48 No.1134110966
歴史が好きな人は新事実や新発見が好きだからな 「実は有能だった」って説の信憑性や裏付けなんてどうでもいいんだ もうすでに終わった出来事で盛り上がれることが大事なんだ
28 23/12/12(火)17:01:10 No.1134111057
桶狭間で重臣が死にまくったのも痛いけど それはそれとして戦がクソ下手なのは誰も否定できないくらいに向いてない…
29 23/12/12(火)17:01:42 No.1134111199
最近だと綱吉かなぁ あれ再評価してんの幕府の貯蓄を使い切った超浪費政策という前提を知らずに評価してるよね
30 23/12/12(火)17:03:44 No.1134111720
>そもそも息子が暗愚というのも作り話なんじゃなかったっけ 作り話だったら家康始め三河遠江で独立転向続出してないし 寿桂尼死後信玄が侵略してきたら降伏続出で丸裸になってないわ
31 23/12/12(火)17:04:47 No.1134111999
自分の代で家滅びた＝人間的に劣った凡愚ってのが評価としてゼロイチで大雑把すぎるってだけでしょ
32 23/12/12(火)17:04:48 No.1134112004
>武田勝頼とかもそうだけど政治と軍事は結果責任なんだからけ有能無能を論じたとこでそれは再評価じゃなくてただのキャラ付けって言うんだよ 長篠はそこまで酷くなかったって再評価だけど 御館の乱の介入判断から死亡までのムーブは相変わらず無能評価
33 23/12/12(火)17:06:04 No.1134112356
>最近だと綱吉かなぁ >あれ再評価してんの幕府の貯蓄を使い切った超浪費政策という前提を知らずに評価してるよね あと生類憐れみの令は犬だけ言われてるけど 狩猟大制限で山の人達苦しんだ方はあまり語られない
34 23/12/12(火)17:06:45 No.1134112528
綱吉は前半ならいいとおもうよ 後半をあれのおかげで戦国の気質抜いた！っていうのは無理がある
35 23/12/12(火)17:07:30 No.1134112713
武田はそもそも地方豪族の集まりで 創作でよく見るほど纏まりがなかったみたいな話もあるからなあ…
36 23/12/12(火)17:08:33 No.1134112984
蹴鞠が得意で剣術も塚原卜伝から教わってて風流を解する文化人で嫁さんもキレイで 何より自由にいろんな場所に登場させられるのでちょこちょこ時代小説の主役になってる
37 23/12/12(火)17:08:53 No.1134113077
逆に今愚弄が酷いのは猿だと思う
38 23/12/12(火)17:08:58 No.1134113095
つーか豪族連合のトップ扱いなのは大抵の大名がそうだし
39 23/12/12(火)17:09:53 No.1134113347
>武田はそもそも地方豪族の集まりで >創作でよく見るほど纏まりがなかったみたいな話もあるからなあ… 信虎が進めた中央集権化に反発して起こったのが晴信担いだクーデターだからあんな創作でよく見る信玄のトップダウンで手足のように動く軍団になってる方がおかしい
40 23/12/12(火)17:10:09 No.1134113429
少なくとも大名としては無能だよ 芸人としては一流だったのかもしれないが
41 23/12/12(火)17:10:37 No.1134113550
嫁さんと生き延びて天下人との縁で再就職して200年以上家を保たせたって意味では間違いなく武士としてはカチグミの部類ではある
42 23/12/12(火)17:11:42 No.1134113854
家を保たせたって言うけど大名として家名維持するのと一般人として家系が繋がるって全然別の話でしょ
43 23/12/12(火)17:11:52 No.1134113912
>逆に今愚弄が酷いのは猿だと思う 加点式だと最高レベルの成り上がり決めた戦国時代の英傑そのものだけど 減点式だと老いてからが足を引っ張る
44 23/12/12(火)17:11:56 No.1134113938
>嫁さんと生き延びて天下人との縁で再就職して200年以上家を保たせたって意味では間違いなく武士としてはカチグミの部類ではある 家を維持できたってだけなら足利将軍家もそうだし断絶した家のほうが少なくない？
45 23/12/12(火)17:12:08 No.1134113987
>逆に今愚弄が酷いのは猿だと思う 山風の妖説太閤記が好きだったからあれを今紹介したら流行るんじゃないかなと思うが 逆にありふれてるぜ！ってなるのかなという気もする
46 23/12/12(火)17:12:28 No.1134114080
氏真の評価はこれ以上は悪くはならないじゃないかな
47 23/12/12(火)17:12:29 No.1134114085
氏真「竹千代お前偉くなったよなあ～」 家康「やめてくださいよぉ」
48 23/12/12(火)17:12:32 No.1134114099
スレ画はこの後ノブと和解してうつけなのか器がでかいのか分かんねーで出番が終わる
49 23/12/12(火)17:12:55 No.1134114215
織田・徳川との同盟関係は近年ぜんぶ反故にした上で戦端開いておいたし 甲相同盟も復活こそしたけどうちの不義理のせいで前のようには頼れないものだからよろしく とバトン投げた信玄も評価に響いていいひどい舵取りだろう
50 23/12/12(火)17:13:19 No.1134114340
無能だって定評だったけどよく調べてみたら普通くらいでした ではつまらんからな
51 23/12/12(火)17:13:20 No.1134114348
>三国志は毛沢東が大好きだったからアレコレ言うのはかなり地雷 共産党を直接批判する訳じゃないしそういうのは中国は全く何も言わんよ というか過去の歴史の見直し(再評価)は極真っ当にやってる
52 23/12/12(火)17:13:37 No.1134114430
>織田・徳川との同盟関係は近年ぜんぶ反故にした上で戦端開いておいたし >甲相同盟も復活こそしたけどうちの不義理のせいで前のようには頼れないものだからよろしく >とバトン投げた信玄も評価に響いていいひどい舵取りだろう 止めの火山噴火！
53 23/12/12(火)17:13:42 No.1134114454
>武田はそもそも地方豪族の集まりで >創作でよく見るほど纏まりがなかったみたいな話もあるからなあ… 守護武田氏時代に求心力ないからな 信虎が武田と油川を統一するまで２つに割れてたしその前も国人に手打ちにされた奴とかいたし
54 23/12/12(火)17:13:46 No.1134114472
治水は信虎も勝頼もやってんのに信玄の手柄にされるのはまあまあクソ
55 23/12/12(火)17:14:19 No.1134114620
>スレ画はこの後ノブと和解してうつけなのか器がでかいのか分かんねーで出番が終わる 武将としては完全に死んでるし ノブと和解って言っても氏真側からは不興買ったらぶっ殺されるところで道化になるしかないし
56 23/12/12(火)17:15:31 No.1134114952
>逆に今愚弄が酷いのは猿だと思う 天下取るまでは文句の付け所がないけど、それ以降はそこまでの貯金でも相殺しきれないダメダメぶりなので 愚弄というかどうしてこうなったというか…
57 23/12/12(火)17:16:22 No.1134115182
綱吉は幕府の予算を突然1.5倍ペースで使い始めて 災害対策や困窮した大名への救済である「拝借金」まで一時的に出せなくなった それで文化保護したから有能！とか再評価するのがどれほど愚かか それを解消して備蓄したのが米将軍こと吉宗で当時幕府の予算の50%を占めてた大奥の予算2/3をカット 300万両の備蓄で天明の大飢饉をなんとか凌いだ後は81万両まで減った これがなければ幕府体制なんてとっくに崩壊しててもおかしくなかった だから当時から名君と言われてる訳だがこれを実は大したことないと評価するのがどれほど愚かな事か…
58 23/12/12(火)17:16:25 No.1134115198
>再評価をどっちの意味で考えるにしろ表舞台への関与がほぼほぼないやつの再評価なんて妄想以外できなくない？ 「世間で言われてるほど悪くなかったんじゃない？」になればまあそれでいいから…
59 23/12/12(火)17:16:25 No.1134115202
重要人物なのに再評価の流れとか特に来ないやつもまあまあいるし…
60 23/12/12(火)17:17:30 No.1134115488
江戸時代飢饉起こり過ぎ！ でも平和だから人口増えた分ちょっと不作だとダメなのかな
61 23/12/12(火)17:17:50 No.1134115573
>重要人物なのに再評価の流れとか特に来ないやつもまあまあいるし… 蘇我馬子「あ、儂のことですね」
62 23/12/12(火)17:17:56 No.1134115594
個人としては優秀な人ではあったと思うよ でも大名どころか武将としてでも無能だと思う
63 23/12/12(火)17:18:17 No.1134115687
綱吉上げは前後の将軍下げがセットなのが一番イヤ
64 23/12/12(火)17:19:15 No.1134115959
父親戦死からの突然の家督相続だけど嫁の実家筋の北条は上杉対応が有る上に武田と正面切って事を構える気がない状態で武田と徳川の二正面状態 これ切り抜けられたらむしろステオール90以上貰えるレベルの英傑だろ
65 23/12/12(火)17:19:22 No.1134115992
>だから当時から名君と言われてる訳だがこれを実は大したことないと評価するのがどれほど愚かな事か… 間違いなくそこら辺の歴史を知らずに適当言ってるだけよな
66 23/12/12(火)17:19:24 No.1134115998
>江戸時代飢饉起こり過ぎ！ >でも平和だから人口増えた分ちょっと不作だとダメなのかな 肥料界で革命が起こるまでは食料は全世界的に人口のボトルネックだったので…
67 23/12/12(火)17:19:39 No.1134116058
義元が桶狭間で討ち取られず普通に氏真が家を継いだ場合今川家はどうなってたのか？ と考えようとしても織田の飛躍もなくなるからifの幅が広くなりすぎて全然わかんねえや
68 23/12/12(火)17:19:54 No.1134116130
>江戸時代飢饉起こり過ぎ！ >でも平和だから人口増えた分ちょっと不作だとダメなのかな どこの国でもそうだけど 豊作の時の穀物を蓄えて 凶作の時に高値で売りつける奴が存在する
69 23/12/12(火)17:20:33 No.1134116295
義元死んで今川も即滅亡みたいな空気だけど10年粘ってるのは立派じゃない？って感じ あとその後逃げ込んだ北条家でも北条が駿河にちょっかい出す口実にされるために氏政の息子養子にもらったり馬鹿ではないと思うし筋も通ってると感じる
70 23/12/12(火)17:20:46 No.1134116356
>綱吉上げは前後の将軍下げがセットなのが一番イヤ 家綱は地味だけど 綱吉ageする人は大抵新井間部sageするからな…
71 23/12/12(火)17:20:59 No.1134116408
>江戸時代飢饉起こり過ぎ！ >でも平和だから人口増えた分ちょっと不作だとダメなのかな このさつまいもは薩摩の秘伝ゆえ…
72 23/12/12(火)17:21:08 No.1134116445
>江戸時代飢饉起こり過ぎ！ >でも平和だから人口増えた分ちょっと不作だとダメなのかな 戦国時代で日本全体が冷えてからだから江戸時代が悪いわけじゃないよ ただ米ベースのシステム組んでたから飢饉に強い作物植えるのに二の足踏んで酷いことになった藩はわりとある
73 23/12/12(火)17:21:11 No.1134116461
気軽に無能と言うにはあまりに家督継承時の状況が最悪過ぎる
74 23/12/12(火)17:21:42 No.1134116622
楽市楽座をノブより前に試みたり、義元存命時の頃からそれなりに当主として頑張ってたとは思う …軍事力や運が周囲と比べたら劣ってしまうと言われればまぁハイ
75 23/12/12(火)17:22:11 No.1134116747
なんもかんも米本位体制が悪いとしか 平均的な日本人の体格も江戸時代よか室町時代のが良いし
76 23/12/12(火)17:22:15 No.1134116762
>これ切り抜けられたらむしろステオール90以上貰えるレベルの英傑だろ まあ上の行で書いてる人は戦闘オール99とステオール90の人なんですが
77 23/12/12(火)17:22:27 No.1134116822
そもそも人を有能無能で単純に切り分けるのが無理あると思う
78 23/12/12(火)17:22:30 No.1134116837
>気軽に無能と言うにはあまりに家督継承時の状況が最悪過ぎる そこが仕方ねぇかなってなっても後から城もらったけど即無かったことになったのは擁護の余地が無くて…
79 23/12/12(火)17:22:51 No.1134116938
家や血を残したってのは実際凄い
80 23/12/12(火)17:23:14 No.1134117052
氏真くんはトーナメントの優勝候補と一回戦で当たってしまったようなものだ
81 23/12/12(火)17:23:15 No.1134117056
>そもそも人を有能無能で単純に切り分けるのが無理あると思う 「」も簡単に切り分けられないもんな
82 23/12/12(火)17:23:23 No.1134117096
織田の武田攻めの時に織田について活躍次第では大名として云々の話あったけど 「こいつ働いてねえじゃん」で放逐されなかったっけ まあ本当に働いてなかったのかそういうことにして影響力少しでも削ぎたかったのかはわからんが
83 23/12/12(火)17:23:45 No.1134117204
>父親戦死からの突然の家督相続だけど嫁の実家筋の北条は上杉対応が有る上に武田と正面切って事を構える気がない状態で武田と徳川の二正面状態 家督継いだ時は三国同盟まだ健在 氏真これにありって示せたら武田だって牙向かなかったんじゃねえの
84 23/12/12(火)17:24:00 No.1134117286
教養のステがあれば教養だけは誰も否定できないベスト10入ができる
85 23/12/12(火)17:24:01 No.1134117291
北条は上がってんのか下がってんのか分からん 過剰な氏政下げは減ったか？
86 23/12/12(火)17:24:21 No.1134117391
>なんもかんも米本位体制が悪いとしか 米は軍事物資だから大名に持たせておいたら幕府への反乱が怖い 取り上げておけば長期戦ができなくなるんだから取り上げるしかないよね！
87 23/12/12(火)17:24:31 No.1134117437
田沼意次アゲしていい？
88 23/12/12(火)17:24:36 No.1134117459
犬将軍持ち上げは99%文化財保護してた？これ使って逆張りしたろって単細胞
89 23/12/12(火)17:24:55 No.1134117559
毛利隆元みたいに、跡取りが先に亡くなるのもそれはそれでコジれるしな…
90 23/12/12(火)17:25:06 No.1134117602
>田沼意次アゲしていい？ 乱高下の定番過ぎない？
91 23/12/12(火)17:25:21 No.1134117684
せめて雪斎が存命でこれなら気軽に無能扱い出来るんだけどなぁ… 頼れるのが寿桂尼ぐらいしかおらん
92 23/12/12(火)17:25:33 No.1134117743
>氏真これにありって示せたら武田だって牙向かなかったんじゃねえの でも上杉抜けなきゃ武田としては南下するしかねえよ
93 23/12/12(火)17:25:36 No.1134117761
どうする家康でカッコよかったから再評価されてるよ
94 23/12/12(火)17:25:37 No.1134117764
>毛利隆元みたいに、跡取りが先に亡くなるのもそれはそれでコジれるしな… 亡くなったら財政圧迫起こったらしい
95 23/12/12(火)17:25:59 No.1134117863
>毛利隆元みたいに、跡取りが先に亡くなるのもそれはそれでコジれるしな… 当時リアル再評価の人
96 23/12/12(火)17:26:08 No.1134117911
>毛利隆元みたいに、跡取りが先に亡くなるのもそれはそれでシコれるしな… に見えた
97 23/12/12(火)17:26:12 No.1134117938
>田沼意次アゲしていい？ 再来年の大河で渡辺謙が田沼を演じるそうな
98 23/12/12(火)17:26:14 No.1134117952
今は武田の方が雑魚扱いされてる気がする
99 23/12/12(火)17:26:17 No.1134117964
>米は軍事物資だから大名に持たせておいたら幕府への反乱が怖い >取り上げておけば長期戦ができなくなるんだから取り上げるしかないよね！ 封建国家最大の敵は地方の有力貴族なんやな
100 23/12/12(火)17:26:20 No.1134117983
>そもそも人を有能無能で単純に切り分けるのが無理あると思う こういう話してる時にそういうそもそも論出すなら入ってくんなよ感ある
101 23/12/12(火)17:26:25 No.1134118010
書き込みをした人によって削除されました
102 23/12/12(火)17:26:44 No.1134118101
大名として優秀ではないだろうけど 画像みたいなクソ無能描写はただの言いがかりではある
103 23/12/12(火)17:26:50 No.1134118132
>>田沼意次アゲしていい？ >乱高下の定番過ぎない？ 白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋ひしき は詠んだ一般人何者だよ
104 23/12/12(火)17:27:07 No.1134118223
>今は武田の方が雑魚扱いされてる気がする 村上義清に時間と人をかけ過ぎた
105 23/12/12(火)17:27:31 No.1134118346
武田は強いけど信玄のやり方って完全に強さの前借りだよね…
106 23/12/12(火)17:27:33 No.1134118355
>再来年の大河で渡辺謙が田沼を演じるそうな ナベケン自体が正の側面も負の側面も強い人物になったから合いそう
107 23/12/12(火)17:27:38 No.1134118382
平賀源内というなんかようわからん人物
108 23/12/12(火)17:27:39 No.1134118389
大友も地元は上げたいんだけどなかなか広まらない
109 23/12/12(火)17:27:46 No.1134118426
ちょっと遅くなったけど桶狭間の敗戦後の立て直しもようやく終わったし今から仇討ちで織田を攻めるぞ！って名目で兵を集めておいて北条から援軍頼まれたから織田攻めは辞めます…はさすがに失策すぎる あれで完全に今川家の存在意義が消えた
110 23/12/12(火)17:27:47 No.1134118435
晩年家康くんあーそーぼー！って入り浸りになって出禁食らったとか聞いた
111 23/12/12(火)17:27:50 No.1134118451
勝頼は有能無能以前に継いだ時点で詰んでた扱いだろ
112 23/12/12(火)17:28:11 No.1134118564
飢饉キッズ
113 23/12/12(火)17:28:36 No.1134118696
武田の一番の強みは負け戦でも講和したからノーカンな！やるとこだよ 上田原と砥石はノーカンに出来なかったけど
114 23/12/12(火)17:29:00 No.1134118821
>勝頼は有能無能以前に継いだ時点で詰んでた扱いだろ でも氏真よりはマシじゃない？
115 23/12/12(火)17:29:11 No.1134118881
個人的にうじま主人公の一番華のある戦国時代を勝敗と別の視点から最後まで見れるような大河を見てみたい
116 23/12/12(火)17:29:23 No.1134118944
>ちょっと遅くなったけど桶狭間の敗戦後の立て直しもようやく終わったし今から仇討ちで織田を攻めるぞ！って名目で兵を集めておいて北条から援軍頼まれたから織田攻めは辞めます…はさすがに失策すぎる >あれで完全に今川家の存在意義が消えた おのれ長尾上杉
117 23/12/12(火)17:29:24 No.1134118949
扱い悪い二代目だと斎藤義龍も親父からの扱いが結構ひどい
118 23/12/12(火)17:29:35 No.1134119006
>田沼意次アゲしていい？ 剣客商売で大分評価上がってる気がする
119 23/12/12(火)17:29:57 No.1134119122
氏真はステレオタイプな暗愚描写だけど滅亡後に反織田テロリストになった龍興にスポット当ててるのは良いと思う
120 23/12/12(火)17:29:58 No.1134119134
>>田沼意次アゲしていい？ >剣客商売で大分評価上がってる気がする じゃあ鬼平犯科帳で下げるか…
121 23/12/12(火)17:29:58 No.1134119136
豊臣秀吉以外敗北者
122 23/12/12(火)17:30:07 No.1134119166
勝頼はそもそも詰んでるよねっていう点と でもそれはそれとしてどうかと思う行動もしてる
123 23/12/12(火)17:30:11 No.1134119193
>>勝頼は有能無能以前に継いだ時点で詰んでた扱いだろ >でも氏真よりはマシじゃない？ 生き残れる道筋が皆無だっから氏真より積み
124 23/12/12(火)17:30:49 No.1134119378
>織田の武田攻めの時に織田について活躍次第では大名として云々の話あったけど >「こいつ働いてねえじゃん」で放逐されなかったっけ >まあ本当に働いてなかったのかそういうことにして影響力少しでも削ぎたかったのかはわからんが 織田なら活躍したら評価するだろうし有能は抱え込むだろうなという先入観が強すぎてなあ 大名レベルで活躍するのは無理としても放逐までいくならほんとに使えなかったんだろう
125 23/12/12(火)17:31:01 No.1134119428
>毛利隆元みたいに、跡取りが先に亡くなるのもそれはそれでコジれるしな… 長宗我部くんとこもひどいことになったしな…
126 23/12/12(火)17:31:23 No.1134119557
マムシはマジで成り上がりは凄いんだけど派手に成り上がった奴大体世代交代失敗するんだよな それこそ猿とか
127 23/12/12(火)17:31:31 No.1134119591
早川殿が北条家に啖呵切って氏真選んだあたりいい旦那だったんだろうなとは思う 結果的に生き延びれたし正解だったんだな
128 23/12/12(火)17:31:32 No.1134119600
>勝頼はそもそも詰んでるよねっていう点と >でもそれはそれとしてどうかと思う行動もしてる 上杉を頼れという遺言…つまりこういうことだな！
129 23/12/12(火)17:31:38 No.1134119633
>>毛利隆元みたいに、跡取りが先に亡くなるのもそれはそれでコジれるしな… >長宗我部くんとこもひどいことになったしな… 最上くんち…
130 23/12/12(火)17:31:44 No.1134119669
忠臣蔵でおなじみ吉良さんも地元では「めっちゃ名君だったし！」と言ってるけどそりゃまあ自分の領地で善政するのとライバル大名を相手にするのとでは態度も変わるだろ…って
131 23/12/12(火)17:31:55 No.1134119719
田沼一揆の奉行やってたから米経済無理じゃん…ってなってたの偉い まあ一人で変えれる改革でもないんだけど
132 23/12/12(火)17:31:59 No.1134119739
>それこそ猿とか 秀頼は本当に秀吉の子だったのか？って説もあるしな
133 23/12/12(火)17:32:35 No.1134119936
大野治長を見直そう
134 23/12/12(火)17:32:37 No.1134119941
>忠臣蔵でおなじみ吉良さん 鮒じゃ鮒じゃ鮒侍じゃ
135 23/12/12(火)17:32:44 No.1134119976
こういうのってどっちかというと無害な人みたいな評価の方が気になる 氏真は粛清やりまくるタイプだし
136 23/12/12(火)17:32:45 No.1134119981
金山枯れるのと噴火は勝頼にはどうしようもねぇ
137 23/12/12(火)17:32:56 No.1134120024
色々再検証されたけど大名として無能だったことには変わりない 猜疑心強すぎて部下に離反されすぎ
138 23/12/12(火)17:33:03 No.1134120050
大名今川再興は織田にとっても徳川にとってもメリットデメリット両面あるから何とも言えない所
139 23/12/12(火)17:33:22 No.1134120172
下の上って感じじゃない？氏真は
140 23/12/12(火)17:34:00 No.1134120355
毛利ageしたい 吉川元春ageてこーぜ
141 23/12/12(火)17:34:01 No.1134120359
>忠臣蔵でおなじみ吉良さんも地元では「めっちゃ名君だったし！」と言ってるけどそりゃまあ自分の領地で善政するのとライバル大名を相手にするのとでは態度も変わるだろ…って 氏真くんひ孫か夜叉孫の吉良さん！忠臣蔵自体は逆恨みだっけ
142 23/12/12(火)17:34:27 No.1134120509
>忠臣蔵でおなじみ吉良さんも地元では「めっちゃ名君だったし！」と言ってるけどそりゃまあ自分の領地で善政するのとライバル大名を相手にするのとでは態度も変わるだろ…って 浅野の方は最近暗愚扱いされ気味
143 23/12/12(火)17:34:29 No.1134120522
>と考えようとしても織田の飛躍もなくなるからifの幅が広くなりすぎて全然わかんねえや 今川の目的が上洛ならまあ普通に政権取れそうだけど 秀吉家康のルートがなくなるから分からんな…
144 23/12/12(火)17:34:49 No.1134120615
忠臣蔵はそもそも浅野内匠頭が頭おかしすぎてなんかこうなあなあ評価になってきたというか
145 23/12/12(火)17:35:05 No.1134120710
家康も一時的には奪ったばかりの今川領を治めるのが難しいからって氏真くんをトップに据えてみたりしてたんだよね まあすぐに交代させたんだが
146 23/12/12(火)17:35:39 No.1134120885
小早川秀秋も馬鹿じゃなかったって感じになってるね
147 23/12/12(火)17:36:05 No.1134121023
>毛利ageしたい >吉川元春ageてこーぜ 謀殺疑惑すらあるから良いキャラ付け出来そうなんだよな
148 23/12/12(火)17:36:09 No.1134121041
社長が頭おかしくてやらかしても社員は会社に忠を尽くして偉い！みたいなのはもうウケないよ
149 23/12/12(火)17:36:09 No.1134121043
>武田は強いけど信玄のやり方って完全に強さの前借りだよね… それはマジでそう まああんなクソ立地だと海をとりに行くだけでも一苦労だが
150 23/12/12(火)17:36:12 No.1134121059
>>と考えようとしても織田の飛躍もなくなるからifの幅が広くなりすぎて全然わかんねえや >今川の目的が上洛ならまあ普通に政権取れそうだけど >秀吉家康のルートがなくなるから分からんな… 家康は今川家の重臣ルートじゃない？
151 23/12/12(火)17:36:13 No.1134121065
>小早川秀秋も馬鹿じゃなかったって感じになってるね 関ケ原の俗説は全部ウソだから困る
152 23/12/12(火)17:36:16 No.1134121086
功罪の功の部分だけ過大に評価して持ち上げたり罪の部分だけ過剰に批判して貶めたりこういうのは極端に振れやすすぎる
153 23/12/12(火)17:36:22 No.1134121111
江戸時代の大名だったらクソ有能 戦国時代は無理じゃ…！
154 23/12/12(火)17:36:32 No.1134121170
>忠臣蔵でおなじみ吉良さんも地元では「めっちゃ名君だったし！」と言ってるけどそりゃまあ自分の領地で善政するのとライバル大名を相手にするのとでは態度も変わるだろ…って それはそれとして殿中やらかした浅野内匠頭はキチガイすぎる
155 23/12/12(火)17:36:39 No.1134121198
>小早川秀秋も馬鹿じゃなかったって感じになってるね この頃ステすごいぞ！寿命？病死だから伸びないぜ
156 23/12/12(火)17:36:44 No.1134121222
昔は上げられてたけど今になってやっぱこいつダメだわみたいな再評価もあるのかな
157 23/12/12(火)17:36:55 No.1134121278
>まあすぐに交代させたんだが その後徳川にお屋敷貰って長生きしたんだから勝ち組
158 23/12/12(火)17:37:17 No.1134121379
>小早川秀秋 裏切ったのになぜか石高を減らされてる人
159 23/12/12(火)17:37:26 No.1134121426
>昔は上げられてたけど今になってやっぱこいつダメだわみたいな再評価もあるのかな ダメだわってほどじゃないけど信玄は再評価でだいぶ株落ちてる
160 23/12/12(火)17:37:27 No.1134121432
小早川は隆景がなんというか怖い なんでお前子供いないんだよ女嫌いか？
161 23/12/12(火)17:37:30 No.1134121448
>昔は上げられてたけど今になってやっぱこいつダメだわみたいな再評価もあるのかな それこそ信玄では
162 23/12/12(火)17:37:39 No.1134121486
>昔は上げられてたけど今になってやっぱこいつダメだわみたいな再評価もあるのかな 新選組
163 23/12/12(火)17:37:59 No.1134121602
どう言い繕っても家を滅ぼした以上大名としては無能という評価も仕方ないんだけど 大名以外としての視点だと事実だけ見てもかなり面白いんだよな…
164 23/12/12(火)17:38:02 No.1134121617
本能寺後の空白地争奪戦では武田旧臣を抱えこんで本貫地送り込む競走になったし 氏真も一時期徳川北条でそういうコマとしての価値見込まれてたな 旧今川領が派手にバチバチやるような戦場にならなかったのが不運か
165 23/12/12(火)17:38:17 No.1134121687
明智光秀は今も昔も評価が一定な気がする
166 23/12/12(火)17:38:28 No.1134121747
>浅野の方は最近暗愚扱いされ気味 そもそも部下連中が忠義の人間って演出する関係上で持ち上げられてただけで 浅野に関しては一から十まで騒動の原因かつやらかししかしとらん
167 23/12/12(火)17:38:29 No.1134121756
有名な人はずっと上がったり下がったりよ
168 23/12/12(火)17:38:41 No.1134121817
新撰組は再評価に再評価が重なっていい面も悪い面も下方修正されてる感じ
169 23/12/12(火)17:38:52 No.1134121869
クソみたいな難癖で滅ぼしてくる奴もいるんですよ！
170 23/12/12(火)17:38:54 No.1134121876
江戸詰めだから地元では慕われてた自体が最近の逆張り捏造とも見たぞ吉良
171 23/12/12(火)17:38:56 No.1134121884
>忠臣蔵はそもそも浅野内匠頭が頭おかしすぎてなんかこうなあなあ評価になってきたというか 浅野は駄目すぎるだろ…とは思うけど一方で浅野下げるために「浅野家の血筋にはこんなに頭おかしい奴が！」みたいなのもよろしくないというか 浅野姓でも別の家だろって奴が混ざってたりちょっと争った程度で狂ってた扱いにしたりそもそも精神病と遺伝や家系については…みたいな部分があってさ…
172 23/12/12(火)17:38:57 No.1134121891
ダメかはともかく微妙では？ってなるのは結構いる 坂本龍馬とか
173 23/12/12(火)17:39:02 No.1134121921
>明智光秀は今も昔も評価が一定な気がする 結局何で裏切ったんか分からん
174 23/12/12(火)17:39:12 No.1134121976
そろそろこの手の再評価が落ち着いてやっぱこんなもんだなで終わりそうなのは北条かな
175 23/12/12(火)17:39:13 No.1134121978
新撰組なんてあえて触れる価値もないだろう
176 23/12/12(火)17:39:16 No.1134121989
龍魔は何なんだアイツ
177 23/12/12(火)17:39:29 No.1134122047
室町時代から続く守護としては本能寺の変でイケる！と思って光秀に加勢しちゃった一色とかに比べるとよくやった
178 23/12/12(火)17:39:35 No.1134122075
>ちょっと遅くなったけど桶狭間の敗戦後の立て直しもようやく終わったし今から仇討ちで織田を攻めるぞ！って名目で兵を集めておいて北条から援軍頼まれたから織田攻めは辞めます…はさすがに失策すぎる >あれで完全に今川家の存在意義が消えた この時攻めてりゃ一向一揆と合わせて狸ぶっ殺せたのにな その名目で臨時徴税したのに実行しなくて反家康派は見殺し 家内はさらに割れてとまあ完全なミス
179 23/12/12(火)17:39:57 No.1134122177
本願寺とか信長を一番手こずらせた大敵ではあるが内政面ではどうだったんだろう
180 23/12/12(火)17:40:30 No.1134122341
むしろ少し前までスーパー偉人扱いだったんだ坂本龍馬
181 23/12/12(火)17:40:39 No.1134122370
>>明智光秀は今も昔も評価が一定な気がする >結局何で裏切ったんか分からん 100年先も分からんと思うよ… チャンスだと気がついたからとしか言えないし
182 23/12/12(火)17:40:42 No.1134122390
新撰組は言うほど正義の団体でもないが言うほど内部粛清も行ってない
183 23/12/12(火)17:41:00 No.1134122498
>小早川は隆景がなんというか怖い >なんでお前子供いないんだよ女嫌いか？ 奥さんとラブラブ過ぎて側室居ないだけだから… 吉川もブサイクな奥さんとはラブラブでこっちは子供居るけど
184 23/12/12(火)17:41:06 No.1134122526
楠木正成は忠臣の鑑と持ち上げられすぎた反動で最近は勤王家でも何でもなく冷静な損得勘定で動いてただけと言われがち
185 23/12/12(火)17:41:06 No.1134122527
>有名な人はずっと上がったり下がったりよ これに加えて好き嫌いもあるので個人の好みでいいんじゃねってなる
186 23/12/12(火)17:41:11 No.1134122555
氏真は戦国大名としては失格だけどそれ以外は普通に有能なんだよ 戦国大名なのが問題だった
187 23/12/12(火)17:41:11 No.1134122556
>この時攻めてりゃ一向一揆と合わせて狸ぶっ殺せたのにな 時期的にまだ裏切ってないから三河の織田派一掃すれば今川軍団幹部松平元康で残留してた可能性すらある
188 23/12/12(火)17:41:25 No.1134122628
信忠も評価しにくいよね…
189 23/12/12(火)17:41:26 No.1134122632
>それはそれとして殿中やらかした浅野内匠頭はキチガイすぎる 母方の叔父の内藤忠勝も刃傷沙汰を起こしている そっちは相手のハカマを踏みつけて、転倒した時にキチンとトドメを刺している
190 23/12/12(火)17:41:37 No.1134122686
一昔前は信長は楽市や三段撃ちの革新者だった
191 23/12/12(火)17:41:42 No.1134122706
明智は信長にいじめられたり冷遇されてたからめちゃくちゃ重用されて家臣No.2～3ぐらいだったまでに評価上がった気がする 人としては下がった
192 23/12/12(火)17:41:44 No.1134122716
>楠木正成は忠臣の鑑と持ち上げられすぎた反動で最近は勤王家でも何でもなく冷静な損得勘定で動いてただけと言われがち 損得勘定であそこまでするか…？
193 23/12/12(火)17:41:47 No.1134122728
>>小早川秀秋 >裏切ったのになぜか石高を減らされてる人 石高は減ったけど福岡から岡山に移動もされてるからトータル＋？
194 23/12/12(火)17:42:05 No.1134122817
幕末の物語作りたいなら友好範囲クソでかい竜馬は便利だから
195 23/12/12(火)17:42:06 No.1134122824
>一昔前は信長は楽市や三段撃ちの革新者だった 今やただの盗作ラッキーマン
196 23/12/12(火)17:42:08 No.1134122837
>ちょっと遅くなったけど桶狭間の敗戦後の立て直しもようやく終わったし今から仇討ちで織田を攻めるぞ！って名目で兵を集めておいて北条から援軍頼まれたから織田攻めは辞めます…はさすがに失策すぎる >あれで完全に今川家の存在意義が消えた あくまで結果論だけどそこで北条助けた事で縁を守ったからこそその後助けてくれたとも言えるけどな それで三河離れちゃどうしようもないってのも確かだが
197 23/12/12(火)17:42:27 No.1134122938
>氏真は戦国大名としては失格だけどそれ以外は普通に有能なんだよ その有能って部分本当に調べたの？
198 23/12/12(火)17:42:30 No.1134122955
一部の評価は司馬遼太郎のせいでねじ曲がったのもあるんだろうな
199 23/12/12(火)17:42:34 No.1134122984
今本能寺の一番の有力説はふと絶好のチャンスが来ていけると思ったからだからな
200 23/12/12(火)17:42:37 No.1134123008
光秀は評価し直すたびに「何で裏切ったんやろなぁ…」になってる
201 23/12/12(火)17:42:46 No.1134123038
>>一昔前は信長は楽市や三段撃ちの革新者だった >今やただの盗作ラッキーマン …すごいな？
202 23/12/12(火)17:42:55 No.1134123081
>>小早川秀秋も馬鹿じゃなかったって感じになってるね >関ケ原の俗説は全部ウソだから困る ただ若い頃から大名や公家との付き合いで酒を飲みすぎて肝臓ボロボロのアル中だったのは早死にしたことから事実だったのかなあ…という感じではある
203 23/12/12(火)17:42:59 No.1134123099
田沼が評価されてるから田沼に全部投げた家重も有能ってことにならないかな…
204 23/12/12(火)17:43:07 No.1134123139
>一部の評価は司馬遼太郎のせいでねじ曲がったのもあるんだろうな 「ただの創作に歴史家が文句つけてくるんだが…」
205 23/12/12(火)17:43:08 No.1134123142
>今本能寺の一番の有力説はふと絶好のチャンスが来ていけると思ったからだからな 痴呆説もまあまあ有力だけど痴呆だったらもう身も蓋もなさすぎる
206 23/12/12(火)17:43:08 No.1134123144
明智は産まれからエリートみたいなイメージが昔あったけど 別にそうでもないし織田でも外様だからあの位置にいれるのが冷遇どころか既に優遇なんだよな
207 23/12/12(火)17:43:11 No.1134123160
まあ血筋や家も能力ではあるし…
208 23/12/12(火)17:43:15 No.1134123172
>光秀は評価し直すたびに「何で裏切ったんやろなぁ…」になってる 多分千年後もこいつなんで裏切ったんだ……？って言われ続けるくらいにはわけわかんねえ
209 23/12/12(火)17:43:15 No.1134123174
>光秀は評価し直すたびに「何で裏切ったんやろなぁ…」になってる 下克上の世だしそもそも裏切りが今よりカジュアルなのはある
210 23/12/12(火)17:43:27 No.1134123236
>>一昔前は信長は楽市や三段撃ちの革新者だった >今やただの盗作ラッキーマン それは単なる逆張りだろ 革新的じゃないけどクソ強いのは変わらん
211 23/12/12(火)17:43:35 No.1134123275
浅野は江戸時代の評判でもダメな殿様扱いだったはず 忠臣蔵で家臣達が人気出たからあんな良い家臣が尽くしたんだから立派な殿様だったはずみたいに思考だと思うんだが本来はダメな殿様でも忠実に尽くしたから忠臣って理屈だよな
212 23/12/12(火)17:43:35 No.1134123276
>信忠も評価しにくいよね… 失点が明智光秀を過大評価しすぎて生き延びるのを諦めちゃったとこくらいしかない…
213 23/12/12(火)17:43:43 No.1134123314
ゴブリンスレイヤーの作者が今川氏真主人公の作品書いてなかったっけ
214 23/12/12(火)17:43:45 No.1134123326
地盤がめちゃくちゃ大事なのに縁もゆかりもない関東に移封されて特に問題なく治めた脱糞糞狸がめちゃくちゃすごい
215 23/12/12(火)17:43:49 No.1134123348
>>一昔前は信長は楽市や三段撃ちの革新者だった >今やただの盗作ラッキーマン スティーブ・ジョブズみたいに他の人のアイデアを応用して大規模に実践できるのは十分偉人だわ
216 23/12/12(火)17:44:00 No.1134123400
将軍家切って織田に着くようなやつじゃん光秀
217 23/12/12(火)17:44:09 No.1134123459
氏真の場合教育失敗っつーか文化人として育てすぎたんじゃねえのとも思う 戦争の立ち回りは本当に駄目なのに文化周りだとすんごいきびきび動いてる
218 23/12/12(火)17:44:12 No.1134123466
>その有能って部分本当に調べたの？ 楽市楽座を織田に先んじて始めてるから先見の明は有るぞ
219 23/12/12(火)17:44:16 No.1134123491
>>光秀は評価し直すたびに「何で裏切ったんやろなぁ…」になってる >下克上の世だしそもそも裏切りが今よりカジュアルなのはある 実際信長自体も分家なのに主家乗っ取って守護大名追い出して将軍追い出してと下克上しまくりだからな
220 23/12/12(火)17:44:18 No.1134123510
司馬遼太郎のせいでねじ曲がったは笑える と思うけど大河も結構年代ごとに影響あるか
221 23/12/12(火)17:44:41 No.1134123615
>田沼が評価されてるから田沼に全部投げた家重も有能ってことにならないかな… そうせい侯とかもだけど部下のやりたい事やらせる上司はそれはそれで凄いと思う 特に江戸時代とかいう部下の人権無視時代だと
222 23/12/12(火)17:44:41 No.1134123622
新選組は地元京都での評価がずっと最低なのと 幕府側なので当然明治以降暫くはクソミソだから 評価は低→高→普通…みたいなかんじ？
223 23/12/12(火)17:44:42 No.1134123626
再評価って「思ってたより無能じゃない」を「有能」に変換する人がいるから困る
224 23/12/12(火)17:44:45 No.1134123634
吉良みたいに真面目で善政していた奴が批判されて浅野みたいな気狂いが賞賛されていた昔の日本
225 23/12/12(火)17:44:46 No.1134123646
>田沼が評価されてるから田沼に全部投げた家重も有能ってことにならないかな… 実際制度整えて田沼が出てくる環境作ったんだから有能でよくない？
226 23/12/12(火)17:44:53 No.1134123691
秀吉も最近になって暗黒面を前に押し出されるようになったと感じる
227 23/12/12(火)17:44:54 No.1134123694
今となっては確かめようもないし明日からの自分の人生に 影響が出るわけでもないんだから好きな説を信じればいいのさ
228 23/12/12(火)17:44:55 No.1134123699
何一つ革新的なものは何もない！ってすると単に最強武将織田信長になるだけだぞ
229 23/12/12(火)17:44:59 No.1134123719
小早川秀秋は毛利の跡取りにってねじ込まれたのをうち子供いないんでくださいってやった隆景がナイスフォローすぎるんだけど子供いないのがそもそも変なんだよな養子すら取ってないって
230 23/12/12(火)17:45:00 No.1134123726
>ゴブリンスレイヤーの作者が今川氏真主人公の作品書いてなかったっけ TRPGとやる夫スレをやりながら小説書けるバイタリティは流石だよな…
231 23/12/12(火)17:45:05 No.1134123742
>>明智光秀は今も昔も評価が一定な気がする >結局何で裏切ったんか分からん ノッブ好きすぎて裏切るのが今のトレンド 有名人は色々手紙残しとかないと駄目だな
232 23/12/12(火)17:45:11 No.1134123782
本能寺後ノープランっぷりと中途採用のジジイが織田宿老トップに登り詰めたという事実があまりにも相反する限り本能寺の変に関する憶測はなくならん
233 23/12/12(火)17:45:32 No.1134123899
悪党や無能扱いの偉人って実は良い人や有能だった！みたいな逆張りが出て来がちなの何なの
234 23/12/12(火)17:45:37 No.1134123924
>氏真の場合教育失敗っつーか文化人として育てすぎたんじゃねえのとも思う >戦争の立ち回りは本当に駄目なのに文化周りだとすんごいきびきび動いてる 経済とかも普通に強い 戦略面でも失敗こそしたけど塩留めで武田を苦しめたりできてる
235 23/12/12(火)17:45:48 No.1134123983
>悪党や無能扱いの偉人って実は良い人や有能だった！みたいな逆張りが出て来がちなの何なの ウケる お金がもらえる
236 23/12/12(火)17:45:50 No.1134123990
下剋上にしても裏切って乗っ取りするのは手順踏まないといけないので 奇襲で主家殺し成功しても他の同僚に殺し返されるだけなんだよね
237 23/12/12(火)17:45:54 No.1134124009
>秀吉も最近になって暗黒面を前に押し出されるようになったと感じる 独眼竜政宗の頃から勝新だったろうが
238 23/12/12(火)17:46:00 No.1134124041
最前線で苦戦する松平を見殺しにしたせいで武田の駿河侵攻の際は大半の部下がどうせ俺も捨てられんだろと 武田に寝返ってるのは後年の勝頼の末路と重なる
239 23/12/12(火)17:46:03 No.1134124056
>>その有能って部分本当に調べたの？ >楽市楽座を織田に先んじて始めてるから先見の明は有るぞ 書状が残ってるから治水工事なんかも熱心にやって国内を治めていたことはわかってる
240 23/12/12(火)17:46:05 No.1134124059
佐久間とか林が追放されてたのも明智の焦りがあったとかありそう
241 23/12/12(火)17:46:05 No.1134124063
>秀吉も最近になって暗黒面を前に押し出されるようになったと感じる 朝鮮出兵前で切る大河いいよね…
242 23/12/12(火)17:46:07 No.1134124083
外様も外様の明智やマジで農民の秀吉をあそこまで出世させてるのは信長なんだかんだ変わってるよ
243 23/12/12(火)17:46:11 No.1134124114
司馬遼太郎自身が小説以外で嘘つきまくってるし それを信じてる馬鹿が大勢いる
244 23/12/12(火)17:46:11 No.1134124115
言われるほど革新的ではないはまだ分かる 信長が実は保守的は逆張りに両足突っ込んでると思う
245 23/12/12(火)17:46:21 No.1134124168
ガチで悪党でしかない歴史上のキャラはドン引きするしかなくて誰もあえて口に出さないからだよ
246 23/12/12(火)17:46:31 No.1134124210
>>信忠も評価しにくいよね… >失点が明智光秀を過大評価しすぎて生き延びるのを諦めちゃったとこくらいしかない… 安土に逃げろ？明智なら逃げ道なんか完全封鎖されてるに決まってるだろ！ 実際は穴だらけでした
247 23/12/12(火)17:46:33 No.1134124215
>秀吉も最近になって暗黒面を前に押し出されるようになったと感じる 山岡荘八の頃からなんで昭和からずっとだよ
248 23/12/12(火)17:46:37 No.1134124246
氏真の失態はクソ忙しいタイミングで松平と北条どっちを取るか究極の二択を迫ってきた北陸の軍神さんの行動にも責任があるのではないか
249 23/12/12(火)17:46:48 No.1134124308
>奥さんとラブラブ過ぎて側室居ないだけだから… >吉川もブサイクな奥さんとはラブラブでこっちは子供居るけど 毛利の人達は正室大事にしすぎでは？
250 23/12/12(火)17:46:54 No.1134124342
>佐久間とか林が追放されてたのも明智の焦りがあったとかありそう 焦りがあったというか忠誠度ゼロになるよ
251 23/12/12(火)17:47:09 No.1134124429
ノッブまじで明智の評価高いよね
252 23/12/12(火)17:47:18 No.1134124478
>再評価って「思ってたより無能じゃない」を「有能」に変換する人がいるから困る あの状況下から生き延びて一応家を繋いだのよくやってるよねくらいのニュアンスだと思う氏真のあれこれ
253 23/12/12(火)17:47:26 No.1134124528
>吉良みたいに真面目で善政していた奴が批判されて浅野みたいな気狂いが賞賛されていた昔の日本 称賛されてたのは上司の仇名目なら政治に関わってる役職の人もぶっ殺して良いよね！な空気作った赤穂浪士だろ 幕末は赤穂浪士目指して天誅しまくりだし
254 23/12/12(火)17:47:30 No.1134124550
>下剋上にしても裏切って乗っ取りするのは手順踏まないといけないので >奇襲で主家殺し成功しても他の同僚に殺し返されるだけなんだよね 聞いてるか陶？
255 23/12/12(火)17:47:30 No.1134124552
軍団制をとった戦国武将が信長のほかにいたら教えてもらいたい
256 23/12/12(火)17:47:30 No.1134124555
司馬遼は史家でも何でもないのに真に受ける方が悪い エンタメになる嘘をつくのは小説家の仕事です
257 23/12/12(火)17:47:38 No.1134124602
明智は本当に滅茶苦茶今更な信長包囲網の事手紙に書いてたり 突発的にやっちゃったのは多分間違いないんだろうけど理由付けも凄いガタガタなんだよね
258 23/12/12(火)17:47:45 No.1134124642
悪いイメージのこの人ですが研究の結果悪い人でした！お金ください！ より 悪いイメージのこの人ですが研究の結果今までのイメージを覆せるかもしれません！お金ください！ の方がお金もらえる
259 23/12/12(火)17:47:55 No.1134124699
人柄は良かったらしい おかげで徳川時代に高家として生き残れた
260 23/12/12(火)17:47:57 No.1134124707
馬鹿にされるほど無能ではない=実は超有能、本人に失態は無い！みたいに結び付ける風潮はいい加減にしてほしいと思う
261 23/12/12(火)17:48:05 No.1134124750
>再評価って「思ってたより無能じゃない」を「有能」に変換する人がいるから困る 「思ってたより有能じゃない」を「無能」に変換する人もいる
262 23/12/12(火)17:48:16 No.1134124800
>ノッブまじで明智の評価高いよね 明智とサルはめちゃくちゃすげえぞ俺なんか何度感謝したことが 権六もジジイなのによう頑張っとる それに比べて佐久間！！！！！
263 23/12/12(火)17:48:25 No.1134124849
佐久間林追放はマジで忠誠心消えるし下克上チャンスなら狙うのはぶっちゃけ当時の風潮ならそこまで変でもないと思う
264 23/12/12(火)17:48:36 No.1134124902
現代に生まれていればマラドーナと肩を並べて評価されていたんだろうか
265 23/12/12(火)17:48:40 No.1134124928
>司馬遼は史家でも何でもないのに真に受ける方が悪い >エンタメになる嘘をつくのは小説家の仕事です 歴史エッセイで嘘大げさ紛らわしいが多い 小説は信じなくてもこっち信じる人が出る
266 23/12/12(火)17:48:43 No.1134124939
〇〇の子孫が明かす歴史の真実
267 23/12/12(火)17:48:43 No.1134124940
>人柄は良かったらしい >おかげで徳川時代に高家として生き残れた 足利時代に守護大名やったような武家の名家は軒並み高家にしてるからウジマ個人の素養一切関係ないと思う
268 23/12/12(火)17:48:44 No.1134124946
>毛利の人達は正室大事にしすぎでは？ パパンが悪いよ～ でも自分は71で息子作ってる…！？
269 23/12/12(火)17:48:52 No.1134124987
関ヶ原って今の説だとドラマチックなところのあんまりない面白くない戦いみたいになりつつあるらしいな
270 23/12/12(火)17:48:55 No.1134124996
>人柄は良かったらしい >おかげで徳川時代に高家として生き残れた 本能寺まではおんな城主直虎ので 本能寺以降はどうする家康ので大体有ってると思う
271 23/12/12(火)17:48:55 No.1134125003
なんかもう理屈で考えるほど計画とか無しにやれそうだからかっとなってやった以外の整合性がね…
272 23/12/12(火)17:49:07 No.1134125076
>馬鹿にされるほど無能ではない=実は超有能、本人に失態は無い！みたいに結び付ける風潮はいい加減にしてほしいと思う 劉禅でそういうスレみた
273 23/12/12(火)17:49:12 No.1134125104
信長下げすんのは勢いが私怨かな？ってぐらいでされるので それはどうなんだ…と思ったりする
274 23/12/12(火)17:49:19 No.1134125145
そもそも論になるけど司馬遼太郎とか言われても「」は本当に読んでる？
275 23/12/12(火)17:49:21 No.1134125160
一周して徳川家康がめちゃくちゃすごく思える お前何でもできるじゃねえか
276 23/12/12(火)17:49:21 No.1134125162
ノブの視点から見ると仕事してない佐久間林は追放するけどバリバリ成果出してる明智切るわけないじゃんみたいな考えがありそうなのが…
277 23/12/12(火)17:49:29 No.1134125200
勝頼とか氏真みたいな者を再評価したがるの歴オタの悪い癖だと思うよ
278 23/12/12(火)17:49:30 No.1134125205
歴史エッセイっていうか本人以外が書いてるエッセイはそりゃ創作だよ…
279 23/12/12(火)17:49:37 No.1134125240
愛妻家らしいのは知ってる
280 23/12/12(火)17:49:39 No.1134125249
本当かどうか知らんけど出陣の前に敦盛踊った時点で死ぬ気だったよね信長 なんか勝っちゃったけど
281 23/12/12(火)17:49:40 No.1134125254
>>光秀は評価し直すたびに「何で裏切ったんやろなぁ…」になってる >多分千年後もこいつなんで裏切ったんだ……？って言われ続けるくらいにはわけわかんねえ タイムマシーンが出来ればなぞはとけるかもね
282 23/12/12(火)17:49:44 No.1134125278
用済みになれば追放されるってことは光秀や秀吉ですらそのうちそうなるってことだぞ
283 23/12/12(火)17:49:50 No.1134125308
最後の方のスペースがなくなる手紙いいよね
284 23/12/12(火)17:49:51 No.1134125319
明智と猿はあの時代に縁故やコネなしであの出世は超絶有能じゃないと無理
285 23/12/12(火)17:49:52 No.1134125326
>>馬鹿にされるほど無能ではない=実は超有能、本人に失態は無い！みたいに結び付ける風潮はいい加減にしてほしいと思う >劉禅でそういうスレみた 普通に無能だからな
286 23/12/12(火)17:49:57 No.1134125348
>足利時代に守護大名やったような武家の名家は軒並み高家にしてるからウジマ個人の素養一切関係ないと思う そもそも高家って由緒正しい武家は色々知ってて助かるから高家になれるんで まあ家柄血筋が素養とも言える
287 23/12/12(火)17:49:58 No.1134125353
>言われるほど革新的ではないはまだ分かる >信長が実は保守的は逆張りに両足突っ込んでると思う ところが室町幕府への対応とか最近の研究だとだいぶ保守的な人だって説も出てきてるんだよな… ただ例えそうでもあの一代での急成長を遂げた人という偉人らしさは消えることはないが
288 23/12/12(火)17:49:58 No.1134125354
家康は本当にすごい 能力も精神力も運もある
289 23/12/12(火)17:50:02 No.1134125377
>関ヶ原って今の説だとドラマチックなところのあんまりない面白くない戦いみたいになりつつあるらしいな 勃発前に既に徳川が勝ってる合戦 つーか石田三成が嫌われすぎ
290 23/12/12(火)17:50:04 No.1134125388
>小早川秀秋は毛利の跡取りにってねじ込まれたのをうち子供いないんでくださいってやった隆景がナイスフォローすぎるんだけど子供いないのがそもそも変なんだよな養子すら取ってないって 普通に弟が養子にいたよ！ てか隆景の家臣は大体そっちに行った
291 23/12/12(火)17:50:16 No.1134125451
長宗我部は息子が跡を継いでくれたら変わったのかな
292 23/12/12(火)17:50:20 No.1134125474
>ガチで悪党でしかない歴史上のキャラはドン引きするしかなくて誰もあえて口に出さないからだよ 悪党なら悪党でドラマは作れるからなあ それより本人が生き延びて自分の口で好き勝手言ってた記録が残ってるのがダメだと思う 鳥居耀蔵とか牟田口とかマジ冷めるし萎える
293 23/12/12(火)17:50:24 No.1134125491
能力だけに話がいきがちだが人間のやることだし運否天賦もあるからな 勝者側はかなりツイてて敗者側はツキに見放されてるってとこもある
294 23/12/12(火)17:50:26 No.1134125505
偏った歴オタだけが好きな石田三成
295 23/12/12(火)17:50:28 No.1134125520
>>>馬鹿にされるほど無能ではない=実は超有能、本人に失態は無い！みたいに結び付ける風潮はいい加減にしてほしいと思う >>劉禅でそういうスレみた >普通に無能だからな 無能界の有能くらいはあると思う 無能だけど
296 23/12/12(火)17:50:28 No.1134125523
劉禅は無能ではあるけど暗愚の代名詞みたいに言われるのは可哀想だなって思いはある
297 23/12/12(火)17:50:40 No.1134125574
>そもそも論になるけど司馬遼太郎とか言われても「」は本当に読んでる？ 読んでるよ国盗り物語とか
298 23/12/12(火)17:50:40 No.1134125575
秀吉は信長の子供養子にしてたから保身はできてたんじゃ
299 23/12/12(火)17:50:40 No.1134125580
>勝頼とか氏真みたいな者を再評価したがるの歴オタの悪い癖だと思うよ 有名所はみんな評価されてるし新説でも作らないと研究者として三流だから 信長とか革命家どころかめっちゃ権威大事にする人のように言われだしているし
300 23/12/12(火)17:50:43 No.1134125599
>言われるほど革新的ではないはまだ分かる >信長が実は保守的は逆張りに両足突っ込んでると思う 保守的でもまだ再評価の範疇に入ってる 何も思いつけない凡才まで行くと流石に逆張り過ぎ
301 23/12/12(火)17:50:45 No.1134125608
>そもそも論になるけど司馬遼太郎とか言われても「」は本当に読んでる？ なんか旧軍を悪く書いてるからクソって右翼の言説を鵜呑みにしてるだけなのが大半だと思う
302 23/12/12(火)17:50:47 No.1134125620
佐久間追放で旧臣潰して息子のために地盤整えてく気だって判断されたのは理解できる できるがあそこで単独でノブ殺しても明智じゃ維持できないので優秀な人間がやるか？ってのが
303 23/12/12(火)17:50:55 No.1134125665
>明智と猿はあの時代に縁故やコネなしであの出世は超絶有能じゃないと無理 つまりもっと出世がきつい時代に成り上がった田沼意次スゲーってこと！？
304 23/12/12(火)17:51:10 No.1134125743
劉禅は何もしない無能だけど何もしない無能ってだけで中国暗愚ランキングだと初戦落ちの実力になるから恐ろしい
305 23/12/12(火)17:51:19 No.1134125798
>長宗我部は息子が跡を継いでくれたら変わったのかな 息子が継いだじゃねぇか！！
306 23/12/12(火)17:51:22 No.1134125816
>>関ヶ原って今の説だとドラマチックなところのあんまりない面白くない戦いみたいになりつつあるらしいな >勃発前に既に徳川が勝ってる合戦 >つーか石田三成が嫌われすぎ 古い説そのままで間違い
307 23/12/12(火)17:51:44 No.1134125936
>そもそも論になるけど司馬遼太郎とか言われても「」は本当に読んでる？ 司馬さんの影響は大きいけど創作だと分かってないと 演義みて三国志の話する人みたいになっちゃいそう
308 23/12/12(火)17:51:48 No.1134125967
劉禅は人間の中で言ったら多分せいぜい下の上くらいだから代表扱いには疑問だと思う
309 23/12/12(火)17:51:57 No.1134126022
悪逆非道のボンバーマン松永も最近は主君は勝手に死んで悪いことは三好三人衆がやりましたみたいな風潮だっけ？
310 23/12/12(火)17:51:58 No.1134126027
足利幕府復興目指してたから保守つっても結局義昭追放しとるやんけ そもそも時期によってスタンス変わるんだから一概に言えね～で良いじゃんと思う
311 23/12/12(火)17:52:02 No.1134126050
>そもそも論になるけど司馬遼太郎とか言われても「」は本当に読んでる？ 歴史スレに入り浸る「」なら燃え剣くらいは大体読んでると思う コンパクトに読めるので言うと尻喰らえ孫一とかもおすすめ
312 23/12/12(火)17:52:06 No.1134126068
>つまりもっと出世がきつい時代に成り上がった田沼意次スゲーってこと！？ あいつはマジですげーと思う
313 23/12/12(火)17:52:06 No.1134126070
というか他所の領地でやってることを見て「あれ良さげだらぁ採用！」ってするのは 普通に革新よりじゃない？
314 23/12/12(火)17:52:07 No.1134126076
>普通に無能だからな あっちはあっちで今までの扱いが天下で一番の無能とかそのくらいまで言われてたからそもそもの過小評価ぶりが凄まじんだよな…
315 23/12/12(火)17:52:09 No.1134126099
阿斗が無能の代名詞になってるんだから劉禅はすげえよ
316 23/12/12(火)17:52:11 No.1134126111
>用済みになれば追放されるってことは光秀や秀吉ですらそのうちそうなるってことだぞ でも豊臣の五大老や五奉行とか徳川の老中とかの優秀な官僚制度採用してない織田家だと どうしても独裁になるのはしゃーない 信忠がそういうの固める前に死んじゃったし
317 23/12/12(火)17:52:25 No.1134126194
世が世ならキャプテン氏真として侍ジャパンを引っ張る逸材だったはず
318 23/12/12(火)17:52:34 No.1134126240
>>関ヶ原って今の説だとドラマチックなところのあんまりない面白くない戦いみたいになりつつあるらしいな >勃発前に既に徳川が勝ってる合戦 >つーか石田三成が嫌われすぎ 決戦は事前の調略で決まるからそうだね
319 23/12/12(火)17:52:36 No.1134126248
>劉禅は何もしない無能だけど何もしない無能ってだけで中国暗愚ランキングだと初戦落ちの実力になるから恐ろしい 真の無能なら適当な讒言信じて孔明処刑するからな
320 23/12/12(火)17:52:36 No.1134126251
>>明智と猿はあの時代に縁故やコネなしであの出世は超絶有能じゃないと無理 >つまりもっと出世がきつい時代に成り上がった田沼意次スゲーってこと！？ 田沼は分かりやすく将軍とのコネじゃね？
321 23/12/12(火)17:52:44 No.1134126290
>小早川秀秋は毛利の跡取りにってねじ込まれたのをうち子供いないんでくださいってやった隆景がナイスフォローすぎるんだけど子供いないのがそもそも変なんだよな養子すら取ってないって 元々末弟の毛利秀包を養子にする予定だったけど 官兵衛に「秀頼生まれて秀秋殺されそうだから毛利家で養子に貰ってくれね？」って言われて流石に毛利は…秀包廃嫡して小早川で引き取るんで許して下さい…ってなった 官兵衛は元々毛利でも小早川でも良かった飛車角取りの策だったんじゃね？とも言われてる
322 23/12/12(火)17:52:47 No.1134126308
田沼意次も地味に評価されたり貶されたり毀誉褒貶が激しくて 歴史家が好きそう
323 23/12/12(火)17:53:03 No.1134126415
元からトップやる気が無いのに担ぎ上げられたからなんもやらんので無能ってタイプもいるからね
324 23/12/12(火)17:53:08 No.1134126443
勝頼は国が疲弊してるのに増税して城建ててた戦バカだし 氏真も家中引き締めでやった恐怖政治で更なる離反招きまくった大名なんで 親世代のツケとは別に相応の失政がある
325 23/12/12(火)17:53:08 No.1134126447
秀吉が残酷だったという昔の書き方はある程度消えた 昔は耳を切り取らせて持ってきたのを怖い事みたいに書かれていたけど 当時は首が証明に大事だったので代わりに海を越えて持ってこさせたのは仕方ない判断
326 23/12/12(火)17:53:12 No.1134126469
孔明を悪く言われてそいつを処刑したってだけでマジで上澄みだからな劉禅…
327 23/12/12(火)17:53:13 No.1134126476
今の田沼評で面白いのはその後の松平定信も別に下げ評価になってないところ
328 23/12/12(火)17:53:16 No.1134126490
中国史の無能なら万暦帝くらい行かないとランキング争いできないぞ
329 23/12/12(火)17:53:29 No.1134126569
>劉禅は何もしない無能だけど何もしない無能ってだけで中国暗愚ランキングだと初戦落ちの実力になるから恐ろしい 何もしないタイプの無能にも飛び抜けた奴がいるからな…
330 23/12/12(火)17:53:40 No.1134126618
>劉禅は何もしない無能だけど何もしない無能ってだけで中国暗愚ランキングだと初戦落ちの実力になるから恐ろしい 宰相に丸投げで人材ガチャが尽きるまで善政してるからな…
331 23/12/12(火)17:53:48 No.1134126677
中国暗愚ランキングは頭おかしくなりそう
332 23/12/12(火)17:53:52 No.1134126698
>>用済みになれば追放されるってことは光秀や秀吉ですらそのうちそうなるってことだぞ >でも豊臣の五大老や五奉行とか徳川の老中とかの優秀な官僚制度採用してない織田家だと >どうしても独裁になるのはしゃーない >信忠がそういうの固める前に死んじゃったし 新しい体制ができたら古いメンツは粛清されちゃうからその途中でって感じだな
333 23/12/12(火)17:53:59 No.1134126741
「」は逆張り大好きだから現状の評価にも再評価にもどっちにもかみついてるイメージ
334 23/12/12(火)17:54:08 No.1134126796
>何一つ革新的なものは何もない！ってすると単に最強武将織田信長になるだけだぞ ジャンヌ・ダルクが学も策略もないただのバカだとするとこいつ逆に強すぎない? みたいな…
335 23/12/12(火)17:54:22 No.1134126873
田沼はコメ経済でしかも儒教全盛期の中で重商主義路線出したのはすげーよ
336 23/12/12(火)17:54:29 No.1134126918
>長宗我部は息子が跡を継いでくれたら変わったのかな 息子もだけどあそこで死んだ側近が明智光秀との元交渉役だったり 囲碁の名手で色んな大名に勝負誘われてた人とか 交渉向けな家臣がかなり死んでるのが終わってる
337 23/12/12(火)17:54:49 No.1134127046
てか無理なんだよ歴史上の人物を一般人が適切な評価するなんて 専門いってるやつこそ論争するのに だから私これ好き！！私これ嫌い！！で語る方がもう潔いい迄ある
338 23/12/12(火)17:54:51 No.1134127059
>>劉禅は何もしない無能だけど何もしない無能ってだけで中国暗愚ランキングだと初戦落ちの実力になるから恐ろしい >何もしないタイプの無能にも飛び抜けた奴がいるからな… アクティブな引きこもり万暦帝いいよね…
339 23/12/12(火)17:54:53 No.1134127073
>普通に弟が養子にいたよ！ >てか隆景の家臣は大体そっちに行った コレ結果的に隆景死後でお家騒動になって家中分裂とかになる前に落とし前つけ合えたから良かったとも言えるんだよな 比較対象が悪いだけかもしれんが
340 23/12/12(火)17:54:56 No.1134127087
>中国史の無能なら万暦帝くらい行かないとランキング争いできないぞ わざわざ国滅ぼすために行動してんのかみたいな人はちょっと
341 23/12/12(火)17:55:01 No.1134127111
坂本龍馬過大評価とかもよく言われるよな
342 23/12/12(火)17:55:06 No.1134127135
実績持ちをあれはまぐれだと評するのは危険だ まぐれじゃない部分が曇る
343 23/12/12(火)17:55:08 No.1134127149
>>小早川秀秋も馬鹿じゃなかったって感じになってるね >関ケ原の俗説は全部ウソだから困る 関ヶ原は布陣図が明治期の想像な時点で何にも信じられんくなる
344 23/12/12(火)17:55:23 No.1134127233
「」くんも社内での毀誉褒貶が激しくて歴史家に好かれるタイプ
345 23/12/12(火)17:55:24 No.1134127238
>何一つ革新的なものは何もない！ってすると単に最強武将織田信長になるだけだぞ 地盤が強い なんだよ美濃尾張のあの石高
346 23/12/12(火)17:55:33 No.1134127299
>関ヶ原って今の説だとドラマチックなところのあんまりない面白くない戦いみたいになりつつあるらしいな 小早川は裏切ったどころか最初から東軍だし問い鉄砲なんてなかったし午前中には普通に西軍壊滅してたという
347 23/12/12(火)17:55:34 No.1134127306
関ケ原は本当に近年になってようやく調査入ったくらいだから…
348 23/12/12(火)17:55:43 No.1134127354
本当の暗愚は有能な部下は殺し尽くして絶対権勢与えちゃダメな佞臣に政治預けるから劉禅程度じゃ中華地区暗愚トーナメント予算1回戦も勝てない
349 23/12/12(火)17:55:44 No.1134127360
>>つまりもっと出世がきつい時代に成り上がった田沼意次スゲーってこと！？ >田沼は分かりやすく将軍とのコネじゃね？ 吉宗が田舎から引っ張ってきた腹心だから 当然江戸のお家が凄い無能官僚からはクソ嫌われてるっていうね…
350 23/12/12(火)17:55:45 No.1134127366
>坂本龍馬過大評価とかもよく言われるよな 元々ネタにするようなポジションではない
351 23/12/12(火)17:55:57 No.1134127447
武将の名エピソードがほとんど創作と聞いて…俺は…がっかりした…
352 23/12/12(火)17:56:18 No.1134127586
三国志の時代で言っても霊帝とかいるしなぁ…
353 23/12/12(火)17:56:20 No.1134127602
坂本龍馬は割と常に適切な評価されてる方だと思う
354 23/12/12(火)17:56:26 No.1134127636
良くも悪くも環境の変化にぶん回されすぎた人では…？
355 23/12/12(火)17:56:28 No.1134127648
>小早川は裏切ったどころか最初から東軍だし問い鉄砲なんてなかったし午前中には普通に西軍壊滅してたという クソ弱かっただけってこと？
356 23/12/12(火)17:56:31 No.1134127672
>小早川は裏切ったどころか最初から東軍だし問い鉄砲なんてなかったし午前中には普通に西軍壊滅してたという 西軍そんな有様になるのによく喧嘩売る気になったな
357 23/12/12(火)17:56:33 No.1134127687
美濃尾張の豊富な石高に津島の港と地元の寺に則った力を出してるだけなのにな信長…
358 23/12/12(火)17:56:42 No.1134127743
でも武田勝頼って初期から信長の野望じゃそんなパラメータ低くないよねむしろ高め 武将風雲録の時点で政70武87魅力83もある
359 23/12/12(火)17:56:45 No.1134127768
中国は数字を10倍ないし100倍盛ってたとかで白起も本当は40万人も埋めてないらしいな
360 23/12/12(火)17:57:06 No.1134127879
>>そもそも論になるけど司馬遼太郎とか言われても「」は本当に読んでる？ >なんか旧軍を悪く書いてるからクソって右翼の言説を鵜呑みにしてるだけなのが大半だと思う 司馬史観がおかしいのは旧軍が悪じゃなくて 日露戦争までは有能で日中戦争や満州事変から狂いだしたみたいな世界観にあるんだよな 現実は日露の時点で既にヤバい国なんだ
361 23/12/12(火)17:57:09 No.1134127897
>長宗我部は息子が跡を継いでくれたら変わったのかな そもそも長男がパーフェクトゥだったのにどっかの漫画の主人公が失策の巻き添えで戦死させてくれて 元親が長男死んだショックで溺愛してた盛親に継がせようとしたから家内にヒビが入った
362 23/12/12(火)17:57:10 No.1134127905
中国皇帝暗愚ランキングはきりが無いからやめろ！
363 23/12/12(火)17:57:14 No.1134127927
>小早川は裏切ったどころか最初から東軍だし問い鉄砲なんてなかったし午前中には普通に西軍壊滅してたという 問い鉄砲とかよっぽど近くに来ないと聞こえねぇよはそりゃそうだよなってなる
364 23/12/12(火)17:57:34 No.1134128035
信長は尾張統一戦の戦績見てるとこいつ強いだけだ！ってなるからな 身内相手だと石高で圧倒するわけでもないし
365 23/12/12(火)17:57:36 No.1134128050
>中国は数字を10倍ないし100倍盛ってたとかで白起も本当は40万人も埋めてないらしいな なんだっけ中国でこんな戦死者数どうせ盛ってる～って掘ったらまじで書いてる通りの白骨ゴロゴロでてきたやつ…
366 23/12/12(火)17:57:47 No.1134128126
山海関にて必死に女真族を防ぎ諸葛孔明にも並ぶと言われた名将！ をあっさり流言飛語を信じて処刑する崇禎帝
367 23/12/12(火)17:58:07 No.1134128227
勝頼や義元あたりはコーエーゲーでも元々ステ高い 最近のコーエーは武将評価据え置きで領土を貧しくする事を覚えた
368 23/12/12(火)17:58:08 No.1134128237
印象でいうと楊貴妃 悪女っていうかしゃあないじゃんこの人…って後で本読んで思った
369 23/12/12(火)17:58:08 No.1134128243
>武将の名エピソードがほとんど創作と聞いて…俺は…がっかりした… 信長がねねをねぎらう手紙送ったとか信玄がホモレター送ったとか事実よ！
370 23/12/12(火)17:58:10 No.1134128253
>中国皇帝暗愚ランキングはきりが無いからやめろ！ 水滸伝の徽宗帝もスレ画と同じで皇帝としては最悪だけど文化的には優秀という再評価
371 23/12/12(火)17:58:11 No.1134128260
>中国皇帝暗愚ランキングはきりが無いからやめろ！ インフレバトルすぎる
372 23/12/12(火)17:58:19 No.1134128291
>クソ弱かっただけってこと？ まともな戦10年なかったしみんな鈍ってるか初心者だよ
373 23/12/12(火)17:58:23 No.1134128319
>でも武田勝頼って初期から信長の野望じゃそんなパラメータ低くないよねむしろ高め >武将風雲録の時点で政70武87魅力83もある 最近の武力も統率も良い方だけど魅力が低かったりするのは色々と上手い表現かなとか思う
374 23/12/12(火)17:58:24 No.1134128326
>信長は尾張統一戦の戦績見てるとこいつ強いだけだ！ってなるからな >身内相手だと石高で圧倒するわけでもないし あの辺の立ち回りはなかなか恐ろしいよね
375 23/12/12(火)17:58:30 No.1134128369
>>小早川は裏切ったどころか最初から東軍だし問い鉄砲なんてなかったし午前中には普通に西軍壊滅してたという >西軍そんな有様になるのによく喧嘩売る気になったな その前日に総大将が降伏してるからね
376 23/12/12(火)17:58:39 No.1134128423
>勝頼は国が疲弊してるのに増税して城建ててた戦バカだし >氏真も家中引き締めでやった恐怖政治で更なる離反招きまくった大名なんで >親世代のツケとは別に相応の失政がある 家滅ぼした人たちはある程度継いだ状況とかきちんと加味して冷静に見た上でもやっぱり「これの対応を間違えたんだな…」って滅亡の原因はきちんとあるよね 例えその時にはそれしか道が無かったとしても
377 23/12/12(火)17:58:45 No.1134128459
>>中国皇帝暗愚ランキングはきりが無いからやめろ！ >水滸伝の徽宗帝もスレ画と同じで皇帝としては最悪だけど文化的には優秀という再評価 再評価の結果やっぱ皇帝としてはカスに落ち着いてない？
378 23/12/12(火)17:58:45 No.1134128467
>勝頼や義元あたりはコーエーゲーでも元々ステ高い >最近のコーエーは武将評価据え置きで領土を貧しくする事を覚えた 役者を立てるいい方針だな…
379 23/12/12(火)17:58:48 No.1134128487
中国は異民族出身とかの王が血腥すぎる 人を殺すのが三度のメシより大好きとか女を犯すのが趣味みたいなのとかまぁとにかくすごい
380 23/12/12(火)17:59:05 No.1134128604
>>信長は尾張統一戦の戦績見てるとこいつ強いだけだ！ってなるからな >>身内相手だと石高で圧倒するわけでもないし >あの辺の立ち回りはなかなか恐ろしいよね 負けても復活するから港の収入がすごかったのかな？ってなる
381 23/12/12(火)17:59:05 No.1134128606
慶喜も評価されたり貶されたり極端な評価をされがちだよね 今はどうなの？
382 23/12/12(火)17:59:09 No.1134128633
>司馬史観がおかしいのは旧軍が悪じゃなくて >日露戦争までは有能で日中戦争や満州事変から狂いだしたみたいな世界観にあるんだよな >現実は日露の時点で既にヤバい国なんだ まあけどポーツマス条約で賠償金ないことを妥協出来た当時の日本と違って満州事変だと実質的な支配権認められてるのに国という体制にこだわってリットン調査団案蹴り上げたからキチガイ度100倍ぐらい上がってるよ
383 23/12/12(火)17:59:11 No.1134128639
>勝頼や義元あたりはコーエーゲーでも元々ステ高い >最近のコーエーは武将評価据え置きで領土を貧しくする事を覚えた 北条強すぎる
384 23/12/12(火)17:59:13 No.1134128659
大河ドラマで朝鮮出兵を飛ばすことで七本槍の存在がよく分からなくなるし 武断派と文治派による争いとかとっしーの存在感とか分からんくなるのよな
385 23/12/12(火)17:59:16 No.1134128673
>中国は異民族出身とかの王が血腥すぎる >人を殺すのが三度のメシより大好きとか女を犯すのが趣味みたいなのとかまぁとにかくすごい 異民族じゃなくても普通に出てくるやつだよそれ
386 23/12/12(火)17:59:26 No.1134128731
>中国皇帝暗愚ランキングはきりが無いからやめろ！ 暴君ランキングなら五胡十六国時代からかなり入ってきそう
387 23/12/12(火)17:59:27 No.1134128736
禿という文字書いただけで処刑する皇帝がいるだなんて…
388 23/12/12(火)17:59:31 No.1134128757
>中国は数字を10倍ないし100倍盛ってたとかで白起も本当は40万人も埋めてないらしいな あの後趙の首都包囲されても耐えてるし なんやかんや李牧の頃まで滅んでは無いから 40万も働き盛り死んでたら国が維持できてないんだよな…
389 23/12/12(火)17:59:33 No.1134128769
>最近のコーエーは武将評価据え置きで領土を貧しくする事を覚えた 収入が少ないってのは継戦能力を大幅に割くからな…
390 23/12/12(火)17:59:37 No.1134128788
義元が特に近年…ってほどもう近年でもないけど戦国無双でのアレが響いてそう ノブヤボだと初代から能力十二分に高いしで
391 23/12/12(火)18:00:06 No.1134128922
家康が評価はともかく人気いまひとつなのは日本人って昔から革命児とか成り上がり大好きだなって…
392 23/12/12(火)18:00:13 No.1134128963
朝鮮出兵描くのが難しいせいで立花宗茂の大河難易度が上がってしまう
393 23/12/12(火)18:00:15 No.1134128976
コーエーのステータスって割りとミーハーな感じ？
394 23/12/12(火)18:00:17 No.1134128990
>なんだよ美濃尾張のあの石高 尾張も統一から始めてるし弟の謀反もあるし別に楽じゃないよ統一前に桶狭間で今川攻めて来るし 美濃一国なんか取るの普通は出来ねえそれが出来るなら地方の他大名もどんどん大きく成れるんだから
395 23/12/12(火)18:00:18 No.1134129001
>まあけどポーツマス条約で賠償金ないことを妥協出来た当時の日本と違って満州事変だと実質的な支配権認められてるのに国という体制にこだわってリットン調査団案蹴り上げたからキチガイ度100倍ぐらい上がってるよ 陸奥宗光と小村寿太郎が30年後は松岡洋右に変わるのやばすぎるでしょ
396 23/12/12(火)18:00:24 No.1134129042
>禿という文字書いただけで処刑する皇帝がいるだなんて… これは当然
397 23/12/12(火)18:00:27 No.1134129058
>人を殺すのが三度のメシより大好きとか女を犯すのが趣味みたいなのとかまぁとにかくすごい 暴虐エピソードが過去の悪君テンプレからで盛られるケースがあるのはずるいと思う！
398 23/12/12(火)18:00:30 No.1134129071
>コーエーのステータスって割りとミーハーな感じ？ 顔は露骨に変わるけど
399 23/12/12(火)18:00:32 No.1134129083
>あの後趙の首都包囲されても耐えてるし >なんやかんや李牧の頃まで滅んでは無いから >40万も働き盛り死んでたら国が維持できてないんだよな… ただし忌まわしい記憶として残ったことで白起をグツグツ煮るという湯豆腐レシピが発展した
400 23/12/12(火)18:00:33 No.1134129086
今の説だと大谷吉継がすごい勢いで討死した人になってしまう
401 23/12/12(火)18:00:33 No.1134129091
港の金のデカさはまあ信玄坊主が無理してでも取りに行くだけはある
402 23/12/12(火)18:00:37 No.1134129114
織田は弱兵ってどっから出てきたの？
403 23/12/12(火)18:00:42 No.1134129143
>家康が評価はともかく人気いまひとつなのは日本人って昔から革命児とか成り上がり大好きだなって… 革命児や成り上がりが嫌いな国なんてないよ
404 23/12/12(火)18:00:44 No.1134129153
>あの後趙の首都包囲されても耐えてるし >なんやかんや李牧の頃まで滅んでは無いから >40万も働き盛り死んでたら国が維持できてないんだよな… まずあの時代で40万の兵士の兵站確保は一時的ですら不可能だろってなるからな…
405 23/12/12(火)18:00:49 No.1134129192
>家康が評価はともかく人気いまひとつなのは日本人って昔から革命児とか成り上がり大好きだなって… 成り上がりのサクセスストーリーが嫌いなやついる？ 海外だと嫌われるの？
406 23/12/12(火)18:00:55 No.1134129221
中国はなんか邪智暴虐の皇帝多くない？って思ってたけど良くも悪くもめっちゃ広いから地方に行くほど農民は呑気に生きてられるしむしろ地続きの他国の侵略のがこえーから立ち上がるのが結構遅い ってのはなるほどなーと思った
407 23/12/12(火)18:00:56 No.1134129224
>最近のコーエーは武将評価据え置きで領土を貧しくする事を覚えた 実際の土地準拠になったせいで九州東北がマジクソ土地すぎる
408 23/12/12(火)18:01:05 No.1134129274
>今の説だと大谷吉継がすごい勢いで討死した人になってしまう 実際凄い勢いで討ち死にした 原因は秀秋じゃなくて脇坂安治という通説だけど
409 23/12/12(火)18:01:07 No.1134129285
>まずあの時代で40万の兵士の兵站確保は一時的ですら不可能だろってなるからな… よく言われるのが平坦含めた数
410 23/12/12(火)18:01:07 No.1134129287
キングダムとか見てて思うけど始皇帝を人格者で素晴らしい王様として書くの無理だろあいつ
411 23/12/12(火)18:01:09 No.1134129294
信長の親父も今川斎藤との戦いで散ったからな
412 23/12/12(火)18:01:17 No.1134129335
>コーエーのステータスって割りとミーハーな感じ？ 古田織部とかいうへうげもの前後で知力が64倍違う奴
413 23/12/12(火)18:01:22 No.1134129366
世界史の暗愚ランキング争い見ると日本の暗愚スケール小さくない？となる
414 23/12/12(火)18:01:23 No.1134129375
>まあけどポーツマス条約で賠償金ないことを妥協出来た当時の日本 賠償金がない事を知って暴れ出す日本国民
415 23/12/12(火)18:01:29 No.1134129411
×家康が不人気 〇信長が常に大人気
416 23/12/12(火)18:01:35 No.1134129444
>家康が評価はともかく人気いまひとつなのは日本人って昔から革命児とか成り上がり大好きだなって… 人質から天下人なら十分成り上がりだろ
417 23/12/12(火)18:01:46 No.1134129496
>織田は弱兵ってどっから出てきたの？ 織田の槍は他の武家より長いみたいな話とかその辺じゃない？
418 23/12/12(火)18:01:48 No.1134129513
万歴帝は基本的にやる気が無いのに朝鮮出兵への援軍には積極的で的確に明の財政に大打撃を与えた…
419 23/12/12(火)18:01:50 No.1134129531
中華の悪王シリーズに比べたら無理めの外征と一部ちょっと残虐した程度の太閤秀吉なんて小物中の小物
420 23/12/12(火)18:01:57 No.1134129567
>>人を殺すのが三度のメシより大好きとか女を犯すのが趣味みたいなのとかまぁとにかくすごい >暴虐エピソードが過去の悪君テンプレからで盛られるケースがあるのはずるいと思う！ 中国の倫理観によって盛られるよね なんか部下の嫁を取り上げるとか
421 23/12/12(火)18:01:58 No.1134129572
>織田は弱兵ってどっから出てきたの？ 弱兵なりーっ！って相手方の気張りじゃない？
422 23/12/12(火)18:01:59 No.1134129578
>ただし忌まわしい記憶として残ったことで白起をグツグツ煮るという湯豆腐レシピが発展した そうなの？！京都の人は白起に感謝だな…！
423 23/12/12(火)18:02:01 No.1134129596
ナポレオンのグランダルメーが40万だか50万だから 数字そのまま信じると春愁時代の中国って19世紀の欧州並みの軍勢動かせてたことになる
424 23/12/12(火)18:02:12 No.1134129652
家滅ぼしたバカ判断って意味では浅井長政はかなりのバカだと思う まあ実際信長危機だったし博打に負けたでもいいのかな
425 23/12/12(火)18:02:19 No.1134129686
>世界史の暗愚ランキング争い見ると日本の暗愚スケール小さくない？となる 日本のガチ暗愚は割とすぐ引き摺り下ろされるから… トップの権力が他国と比べたら弱いのよ
426 23/12/12(火)18:02:23 No.1134129712
家康は日本人にとって鳴くまで待とうと言われる程度には我慢して最後にかっさらった人の印象しかなかったから…
427 23/12/12(火)18:02:41 No.1134129824
>世界史の暗愚ランキング争い見ると日本の暗愚スケール小さくない？となる 政治体制が中央集権独裁になれるのがほんの一瞬すぎる
428 23/12/12(火)18:02:44 No.1134129840
>×家康が不人気 >〇信長が常に大人気 信長はあの本能寺で炎に包まれて死ぬって最期がドラマチックすぎて勝てる奴おらんわってなる…
429 23/12/12(火)18:02:45 No.1134129846
>〇信長が常に女体化
430 23/12/12(火)18:02:49 No.1134129867
>×家康が不人気 >〇信長が常に大人気 いや信長人気は戦後だけだぜ それまではずっと秀吉のパワハラ上司みたいなポジションだった
431 23/12/12(火)18:02:55 No.1134129902
NHKが関が原周辺の赤色立体地図作ったら室町時代に作られたでかい山城跡で戦国期に拡張された跡が見つかったんでそこに籠ってで秀頼待つ予定だったんじゃないかって説をやってた でも秀秋が不審な行動し始めたから籠城できなくなったんじゃないかって
432 23/12/12(火)18:02:57 No.1134129921
家康は中国で滅茶苦茶人気なんだっけ
433 23/12/12(火)18:03:06 No.1134129973
>>中国は数字を10倍ないし100倍盛ってたとかで白起も本当は40万人も埋めてないらしいな >なんだっけ中国でこんな戦死者数どうせ盛ってる～って掘ったらまじで書いてる通りの白骨ゴロゴロでてきたやつ… 掘ったら辺り一面ゴロゴロ骨が出てきたってのはデマ 調査発掘で数百体分の人骨が出たのは事実 数千とか数万とか埋まってるかどうかは謎
434 23/12/12(火)18:03:11 No.1134130002
戦国時代が人気ってよりまじで信長が飛び抜けて人気なんだよな そこから地方のとか地元の武将とかゲーム漫画でこの人が好きとか別れるけどとにかく信長が先ず人気
435 23/12/12(火)18:03:18 No.1134130044
>ナポレオンのグランダルメーが40万だか50万だから >数字そのまま信じると春愁時代の中国って19世紀の欧州並みの軍勢動かせてたことになる それはたぶんできる
436 23/12/12(火)18:03:25 No.1134130079
まあカエサルにしろ畳の上でしぬ英雄よりも暗殺とかされる方が盛り上がるよね
437 23/12/12(火)18:03:32 No.1134130120
>>×家康が不人気 >>〇信長が常に大人気 >信長はあの本能寺で炎に包まれて死ぬって最期がドラマチックすぎて勝てる奴おらんわってなる… エピソード的にも面白すぎるよ
438 23/12/12(火)18:03:34 No.1134130133
>家康は中国で滅茶苦茶人気なんだっけ 英国で人気は聞いた
439 23/12/12(火)18:03:53 No.1134130240
名門朝倉家の為なら義兄も裏切りざるを得なかったんだ…それくらい朝倉家は凄いからな まあ最後の当主はあれだけど…
440 23/12/12(火)18:03:59 No.1134130269
>家康は日本人にとって鳴くまで待とうと言われる程度には我慢して最後にかっさらった人の印象しかなかったから… 勝者を馬鹿にして敗者を持ち上げるの大好きだよね
441 23/12/12(火)18:04:00 No.1134130280
三国志って欧米ではマイナーなのかなやっぱり
442 23/12/12(火)18:04:01 No.1134130285
>>世界史の暗愚ランキング争い見ると日本の暗愚スケール小さくない？となる >政治体制が中央集権独裁になれるのがほんの一瞬すぎる 歴史上信長だけじゃね 鎌倉とかにいるのかな
443 23/12/12(火)18:04:02 No.1134130292
仮に40万埋まってたらウクライナの穀倉地帯みたいにリンが豊富で作物よく育ちそう
444 23/12/12(火)18:04:04 No.1134130298
経歴見たら家康って初陣してから三方ヶ原までずーっと戦ってるし政治も外交も出来るしめちゃくちゃすごいんだよね
445 23/12/12(火)18:04:06 No.1134130313
信長人気はゲーム漫画の影響もあるんじゃね
446 23/12/12(火)18:04:12 No.1134130346
>家滅ぼしたバカ判断って意味では浅井長政はかなりのバカだと思う 家督継いでたけど親父派に押し切られたのがアカンのではないか
447 23/12/12(火)18:04:17 No.1134130376
>>家康は中国で滅茶苦茶人気なんだっけ >英国で人気は聞いた これも小説人気やね
448 23/12/12(火)18:04:26 No.1134130425
>三国志って欧米ではマイナーなのかなやっぱり むしろ日本人が三国志好きすぎでは
449 23/12/12(火)18:04:30 No.1134130451
再評価って言うとボンバーマンあたりも大分変ってるな
450 23/12/12(火)18:04:30 No.1134130452
>勝者を馬鹿にして敗者を持ち上げるの大好きだよね 失敬なヒトラーは常に馬鹿にしてるぞ
451 23/12/12(火)18:04:43 No.1134130532
>織田は弱兵ってどっから出てきたの？ 後の天下人の地元の三河武士上げの為でないの？鬼の首獲ったように姉川の話出して来るし
452 23/12/12(火)18:04:46 No.1134130550
>三国志って欧米ではマイナーなのかなやっぱり 日本人が好きすぎ
453 23/12/12(火)18:04:47 No.1134130556
>家滅ぼしたバカ判断って意味では浅井長政はかなりのバカだと思う >まあ実際信長危機だったし博打に負けたでもいいのかな 浅井朝倉は評価上がらないだろうな…
454 23/12/12(火)18:04:51 No.1134130582
>今の説だと大谷吉継がすごい勢いで討死した人になってしまう 平塚戸田とか合わせた大谷連合軍が5000ちょいで小早川1万+脇坂連合αで倍以上あるのに防ぎきれるわけがねぇ…
455 23/12/12(火)18:04:53 No.1134130600
>家康は日本人にとって鳴くまで待とうと言われる程度には我慢して最後にかっさらった人の印象しかなかったから… マジでどのタイミングでこれ天下とれるわわしってなったんだろうな…
456 23/12/12(火)18:04:57 No.1134130615
冗談か本気かはわからんが中国人の友達は無双の関羽って関帝廟の関羽なの！？って言ってたな
457 23/12/12(火)18:05:00 No.1134130632
>>>家康は中国で滅茶苦茶人気なんだっけ >>英国で人気は聞いた >これも小説人気やね 実際小説やアニメやドラマからの人気ってすごいよな…
458 23/12/12(火)18:05:14 No.1134130699
尾張兵が弱兵は司馬遼太郎の空想
459 23/12/12(火)18:05:32 No.1134130798
>家康は中国で滅茶苦茶人気なんだっけ そりゃ普通は乱世を鎮めて200年以上の太平を作ったとか自国を代表する大英雄だもん
460 23/12/12(火)18:05:33 No.1134130807
>家滅ぼしたバカ判断って意味では浅井長政はかなりのバカだと思う >まあ実際信長危機だったし博打に負けたでもいいのかな 家臣が反対なのを押して無理やりとかならともかく 長政一人が反対しても追い出されてるだけになりそうなのがなあ まあ信長に勝てなかったのが悪い
461 23/12/12(火)18:05:34 No.1134130816
でも浅井長政の立場から考えたら裏切ると思うぞあれ だって実の弟を殺したことのある義理の兄が自分に内緒で自分と長らく仲の良かった領地を攻め込む（攻める時は言ってねって言ってたのに） しかもそこを取られたら挟み撃ちの形になる 次に狙われるのは～？
462 23/12/12(火)18:05:39 No.1134130843
>>勝者を馬鹿にして敗者を持ち上げるの大好きだよね >失敬なヒトラーは常に馬鹿にしてるぞ ヒトラーはいいこともした！ ってネットの馬鹿どもが専門家にフルボッコにされてたな
463 23/12/12(火)18:05:45 No.1134130874
>>家滅ぼしたバカ判断って意味では浅井長政はかなりのバカだと思う >家督継いでたけど親父派に押し切られたのがアカンのではないか あそこの浅井朝倉の繋がりの強さが何故なのかいまいちしっくり来ない
464 23/12/12(火)18:05:45 No.1134130875
>>家康は日本人にとって鳴くまで待とうと言われる程度には我慢して最後にかっさらった人の印象しかなかったから… >マジでどのタイミングでこれ天下とれるわわしってなったんだろうな… まぁ秀吉が死んだ時じゃね
465 23/12/12(火)18:06:01 No.1134130970
マイナー武将を再評価で強くしまくったせいで高ステータスがそこまでありがたくなくなる現象
466 23/12/12(火)18:06:06 No.1134130996
>キングダムとか見てて思うけど始皇帝を人格者で素晴らしい王様として書くの無理だろあいつ どうしても立場的に悪く記されるから逆の発想で描くのはフィクションとして面白いと思うよ それで毎回戦は劣勢なのはどうかと思うけど
467 23/12/12(火)18:06:10 No.1134131022
弟がこっちの家老も掌握して二倍の兵を差し向けてきましたが一喝して勝ちました 援軍が遅れたので1.5倍の兵力と正面からぶつかったけど互角の戦いして援軍来たら圧勝しました 信長なら桶狭間で勝てるのも不思議じゃないってぐらいにその前の戦いがやばい
468 23/12/12(火)18:06:15 No.1134131059
コーエーのステ評価って史実の実績評価にプラスして現代での武将の人気とかイメージや最近話題になった創作物補正かかる感じだよね
469 23/12/12(火)18:06:17 No.1134131072
朝倉家は朝倉宗滴はもっともっと有名になっていいよな
470 23/12/12(火)18:06:20 No.1134131085
>家康が評価はともかく人気いまひとつなのは日本人って昔から革命児とか成り上がり大好きだなって… 家康って人気がいまひとつって言われつつも人気投票やると普通に上位にいない？
471 23/12/12(火)18:06:28 No.1134131134
>家滅ぼしたバカ判断って意味では浅井長政はかなりのバカだと思う >まあ実際信長危機だったし博打に負けたでもいいのかな 結果論ならバカだけど第一次信長包囲網の時点で信長が圧勝して近畿完全支配するなんて読むのは難しいと思う… 最近は将軍義昭は第一次包囲網では裏切ってなかったって検証だけど
472 23/12/12(火)18:06:50 No.1134131233
トップの個人判断じゃどうしようもねぇって状態多いからね 部下の反対押し切ろうとしたら押し込められて首すげ替えとか起こるわけだし
473 23/12/12(火)18:06:50 No.1134131235
主人公の最強のライバルのダークヒーローがツァオツァオとかいうパンダみたいな名前の時点で英語圏では絶対人気出ない
474 23/12/12(火)18:06:52 No.1134131244
>マイナー武将を再評価で強くしまくったせいで高ステータスがそこまでありがたくなくなる現象 ステータスで人を評価すること自体無理があるという当たり前の結論になりがち
475 23/12/12(火)18:06:55 No.1134131264
>経歴見たら家康って初陣してから三方ヶ原までずーっと戦ってるし政治も外交も出来るしめちゃくちゃすごいんだよね ちょっと当てて不利なら放火して逃走がクソ戦法で強すぎる
476 23/12/12(火)18:06:57 No.1134131280
中国はもっと劉秀を評価すべきだと思う 国も嫁も手に入れた上に部下も比較的そんなには殺さなかった名君ぞ
477 23/12/12(火)18:07:05 No.1134131316
ぱっと思い浮かぶスシゲイシャブシドーみたいな日本文化も大体江戸時代発祥だし家康が日本にしたことちょっとすごいな
478 23/12/12(火)18:07:06 No.1134131326
前田利益のステータス上げるのやめろ
479 23/12/12(火)18:07:08 No.1134131335
書き込みをした人によって削除されました
480 23/12/12(火)18:07:08 No.1134131340
>中国はもっと劉秀を評価すべきだと思う >国も嫁も手に入れた上に部下も比較的そんなには殺さなかった名君ぞ 面白みがない
481 23/12/12(火)18:07:14 No.1134131368
俺は忠興が地元なのもあって好きなんだがいい面の方の再評価来ねえかなあ！
482 23/12/12(火)18:07:26 No.1134131435
芸術に関しては再評価するまでもなく最初から高評価な徽宗
483 23/12/12(火)18:07:29 No.1134131451
晩年の秀吉耄碌しすぎでは？それとも信長が生きてても同じようなことになったのかな
484 23/12/12(火)18:07:35 No.1134131490
同じく信長に歯向かって家を滅ぼしたのに話題にもならない北畠に悲しき知名度…
485 23/12/12(火)18:07:44 No.1134131552
>前田利益のステータス上げるのやめろ 歌舞伎者も付けるね
486 23/12/12(火)18:07:53 No.1134131595
混沌して地方で争ってる中で天下統一に向けたパワーを出して来るヤツがやっぱ異常だからなぁ その源が信長で秀吉・家康は有能だけどそこに乗ったからってのはどうあっても まあ秀吉はどっかの家に入って出世しないとどうしようもないが
487 23/12/12(火)18:08:01 No.1134131645
成り上がりって大体晩年に暗愚になるイメージがある
488 23/12/12(火)18:08:05 No.1134131670
全然語られねぇなってのだと秀忠
489 23/12/12(火)18:08:08 No.1134131686
>家康って人気がいまひとつって言われつつも人気投票やると普通に上位にいない？ 何かやったから評価されましたって言いにくいんだもん
490 23/12/12(火)18:08:26 No.1134131768
>トップの個人判断じゃどうしようもねぇって状態多いからね >部下の反対押し切ろうとしたら押し込められて首すげ替えとか起こるわけだし 本来戦国武将ってこんな感じで独裁者じゃないんだよね 信長はスペシャル
491 23/12/12(火)18:08:26 No.1134131770
でも家康って信長死ぬまでは一武将くらいの立ち位置だしなあ 武田家滅ぼせたのも信長居てこそだろうし
492 23/12/12(火)18:08:31 No.1134131807
>中国はもっと劉秀を評価すべきだと思う >国も嫁も手に入れた上に部下も比較的そんなには殺さなかった名君ぞ 元々漢皇帝の中でも突然変異って絶賛だろう
493 23/12/12(火)18:08:37 No.1134131830
浅井は長政の爺さんの代からずっと朝倉に恩があったからなぁ
494 23/12/12(火)18:08:42 No.1134131858
スレ画は酷い状況になっても奥さんが別れずにずっと着いていってる辺りに人柄が現れてると思う
495 23/12/12(火)18:08:51 No.1134131912
>俺は忠興が地元なのもあって好きなんだがいい面の方の再評価来ねえかなあ！ 最初から優秀って評価だろ
496 23/12/12(火)18:08:53 No.1134131922
>古田織部とかいうへうげもの前後で知力が64倍違う奴 fu2901085.png fu2901089.png センゴクもだけど太閤5の頃の評価だと能力が今と違いすぎて笑う
497 23/12/12(火)18:09:00 No.1134131964
>コーエーのステ評価って史実の実績評価にプラスして現代での武将の人気とかイメージや最近話題になった創作物補正かかる感じだよね まぁ文句あるなら編集機能使ってそれぞれ思い思いの能力にすれば良いし…
498 23/12/12(火)18:09:01 No.1134131971
織田は下げれば下げるほどそんな織田に天下取り競争で負けた他の戦国武将全員に刺さる
499 23/12/12(火)18:09:08 No.1134132013
>成り上がりって大体晩年に暗愚になるイメージがある 家システムじゃない個人のワンマン形式だから次世代に引き継ぐための仕組みができてないので 衰えるまでトップ続けてそのままこける
500 23/12/12(火)18:09:08 No.1134132014
>スレ画は酷い状況になっても奥さんが別れずにずっと着いていってる辺りに人柄が現れてると思う カツノリみたいなもんか
501 23/12/12(火)18:09:08 No.1134132022
>成り上がりって大体晩年に暗愚になるイメージがある 築き上げたものが多すぎると老いて疑心暗鬼になっちゃうのよね
502 23/12/12(火)18:09:18 No.1134132069
織田家から天下とるかはたいがい頭おかしいわ
503 23/12/12(火)18:09:21 No.1134132086
>前田利益のステータス上げるのやめろ むしろ天翔記辺りがピークでそこからずっと下がってきてる
504 23/12/12(火)18:09:27 No.1134132127
>でも家康って信長死ぬまでは一武将くらいの立ち位置だしなあ >武田家滅ぼせたのも信長居てこそだろうし みんなそれを知ってるから尊敬されない
505 23/12/12(火)18:09:31 No.1134132152
>>スレ画は酷い状況になっても奥さんが別れずにずっと着いていってる辺りに人柄が現れてると思う >カツノリみたいなもんか あなんかすごくしっくりきた
506 23/12/12(火)18:09:34 No.1134132177
>>俺は忠興が地元なのもあって好きなんだがいい面の方の再評価来ねえかなあ！ >最初から優秀って評価だろ 語られねえじゃん！
507 23/12/12(火)18:09:40 No.1134132214
>何かやったから評価されましたって言いにくいんだもん 江戸幕府の開祖って時点で凄まじいじゃないか
508 23/12/12(火)18:09:55 No.1134132284
>浅井は長政の爺さんの代からずっと朝倉に恩があったからなぁ 裏切る前に同盟関係はないし何なら不倶戴天の敵の京極と組んで領国脅かしたりしてたから別に朝倉の為に裏切った訳じゃないよ
509 23/12/12(火)18:09:57 No.1134132300
>晩年の秀吉耄碌しすぎでは？それとも信長が生きてても同じようなことになったのかな 信長中国侵略する気マンマンだったし 勝てるわけないから野望ついえて 尾張の事は夢のまた夢…って読んで終わんじゃね
510 23/12/12(火)18:09:59 No.1134132313
ごり押しで勝てる状態でごり押して勝った奴に対して滅茶苦茶辛辣な所がある
511 23/12/12(火)18:10:03 No.1134132341
>全然語られねぇなってのだと秀忠 鎖国始めたの秀忠なのに家光の仕事みたいになってる人
512 23/12/12(火)18:10:07 No.1134132364
>織田は下げれば下げるほどそんな織田に天下取り競争で負けた他の戦国武将全員に刺さる 実際苦戦したのは地元の連中と本願寺だし
513 23/12/12(火)18:10:13 No.1134132399
最近の研究だと浅井朝倉の同盟も裏切り以前にないし野心なんじゃないっすかまあ本人にしか分からないすけど…みたいになってる
514 23/12/12(火)18:10:13 No.1134132407
信長は筆頭家老の佐久間を紙切れ一枚で追放できるからな こんだけトップが権限握ってたらそりゃ戦争が強いわってなる
515 23/12/12(火)18:10:19 No.1134132441
>>>勝者を馬鹿にして敗者を持ち上げるの大好きだよね >>失敬なヒトラーは常に馬鹿にしてるぞ >ヒトラーはいいこともした！ ってネットの馬鹿どもが専門家にフルボッコにされてたな ヒトラーの評価はまだ難しいだろうな でもまあ当時のドイツ人には熱狂的支持されてた
516 23/12/12(火)18:10:22 No.1134132450
つまり「」が細川忠興の超面白い創作をやれば評価も爆上げ…？
517 23/12/12(火)18:10:23 No.1134132462
>成り上がりって大体晩年に暗愚になるイメージがある 横山光輝の漫画だとそのあたりは最後の１ページにまとめられてる
518 23/12/12(火)18:10:26 No.1134132478
秀忠は寧々様に育てられてるし豊臣滅ぼす一連の流れでどんな気持ちだったのか知りたい
519 23/12/12(火)18:10:27 No.1134132485
>>成り上がりって大体晩年に暗愚になるイメージがある >家システムじゃない個人のワンマン形式だから次世代に引き継ぐための仕組みができてないので >衰えるまでトップ続けてそのままこける 広げる才能と保守する才能は別だからな…
520 23/12/12(火)18:10:29 No.1134132494
>ヒトラーはいいこともした！ ってネットの馬鹿どもが専門家にフルボッコにされてたな いい事をしたというより扇動力がチートな「」という評価
521 23/12/12(火)18:10:37 No.1134132534
>みんなそれを知ってるから尊敬されない あいつは昔ショボかったと勝者を貶すのはみみっちいな…
522 23/12/12(火)18:10:49 No.1134132604
前田慶次はあの漫画で下手にとっしーの功績奪う構成での上げをしてたせいで今はより一層下げられてる感は感じる
523 23/12/12(火)18:10:54 No.1134132632
日本最大の成り上がりの一人伊藤博文は死ぬまで権力にも金にも欲は薄めだったと思う 理解されずに暗殺されるけど
524 23/12/12(火)18:10:56 No.1134132643
>あの後趙の首都包囲されても耐えてるし >なんやかんや李牧の頃まで滅んでは無いから >40万も働き盛り死んでたら国が維持できてないんだよな… それまで秦を攻めに攻めてた趙が守勢に回らざるをえなかった時点でお察しだろ… 太平洋戦争前半と後半の違いみたいなもんだ
525 23/12/12(火)18:10:57 No.1134132650
北条から来た嫁さん最期まで付いてきてくれる当たり多い気がする
526 23/12/12(火)18:10:59 No.1134132661
>信長は筆頭家老の佐久間を紙切れ一枚で追放できるからな >こんだけトップが権限握ってたらそりゃ戦争が強いわってなる その代わり不安定になるんだよな…
527 23/12/12(火)18:11:08 No.1134132702
>>織田は下げれば下げるほどそんな織田に天下取り競争で負けた他の戦国武将全員に刺さる >実際苦戦したのは地元の連中と本願寺だし 義元討ち取れたり信玄が病死したりしたからラッキーで勝っただけだろ！っていう余地ができちゃったのが悪い
528 23/12/12(火)18:11:16 No.1134132751
>ごり押しで勝てる状態でごり押して勝った奴に対して滅茶苦茶辛辣な所がある だって当たり前すぎて面白くもなんともないし…
529 23/12/12(火)18:11:18 No.1134132759
>まあ最後の当主はあれだけど… あの最後しか知らないから興味がわかずそれまでの凄さが分からないままだ
530 23/12/12(火)18:11:27 No.1134132812
後漢はあれだけ宦官に甘々すぎた
531 23/12/12(火)18:11:28 No.1134132825
そういえば最新の信長の野望では細川忠興オール70か以下くらいのステに下方されてたな 昔は小型信長みたいなステータスしてたのに
532 23/12/12(火)18:11:47 No.1134132921
>>でも家康って信長死ぬまでは一武将くらいの立ち位置だしなあ >>武田家滅ぼせたのも信長居てこそだろうし >みんなそれを知ってるから尊敬されない さっきからずっと家康下げのレスばっかしてるの全部お前？
533 23/12/12(火)18:11:59 No.1134132982
>日本最大の成り上がりの一人伊藤博文は死ぬまで権力にも金にも欲は薄めだったと思う >理解されずに暗殺されるけど いや割とそこらへんの欲は強めだよ 大久保利通が異常
534 23/12/12(火)18:11:59 No.1134132987
>後漢はあれだけ宦官に甘々すぎた あれは宦官が大活躍して皇帝の命を助けたことがあるという伏線がある
535 23/12/12(火)18:12:00 No.1134132994
武田を滅ぼした信長は凄いわ 他の連中だとあんな大大名を数ヶ月で滅ぼせないよ
536 23/12/12(火)18:12:06 No.1134133025
>つまり「」が細川忠興の超面白い創作をやれば評価も爆上げ…？ 実際そういう創作でイメージを上げていく事が知名度や人気になって回り回って研究に繋がる事はあるからな…
537 23/12/12(火)18:12:13 No.1134133074
>秀忠は寧々様に育てられてるし豊臣滅ぼす一連の流れでどんな気持ちだったのか知りたい あいつは名前通り豊臣の後継者だぞ
538 23/12/12(火)18:12:21 No.1134133122
>>前田利益のステータス上げるのやめろ >むしろ天翔記辺りがピークでそこからずっと下がってきてる 無双も呂布ポジションは慶次じゃなくて忠勝だしな…
539 23/12/12(火)18:12:38 No.1134133211
そもそも統一後の大陸攻めは猿個人の構想ってより信長のころからあるのだし 国内統一したら外に攻めようは古今東西どこもやってることだからな
540 23/12/12(火)18:12:41 No.1134133236
>>つまり「」が細川忠興の超面白い創作をやれば評価も爆上げ…？ >実際そういう創作でイメージを上げていく事が知名度や人気になって回り回って研究に繋がる事はあるからな… 大河ドラマになると毎回研究が進んで「ごめんあれ違ったわ」てなるからな
541 23/12/12(火)18:12:42 No.1134133241
>>>>勝者を馬鹿にして敗者を持ち上げるの大好きだよね >>>失敬なヒトラーは常に馬鹿にしてるぞ >>ヒトラーはいいこともした！ ってネットの馬鹿どもが専門家にフルボッコにされてたな >ヒトラーの評価はまだ難しいだろうな >でもまあ当時のドイツ人には熱狂的支持されてた ドイツ関連の再評価は戦後にあったんよ 今また再検証されてヒトラーもドイツ軍も全部クソっスねという結論になった
542 23/12/12(火)18:12:43 No.1134133247
>>みんなそれを知ってるから尊敬されない >あいつは昔ショボかったと勝者を貶すのはみみっちいな… 負けるのが好きなんだろう
543 23/12/12(火)18:12:46 No.1134133265
>日本最大の成り上がりの一人伊藤博文は死ぬまで権力にも金にも欲は薄めだったと思う 女だいすきだから…
544 23/12/12(火)18:12:52 No.1134133292
>日本最大の成り上がりの一人伊藤博文は死ぬまで権力にも金にも欲は薄めだったと思う 女遊びが荒すぎて住むところがなくなったけど首相がそれじゃやばいってんで作られたのが首相官邸じゃなかったっけ
545 23/12/12(火)18:13:13 No.1134133419
>秀忠は寧々様に育てられてるし豊臣滅ぼす一連の流れでどんな気持ちだったのか知りたい ねねって大阪の陣後も生きてて秀忠とやりとりしてて協力関係みたいな感じだったっぽいし 大事にしようと思ってたんじゃね？秀吉由来の秀の字も最後まで外さないしな
546 23/12/12(火)18:13:26 No.1134133490
>全然語られねぇなってのだと秀忠 パワータイプのパワハラ野郎で割と口出してたって評価になって悪女淀君に翻弄される弱虫じゃなくなった
547 23/12/12(火)18:13:30 No.1134133510
細川の知力政治力は京兆家が管領やってた頃がピーク
548 23/12/12(火)18:13:35 No.1134133540
>前田慶次はあの漫画で下手にとっしーの功績奪う構成での上げをしてたせいで今はより一層下げられてる感は感じる そもそも持ち上げるほどの逸話がない
549 23/12/12(火)18:13:47 No.1134133612
>そもそも統一後の大陸攻めは猿個人の構想ってより信長のころからあるのだし >国内統一したら外に攻めようは古今東西どこもやってることだからな 家康を送らなかったのが失策だしな
550 23/12/12(火)18:13:50 No.1134133632
>晩年の秀吉耄碌しすぎでは？それとも信長が生きてても同じようなことになったのかな 成り上がり者だから急に贅沢しすぎて夜もセックスしすぎて身体がボロボロになって脳まで壊れただけなので信長ならあそこまで耄碌はしなかったと思うが逆に老化する前からヒステリー起こすし撫で斬り根切りにするしで…うn…
551 23/12/12(火)18:13:54 No.1134133659
結局のところ朝鮮で快進撃して中国領内に入ったところで叩きのめされるのは変わらないと思う信長
552 23/12/12(火)18:13:57 No.1134133674
大久保利通嫌われすぎ問題
553 23/12/12(火)18:14:00 No.1134133692
功績ばっかり称えられるけど負債は後に回してるだけってパターンは多いよね 大体後継者が無能扱いされるまでセットで
554 23/12/12(火)18:14:05 No.1134133717
>>全然語られねぇなってのだと秀忠 >パワータイプのパワハラ野郎で割と口出してたって評価になって悪女淀君に翻弄される弱虫じゃなくなった 秀忠sageのピークは影武者徳川家康
555 23/12/12(火)18:14:18 No.1134133783
伊藤博文は政治センスありすぎた 唯一の弱点は死ぬほど女好きなところ 現代なら政治家やれないだろうな
556 23/12/12(火)18:14:20 No.1134133801
>>前田慶次はあの漫画で下手にとっしーの功績奪う構成での上げをしてたせいで今はより一層下げられてる感は感じる >そもそも持ち上げるほどの逸話がない 何もないから作家が盛ることができたんだよな
557 23/12/12(火)18:14:45 No.1134133964
>大久保利通嫌われすぎ問題 西郷どんを殺したという一事が一生付き纏う罪すぎる…
558 23/12/12(火)18:15:06 No.1134134085
地元以外での西郷人気もよくわからんな
559 23/12/12(火)18:15:15 No.1134134138
>結局のところ朝鮮で快進撃して中国領内に入ったところで叩きのめされるのは変わらないと思う信長 つか日本って昔から初戦の勝利に気を良くしてぐだぐだになり結局負けるが多すぎる…
560 23/12/12(火)18:15:34 No.1134134270
>功績ばっかり称えられるけど負債は後に回してるだけってパターンは多いよね >大体後継者が無能扱いされるまでセットで 獅子心王とジョンみたいな まあジョンはジョンでただの無能じゃなくド級の無能ド無能なんだが
561 23/12/12(火)18:15:34 No.1134134271
>細川の知力政治力は京兆家が管領やってた頃がピーク なんだかんだで細川最高って言われたら細川勝元かな…
562 23/12/12(火)18:16:10 No.1134134476
豊臣は滅ぼしたいけど別に秀吉夫婦が憎いわけではないって感じだよネ徳川
563 23/12/12(火)18:16:37 No.1134134641
>結局のところ朝鮮で快進撃して中国領内に入ったところで叩きのめされるのは変わらないと思う信長 それ思うとヌルハチってどれだけ英雄なんだ？と思う まさにチンギスハンの再来か
564 23/12/12(火)18:16:45 No.1134134682
大久保卿は未だにメタクソ嫌われてるという それはそれとして西郷どんも熊本ではバチクソ嫌われててマスコットキャラクターに採用できずにくまモンになったりした
565 23/12/12(火)18:17:10 No.1134134821
>豊臣は滅ぼしたいけど別に秀吉夫婦が憎いわけではないって感じだよネ徳川 家康からしたら秀吉より信長の方が嫌だしな
566 23/12/12(火)18:17:13 No.1134134836
>>>俺は忠興が地元なのもあって好きなんだがいい面の方の再評価来ねえかなあ！ >>最初から優秀って評価だろ >語られねえじゃん！ わざわざ語るとなると面白残虐エピソードが先になるのは仕方ねぇんだ
567 23/12/12(火)18:17:21 No.1134134883
>大久保卿は未だにメタクソ嫌われてるという >それはそれとして西郷どんも熊本ではバチクソ嫌われててマスコットキャラクターに採用できずにくまモンになったりした くまモンってもっと昔からいたのでは
568 23/12/12(火)18:17:26 No.1134134912
秀吉には恩義はあるけど豊臣にはねえよみたいなのが多すぎた感はある
569 23/12/12(火)18:17:31 No.1134134946
>大久保卿は未だにメタクソ嫌われてるという >それはそれとして西郷どんも熊本ではバチクソ嫌われててマスコットキャラクターに採用できずにくまモンになったりした えっ地元で不人気なの！？
570 23/12/12(火)18:17:45 No.1134135034
>秀吉には恩義はあるけど豊臣にはねえよみたいなのが多すぎた感はある 信長もそのパターンだな…
571 23/12/12(火)18:17:48 No.1134135063
熊本の英雄って今でも加藤清正なん？