23/12/09(土)00:42:23 百済い... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1702050143977.png 23/12/09(土)00:42:23 No.1132800907
百済いいよね
1 23/12/09(土)00:43:15 No.1132801146
百済ねえスレだ
2 23/12/09(土)00:45:13 No.1132801721
くだらね…
3 23/12/09(土)00:45:51 No.1132801886
加那って何だっけ…三国じゃないの…
4 23/12/09(土)00:49:09 No.1132802745
廃寺になったのも含めて沢山建てられてる百済寺 ひょっとしたら「」の住む県にも百済寺があるかもしれない
5 23/12/09(土)00:49:26 No.1132802837
百済ねえとつぶやいて
6 23/12/09(土)00:51:11 No.1132803358
>ひょっとしたら「」の住む県にも百済寺があるかもしれない 百済寺跡なら近所にあるわ
7 23/12/09(土)00:51:45 No.1132803508
どんだけ百済流行ったんだよ昔
8 23/12/09(土)00:52:00 No.1132803583
高句麗でかすぎ！
9 23/12/09(土)00:52:32 No.1132803720
>加那って何だっけ…三国じゃないの… 去年の今ぐらいに国立歴史民俗博物館で加耶の企画展やってたね 加耶はこんなところ https://www.rekihaku.ac.jp/outline/press/p221004/index.html
10 23/12/09(土)00:53:45 No.1132804089
>どんだけ百済流行ったんだよ昔 めっちゃ流行った 技術者とか知識人とかも数回に渡って渡来してきた
11 23/12/09(土)00:53:50 No.1132804115
加耶と任那って違うの
12 23/12/09(土)00:54:38 No.1132804310
コグリョいいよね…
13 23/12/09(土)00:54:52 No.1132804381
>>加那って何だっけ…三国じゃないの… >去年の今ぐらいに国立歴史民俗博物館で加耶の企画展やってたね >加耶はこんなところ >https://www.rekihaku.ac.jp/outline/press/p221004/index.html 国家連合なのか
14 23/12/09(土)01:05:30 No.1132807237
スレ画が今でも韓国の政治地図なの面白いね 当事者にとっては面白くも何ともないだろうけど
15 23/12/09(土)01:07:51 No.1132807829
>スレ画が今でも韓国の政治地図なの面白いね >当事者にとっては面白くも何ともないだろうけど ヨーロッパとか日本もわりとそんなもんだと思う 特にヨーロッパとか本当にそのまま政治地図になってる…
16 23/12/09(土)01:10:27 No.1132808503
>加耶と任那って違うの 任那は加耶のあたりにあった日本と関わりがあるとされるなんらかの機関 詳しい実体はよくわかってないが長崎の出島のようなもの？
17 23/12/09(土)01:12:17 No.1132808998
退路ないもんな そりゃ日本に行く
18 23/12/09(土)01:15:46 No.1132809927
>任那は加耶のあたりにあった日本と関わりがあるとされるなんらかの機関 >詳しい実体はよくわかってないが長崎の出島のようなもの？ 今は一応独立勢力だろうってことになってるらしい
19 23/12/09(土)01:16:01 No.1132810026
百済時代の遺跡は有名な石塔の他に瓦とか礎石が出土したりもするけど 文化や言語とか建物がどんなだったのかもほぼ情報が残ってないから 近い時期に奈良や京都に建ってた法隆寺や唐招提寺を丸々参考にしてテーマパークを作ってたりする https://youtu.be/QfRlmBr3WgQ?si=GFjBVECRbkQ-nTSY
20 23/12/09(土)01:17:14 No.1132810378
ちなみに百済と高句麗は中国の記録によると北方の騎馬民族が現地民を支配してできた王朝 この二国は支配者層と被支配者層では言葉も文化も全然違ったらしい その百済と仲が良かったのが大和王朝騎馬民族説とかいうトンデモ説が産まれた理由の一つ 伽耶は倭国の出先機関なので新羅だけが純粋な現地民国家 この地図の中だと最終的に新羅が勝ったあたりなんだかんだ地元がやっぱり強いよね
21 23/12/09(土)01:19:38 No.1132811076
この国全部中華に滅ぼされてしばらく半島から国家が消えるんだよね
22 23/12/09(土)01:20:27 No.1132811328
百済の王族の末裔に与えられた氏が百済王なのそのまんますぎて好き
23 23/12/09(土)01:22:23 No.1132811948
犬の頭被せられたんでしょ
24 23/12/09(土)01:23:23 No.1132812241
>伽耶は倭国の出先機関なので新羅だけが純粋な現地民国家 加耶と任那は別に分けて考えた方がいいと思う
25 23/12/09(土)01:29:06 No.1132814081
>ヨーロッパとか日本もわりとそんなもんだと思う >特にヨーロッパとか本当にそのまま政治地図になってる… 山やら川やらがポンと出来たり消えたりはあんまりしないものな…
26 23/12/09(土)01:31:23 No.1132814767
中国が分裂状態なのが外交のダイナミズムを生んでる 隋が統一したら一気に外交の中心が定まるし
27 23/12/09(土)01:32:14 No.1132815090
大和王朝の植民地だったんだよね伽耶
28 23/12/09(土)01:32:50 No.1132815269
>大和王朝の植民地だったんだよね伽耶 >>加耶と任那は別に分けて考えた方がいいと思う
29 23/12/09(土)01:34:08 No.1132815626
やっぱり伽耶と任那と任那日本府をごっちゃにしてる人多いよな まあ同じ場所だから仕方ないけども
30 23/12/09(土)01:36:15 No.1132816175
新羅はこの辺の時代の印象しかないけど勝ち残って云百年生き続けるんだな
31 23/12/09(土)01:36:27 No.1132816220
発掘された土器の系統とかから見て明らかに倭人系の集落が点在してたけど政治的なアレであんまり植民地とか言いにくいだけ
32 23/12/09(土)01:36:49 No.1132816312
スレ画の勢力図から最終的に覇権とったのは新羅ってのは面白い
33 23/12/09(土)01:38:35 No.1132816751
任那日本府云々は倭人が治めてるしあそこはワシの勢力下じゃないか？ っていうヤマト朝廷におけるレトリック以上のものではないらしい
34 23/12/09(土)01:39:20 No.1132816942
そもそも日本語話す民族は列島渡ってくる前は半島にいて昔だとまだ残ってるのもいたってのもあるからな
35 23/12/09(土)01:39:28 No.1132816975
>発掘された土器の系統とかから見て明らかに倭人系の集落が点在してたけど政治的なアレであんまり植民地とか言いにくいだけ 地理的に一番近いし交流が多かったのも自然だから 単に交流が盛んだったから文化も似通ってたのか それこそ植民地になってたのかそれとも出先機関的なものだったのかどれかはまだ分からんよ
36 23/12/09(土)01:41:08 No.1132817460
>そもそも日本語話す民族は列島渡ってくる前は半島にいて昔だとまだ残ってるのもいたってのもあるからな 日本語というかJaponic自体最新の学説だと朝鮮半島が故地って説が有力なんだっけか
37 23/12/09(土)01:41:21 No.1132817527
このころは半島と日本列島は別地域ってイメージがあんまり人々の中になかったようで 結構活発に人と物のやりとりがあったそうな
38 23/12/09(土)01:42:08 No.1132817740
倭国がガンガン新羅に海賊アタックかけてたころは日本語と新羅語である程度は意思疎通出来たらしいよ
39 23/12/09(土)01:42:28 No.1132817845
>>発掘された土器の系統とかから見て明らかに倭人系の集落が点在してたけど政治的なアレであんまり植民地とか言いにくいだけ >地理的に一番近いし交流が多かったのも自然だから >単に交流が盛んだったから文化も似通ってたのか >それこそ植民地になってたのかそれとも出先機関的なものだったのかどれかはまだ分からんよ そもそも倭人だって大陸のどっかから渡って来た連中だしな 全てがわからん…
40 23/12/09(土)01:43:40 No.1132818183
白村江とかあの時代に渡海して戦争が成立したのすごいな
41 23/12/09(土)01:44:24 No.1132818378
今でこそ済州島は朝鮮文化圏だけど耽羅国は朝鮮より日本に近い文化っぽいよね ロマンがある
42 23/12/09(土)01:44:31 No.1132818415
>白村江とかあの時代に渡海して戦争が成立したのすごいな まあ季節さえ間違えなければ当時でもなんとかなっただろう…
43 23/12/09(土)01:45:08 No.1132818567
朝鮮半島の古代の国って百済が一番知られてるイメージ
44 23/12/09(土)01:45:42 No.1132818705
遣隋使とか遣唐使とか遣渤海使ですら船沈みまくってるのに半島へは気軽に漕いでいっちゃうのなんなの
45 23/12/09(土)01:46:17 No.1132818865
>日本語というかJaponic自体最新の学説だと朝鮮半島が故地って説が有力なんだっけか 言語面での資料が一応あって遡れるのが朝鮮半島までって感じ 分布とかでもうちょっと昔を推察したり民族の歴史としては遺伝の方面からより古い流れを考察したりも一応
46 23/12/09(土)01:46:56 No.1132819038
>白村江とかあの時代に渡海して戦争が成立したのすごいな まあ白村江の場所すら不明で比定地めぐって あっちでも邪馬台国みたいな扱いになってるけどね
47 23/12/09(土)01:47:01 No.1132819074
>遣隋使とか遣唐使とか遣渤海使ですら船沈みまくってるのに半島へは気軽に漕いでいっちゃうのなんなの だって天気良ければ福岡から目視できるし
48 23/12/09(土)01:47:30 No.1132819229
本来の日本語(？)(上代東国語)が八丈島にしか残ってないんだっけか
49 23/12/09(土)01:48:26 No.1132819480
むしろ朝鮮経由せずに大陸に行こうとすると一気にハードモードになる時代
50 23/12/09(土)01:49:10 No.1132819668
広開土王碑みたいなの国内にも有れば良かったのに…
51 23/12/09(土)01:49:38 No.1132819773
伽耶と日本が協力してた認識で合ってる？
52 23/12/09(土)01:49:49 No.1132819815
>日本語というかJaponic自体最新の学説だと朝鮮半島が故地って説が有力なんだっけか 遺伝子解析でも半島南部～北九州の地域で日本人の祖先集団が形成されたって結果が出てて面白い
53 23/12/09(土)01:50:55 No.1132820066
本来の日本語って何？
54 23/12/09(土)01:51:31 No.1132820194
>遺伝子解析でも半島南部～北九州の地域で日本人の祖先集団が形成されたって結果が出てて面白い 北海道の方から下ってきたりはしないの？
55 23/12/09(土)01:51:37 No.1132820218
>伽耶と日本が協力してた認識で合ってる？ 協力してたというより文化圏や民族としてはおそらく同一 国の関係はわかんね…ということになっている
56 23/12/09(土)01:52:14 No.1132820361
>今でこそ済州島は朝鮮文化圏だけど耽羅国は朝鮮より日本に近い文化っぽいよね >ロマンがある 韓国-耽羅（済州）関係史と日本-琉球（沖縄）関係史はそれぞれ結構敏感なのが面白い 耽羅は1400年代まで一応政体としては独立してて そういう経緯もあってか済州島出身者への差別が今も残ってたり 朝鮮戦争時に韓国軍と警察が済州島民を数万人処刑してたり あのアンミカも済州島虐殺から日本へ逃れた在日の1人
57 23/12/09(土)01:52:22 No.1132820394
>遣隋使とか遣唐使とか遣渤海使ですら船沈みまくってるのに半島へは気軽に漕いでいっちゃうのなんなの 新羅通って行けた頃はそんな沈んでない 新羅と関係悪化して東シナ海を突っ切って行くようになって危険性跳ね上がった
58 23/12/09(土)01:52:29 No.1132820424
白村江の戦いまでは日本と朝鮮南部の文化はわりと繋がってたと思う
59 23/12/09(土)01:55:12 No.1132821117
>北海道の方から下ってきたりはしないの？ 北から来たグループと南から来たグループが 富山で出た遺跡で合流してるのは確認されてる
60 23/12/09(土)01:55:16 No.1132821128
向こうにも前方後円墳とかあって面白いね
61 23/12/09(土)01:55:30 No.1132821192
>本来の日本語って何？ 上代東国後っていってるレスのは多分今の日本語（の源流）が広まって定着するより前に日本列島に住んでる人が話してた言葉って意味だと思う
62 23/12/09(土)01:56:19 No.1132821379
>向こうにも前方後円墳とかあって面白いね ｶｲｺｸｼﾃｸﾀﾞｻｰｲ！と鎖国気味なﾋｯｷｰ時代が割と過去にも有るの面白いよね…
63 23/12/09(土)01:56:25 No.1132821398
>北海道の方から下ってきたりはしないの？ 下ったんじゃなく上って行った 縄文人を含む東アジア沿岸地域の集団の一派が半島南部から九州でいい感じに混ざって日本人の祖先集団を形成し、列島を北上しながら各地で混交したり大陸から渡ってきた遺伝集団が加わったりみたいな雰囲気で形成されたってことになってる
64 23/12/09(土)01:56:39 No.1132821444
ついつい現在の区分けで考えがちだけど 〇〇と〇〇って別個の関係性で考えるより 環日本海文化って考えた方がスムーズだったりする 伽耶と倭も環日本海文化圏として似通ってたのだろう
65 23/12/09(土)01:57:13 No.1132821602
あくまで神憑り的な逸話とはいえ新羅のソンドク女王に 「蛙がマンコ池に向かって鳴いてたのはマンコ谷に敵兵が集まってる証拠！軍隊派遣して」って言わせたの何かすごいなって思う
66 23/12/09(土)01:57:19 No.1132821623
半島の統一とか言うけど昔から割と分かれてんじゃん？って思う
67 23/12/09(土)01:57:53 No.1132821741
>耽羅は1400年代まで一応政体としては独立してて たしかモンゴルが半島攻め取った時に 直接支配したのは済州島だけだったりするんだよな 半島で馬を育成できるのあの島だけってわかりやすい理由で
68 23/12/09(土)01:58:51 No.1132821950
ああ朝鮮半島日本列島って考えるのがよくないのか どうもやっぱり今の国でひっぱられちゃうな
69 23/12/09(土)01:59:03 No.1132821987
>半島の統一とか言うけど昔から割と分かれてんじゃん？って思う そもそも結構広いし大陸の影響受けるからな… 李氏朝鮮時代が運良く統一してた
70 23/12/09(土)01:59:43 No.1132822148
日本列島もこの時代は本当の意味で統一されてないしな…
71 23/12/09(土)02:00:02 No.1132822221
中学生の頃高句麗なんでこれで負けるんだよって思ってたけど今思うと痩せた土地しか持ってないな…
72 23/12/09(土)02:01:30 No.1132822568
>ああ朝鮮半島日本列島って考えるのがよくないのか >どうもやっぱり今の国でひっぱられちゃうな 古代は近畿の朝廷視点だと朝鮮半島南部のほうが東北とかよりも地形も風俗もはっきりとした認識があった思う
73 23/12/09(土)02:01:35 No.1132822578
>半島の統一とか言うけど昔から割と分かれてんじゃん？って思う 初の統一が統一新羅で高麗から朝鮮王国と1000年ほどは統一を維持してたからな
74 23/12/09(土)02:01:45 No.1132822611
>中学生の頃高句麗なんでこれで負けるんだよって思ってたけど今思うと痩せた土地しか持ってないな… 平地は無いし峻険な山岳地帯のふもとにしか住めない…
75 23/12/09(土)02:01:56 No.1132822655
>向こうにも前方後円墳とかあって面白いね 副葬品が百済の臣下のシンボルと倭人の鎧なんで 百済の王子が日本から帰るときに同行した倭人の兵士が あっちででかい墓作れるほど出世したかもって話になってるね
76 23/12/09(土)02:02:21 No.1132822751
ぺくちぇ
77 23/12/09(土)02:02:45 No.1132822828
>半島の統一とか言うけど昔から割と分かれてんじゃん？って思う それ言ったら日本も本州が統一されたのすら12世紀近くになるし
78 23/12/09(土)02:02:56 No.1132822862
>中学生の頃高句麗なんでこれで負けるんだよって思ってたけど今思うと痩せた土地しか持ってないな… むしろなんで隋に何度も勝ってんだよってなる
79 23/12/09(土)02:03:29 No.1132822974
この辺の時代はどっちの国も文書を残せるほどの国力無かったから浪漫ファンタジーの時代っぽさを感じてしまう…
80 23/12/09(土)02:03:49 No.1132823041
北の方はそのまま騎馬民族と交流して馬の輸入してるから 馬の育成がろくに出来ない南よりかなり軍事的なアドバンテージあるんだけどね
81 23/12/09(土)02:04:29 No.1132823156
>むしろなんで隋に何度も勝ってんだよってなる 白頭山ありがてぇ～…
82 23/12/09(土)02:04:55 No.1132823255
>それ言ったら日本も本州が統一されたのすら12世紀近くになるし その後も東西分割で統治でやってるからな
83 23/12/09(土)02:05:34 No.1132823401
この時代は国境がはっきりしてなくて結構交流盛んだったみたいだね 当時の日本の重心は東北より朝鮮の方が近かったはずだし
84 23/12/09(土)02:07:03 No.1132823684
日本海あたり中心にみて環沿岸エリアってのがなんかすごくしっくりきた 地中海みたい
85 23/12/09(土)02:07:20 No.1132823758
朝鮮半島は他国の歴史見ても比較的安定した統治だと思うぞ
86 23/12/09(土)02:07:33 No.1132823809
九州中-南部に居た熊襲や隼人は多分 現在の台湾原住民みたいな見た目と文化だったんだろうなと思う
87 23/12/09(土)02:07:54 No.1132823866
まあもうちょい時代がくだると半島から賊が来るぞと 警戒しまくる感じになるし実際に襲撃くらう
88 23/12/09(土)02:07:58 No.1132823892
台風とあと冬がなければもっと交流深まってたんだろうなと思う
89 23/12/09(土)02:08:48 No.1132824062
>日本海あたり中心にみて環沿岸エリアってのがなんかすごくしっくりきた >地中海みたい ローマから見れば北欧よりチュニジアの方が近いみたいな感じだね
90 23/12/09(土)02:09:16 No.1132824161
三国時代が終わって日本では奈良平安時代になっても武蔵国の高麗郡とか百済王氏とか朝鮮の移民の残したものがちらほらあって イメージより古代日本って海外の交流あるなと思う 中世とか唐入りまでは舶来品とか以外であまり朝鮮が日本史に出てこないけど
91 23/12/09(土)02:09:32 No.1132824214
>日本海あたり中心にみて環沿岸エリアってのがなんかすごくしっくりきた >地中海みたい 地中海文化って歴史的な捉え方があるんだから 日本海文化って考え方ももっと広まっていいと思う 日本-朝鮮半島-中国東北部-ロシア沿海州、の4つの環日本海地域
92 23/12/09(土)02:10:20 No.1132824366
中華が戦乱が終わって王朝が出来た途端に 半島三国と日本でクーデターが起こるあたり 外交にからむ政治的な状況は似通ってたんだなと
93 23/12/09(土)02:10:31 No.1132824410
しんら ひゃくさい って読ませる本を子供の頃に読んだ覚えがある
94 23/12/09(土)02:10:39 No.1132824434
>日本海文化って考え方ももっと広まっていいと思う >日本-朝鮮半島-中国東北部-ロシア沿海州、の4つの環日本海地域 渤海国の記録が残ってればなぁ
95 23/12/09(土)02:10:41 No.1132824440
>九州中-南部に居た熊襲や隼人は多分 >現在の台湾原住民みたいな見た目と文化だったんだろうなと思う 鯨面文身で魚を捕らえて食うってポリネシア系とかの雰囲気あるよね
96 23/12/09(土)02:10:50 No.1132824471
>三国時代が終わって日本では奈良平安時代になっても武蔵国の高麗郡とか百済王氏とか朝鮮の移民の残したものがちらほらあって >イメージより古代日本って海外の交流あるなと思う >中世とか唐入りまでは舶来品とか以外であまり朝鮮が日本史に出てこないけど この前NHKでやってたね、日本に移住した百済王の墓 百済人は結構避難して来たみたい
97 23/12/09(土)02:10:54 No.1132824483
いっそ架空の大陸と半島と列島の地図置いたほうが頭に入りやすい気までしてくる
98 23/12/09(土)02:11:25 No.1132824578
日本は飛鳥時代なのに朝鮮半島の戦争に軍隊派遣して介入できるほどの技術と動員能力あったんだって思った記憶がある
99 23/12/09(土)02:12:15 No.1132824740
そらまあこんなに近くにある土地なら同じ文化みたいもんか…
100 23/12/09(土)02:12:45 No.1132824852
>高麗郡とか百済王氏とか朝鮮の移民の残したものがちらほらあって 正倉院にあった写経所の職員名簿に 半島の貴族の名字に日本風の名前ってのがズラッとならんでて 亡命二世の就職先になってたりするのがよくわかる
101 23/12/09(土)02:12:52 No.1132824878
南北朝時代あたりから中国から百済・新羅・高句麗は海東三国ってことで冊封の体系も特例扱いで政治的にも外交的にも一括りにされてるし 統一直後の新羅の正規軍九誓幢は新羅人だけでなく百済と高句麗、後の渤海の靺鞨人部隊で構成されてたから7世紀末にはこの四民族は統合されるべきって考えがもうあったから統一は自然な流れなんだな
102 23/12/09(土)02:13:01 No.1132824907
史書には政治や軍事の関わりばかり記されるけど 遺跡からは古墳時代に入って朝鮮系の耳飾りや冠がいきなり各地で出土するようになるの多様な関わりがあったんだなあって感じる
103 23/12/09(土)02:13:20 No.1132824963
土偶の顔で入れ墨の様子が大体わかるという話はへーってなったな
104 23/12/09(土)02:13:29 No.1132824996
車で行ける距離に高麗神社があるので高麗郡の歴史とか調べるとロマン～！って気持ちになる
105 23/12/09(土)02:13:41 No.1132825035
>しんら >ひゃくさい >って読ませる本を子供の頃に読んだ覚えがある 今の教科書だとどうなってるの？ 中学では新羅をしんら・シルラ・しらぎの3つの読み方教わったけど高校の教科書だと読み2パターンか1パターンだった記憶がある
106 23/12/09(土)02:13:43 No.1132825043
渡来系も秦氏みたいな色々な武家の祖になってる氏族があるから 武家は殆どどこかでその血が入ってるよね
107 23/12/09(土)02:14:37 No.1132825215
>いっそ架空の大陸と半島と列島の地図置いたほうが頭に入りやすい気までしてくる 改めて見ると長崎-上海-釜山でトライアングル作るのがお互い理想的な気がするなあ 三国貿易のメリットを享受するには東京とソウルが遠すぎる 防衛には良いんだろうけど
108 23/12/09(土)02:14:40 No.1132825220
高句麗さん高句麗さん
109 <a href="mailto:半島住民">23/12/09(土)02:15:46</a> [半島住民] No.1132825419
伊万里腰岳の黒曜石下さい
110 23/12/09(土)02:16:13 No.1132825495
>日本は飛鳥時代なのに朝鮮半島の戦争に軍隊派遣して介入できるほどの技術と動員能力あったんだって思った記憶がある 壱岐対馬経由すれば一回の航行距離は瀬戸内の灘一つ分くらいだからな
111 23/12/09(土)02:16:35 No.1132825570
こうくり/コグリョ→わかる しらぎ/シルラ→わかる くだら/ペクチェ→…？
112 23/12/09(土)02:16:52 No.1132825628
シンラがシルラになるのは現代韓国語の流音化規則っぽいけど 当時からすでに流音化進んでたんだろうか
113 23/12/09(土)02:17:26 No.1132825722
北の方はうちの区分だろうって中国が主張して どっちの所属として見るか揉めてるとは聞く
114 23/12/09(土)02:18:10 No.1132825867
>日本は飛鳥時代なのに朝鮮半島の戦争に軍隊派遣して介入できるほどの技術と動員能力あったんだって思った記憶がある なんなら弥生時代には朝鮮へ攻め込み新羅と百済に朝貢を取り付けてるからな
115 23/12/09(土)02:18:16 No.1132825885
>日本は飛鳥時代なのに朝鮮半島の戦争に軍隊派遣して介入できるほどの技術と動員能力あったんだって思った記憶がある 白村江の戦い以前にも広開土王碑によれば400年代にも倭が朝鮮に支援したり攻め込んだりしててようやるなと思う 百済が倭に臣従してたかは俺は疑問だがまあ東にそこそこな列島があって軍送ってくれるんなら無下にはできない関係だったろう
116 23/12/09(土)02:18:35 No.1132825941
>こうくり/コグリョ→わかる >しらぎ/シルラ→わかる >くだら/ペクチェ→…？ 唐は今でも「とう」なんだろうか…？
117 23/12/09(土)02:18:52 No.1132825994
平安期に天皇が作らせた当時の貴族の一族目録だと 1182氏のうち半島の渡来系氏族が313氏も居たので たくさん日本にやってきて根を下ろしてたんだなと感じる
118 23/12/09(土)02:18:52 No.1132825996
近所すぎる…
119 23/12/09(土)02:18:53 No.1132825997
どこと仲が良くてどこと仲が悪かったのか直ぐ忘れる
120 23/12/09(土)02:19:29 No.1132826143
>九州中-南部に居た熊襲や隼人は多分 >現在の台湾原住民みたいな見た目と文化だったんだろうなと思う Y染色体での研究だと縄文人がDグループで台湾原住民がO1グループだからむしろ弥生人と近かったり結構複雑だよ
121 23/12/09(土)02:21:19 No.1132826504
>なんなら弥生時代には朝鮮へ攻め込み新羅と百済に朝貢を取り付けてるからな 凄い外交力よな しかしそんな事出来るって事は当時の国際情勢をちゃんと把握してたって事なんだろうな
122 23/12/09(土)02:21:29 No.1132826542
そもそも当時って国に対する帰属意識ってどれぐらいだったんだろう
123 23/12/09(土)02:23:11 No.1132826837
むしろ百済と日本が同一で百済の方が本体みたいな可能性ってないの？
124 23/12/09(土)02:23:16 No.1132826867
研究者の著書だともう呼称は こうくり、しんら、ひゃくさいになってたな
125 23/12/09(土)02:23:44 No.1132826939
>そもそも当時って国に対する帰属意識ってどれぐらいだったんだろう 共同体への帰属意識は当然あったと思うけど 今の日本列島と朝鮮半島とは時代も国も違うので 今現在の地理に思考が引っ張られないように考えるべきだとは思う
126 23/12/09(土)02:23:45 No.1132826943
中国分裂中の朝鮮半島は日本にとって1番間近な先進国だからな 学問宗教はもちろん建築や土器作製のために何度も半島から技師や学者招聘してるしヤマト王権はかなり渡来系氏族が関わってる
127 23/12/09(土)02:23:48 No.1132826951
一番でかい高句麗に対して新羅には中国百済には日本が支援って こんな時代でもうまいことバランスよく勢力争いやれるもんだな
128 23/12/09(土)02:23:49 No.1132826954
言ったら高句麗も新羅も百済も倭も似たような立ち位置だったんでしょ 倭だけちょい遠いくらいの感覚で
129 23/12/09(土)02:24:03 No.1132827004
この頃の歴史なんて何も分からんけど中国だともう三国志の何百年後だと思うと色々中国はおかしいと思う
130 23/12/09(土)02:24:05 No.1132827008
>そもそも当時って国に対する帰属意識ってどれぐらいだったんだろう 国政に絡むような上流階級は教育によってそこそこ帰属意識持ってるだろうけど 地方領主とか平民は自分のことで精一杯で上なんて気にしてないんじゃないかな
131 23/12/09(土)02:24:32 No.1132827109
>そもそも当時って国に対する帰属意識ってどれぐらいだったんだろう 古代世界は基本的に権力に対する忠誠で国に帰属するって感覚はない
132 23/12/09(土)02:25:28 No.1132827279
>むしろ百済と日本が同一で百済の方が本体みたいな可能性ってないの？ 前方後円墳が出来たのが日本の方が先だからその可能性は薄れたと思う けどそもそもとしてヤマト王朝が渡来系の可能性は何も否定できない
133 23/12/09(土)02:26:01 No.1132827387
ナショナリズム生まれる遥か前だし 日々をなんとか生きる庶民にとっては国という概念自体あったのかどうか
134 23/12/09(土)02:26:03 No.1132827392
>この頃の歴史なんて何も分からんけど中国だともう三国志の何百年後だと思うと色々中国はおかしいと思う 定期的に平和になって超発展して定期的に全てをぶち壊してめちゃくちゃになるジェットコースター国家
135 23/12/09(土)02:26:07 No.1132827402
>そもそも当時って国に対する帰属意識ってどれぐらいだったんだろう 日本だとヤマト政権が配布した銅鏃や鉄剣の分布から地方でも豪族層は畿内と直接主従関係持ってて 各地の豪族の勢力圏内では独自の政治的世界観が存在しただろうって感じ
136 23/12/09(土)02:26:11 No.1132827417
郷土に対する帰属意識ならともかく 国家に対する帰属意識なら近代国民国家になるまでなさそう
137 23/12/09(土)02:26:16 No.1132827429
>むしろ百済と日本が同一で百済の方が本体みたいな可能性ってないの？ 日本の仏教伝来は百済経由だったり文化面だと百済の影響結構受けてる
138 23/12/09(土)02:26:16 No.1132827431
>なんなら弥生時代には朝鮮へ攻め込み新羅と百済に朝貢を取り付けてるからな あくまで日本書紀による日本側の後付けの主張でしか無いよ
139 23/12/09(土)02:26:48 No.1132827516
>この頃の歴史なんて何も分からんけど中国だともう三国志の何百年後だと思うと色々中国はおかしいと思う 基本国の終わりの分裂期が弱いだけで普通の時は4000年間世界最強国だからな中国は
140 23/12/09(土)02:27:06 No.1132827568
>上代東国後っていってるレスのは多分今の日本語（の源流）が広まって定着するより前に日本列島に住んでる人が話してた言葉って意味だと思う なるほど神代文字のことか…
141 23/12/09(土)02:27:13 No.1132827596
>>九州中-南部に居た熊襲や隼人は多分 >>現在の台湾原住民みたいな見た目と文化だったんだろうなと思う >Y染色体での研究だと縄文人がDグループで台湾原住民がO1グループだからむしろ弥生人と近かったり結構複雑だよ 最近の話だとアボリジニ以外の太平洋の人種はみんな台湾原住民の子孫だとか すごい近そうな日本人には意外にも血が入ってない あと最初に日本にやって来て住み着いた土着の日本人は寒冷地適応した今のモンゴロイドが誕生するより前なのでモンゴロイドですらない可能性あるとか
142 23/12/09(土)02:27:59 No.1132827737
まあ韓国語と日本語ってちょっと習えば分かるがかなり似てるからな… そりゃ語族的辿れば一緒だろう
143 23/12/09(土)02:28:00 No.1132827740
世界最古の企業体である金剛組も神羅系渡来人が元だったりする
144 23/12/09(土)02:28:15 No.1132827795
もうちょっとハングルと日本語に共通的なところがあれば学習しやすいのに…
145 23/12/09(土)02:28:17 No.1132827803
>ナショナリズム生まれる遥か前だし >日々をなんとか生きる庶民にとっては国という概念自体あったのかどうか 白村江の戦いで国じゃなく九州の領主が農民に呼びかけて兵を集めた（弱かった）って話があったから、領主への帰属がメインで国って単位はどうでも良かったんじゃないかな
146 23/12/09(土)02:28:26 No.1132827829
>むしろ百済と日本が同一で百済の方が本体みたいな可能性ってないの？ 海を隔てて同一国家みたいなやつは大体統治がうまく行かなくて直ぐ分裂しちゃうから一瞬だけはあったかもしれない
147 23/12/09(土)02:28:55 No.1132827923
>言ったら高句麗も新羅も百済も倭も似たような立ち位置だったんでしょ 高句麗はいわゆる満州あたりまで支配してる大国で 朝鮮よりむしろ中国に属してた領地の方が広大にある国
148 23/12/09(土)02:29:49 No.1132828072
>もうちょっとハングルと日本語に共通的なところがあれば学習しやすいのに… かなり共通点あるから韓国人からすりゃ日本語習得は簡単なのよ
149 23/12/09(土)02:29:56 No.1132828085
でも中間の沖縄は縄文系の遺伝子濃いめだっけ なんだかよくわからんな…
150 23/12/09(土)02:29:58 No.1132828091
>基本国の終わりの分裂期が弱いだけで普通の時は4000年間世界最強国だからな中国は 白村江の戦いやら元寇やら朝鮮出兵の明やら太平洋戦争やら日本って時々世界ぶっちぎりの最強国と戦う癖あるよね
151 23/12/09(土)02:30:19 No.1132828150
>まあ韓国語と日本語ってちょっと習えば分かるがかなり似てるからな… >そりゃ語族的辿れば一緒だろう 色々語学やってるけどこの2つだけは助詞の使い方がめちゃくちゃ近いんよね だから構文も同じになる
152 23/12/09(土)02:30:26 No.1132828164
壬申の乱で筑紫と吉備の国造が応じなくて動員できてないから7世紀後半でも間接支配だよな
153 23/12/09(土)02:32:10 No.1132828449
琉球は12世紀に交易に盛んになって人が集まって 出来た国だからあんまあてにならん気はする
154 23/12/09(土)02:32:16 No.1132828466
>言ったら高句麗も新羅も百済も倭も似たような立ち位置だったんでしょ >倭だけちょい遠いくらいの感覚で 朝鮮三国は隋唐にとっては蕃域って区分の交渉する価値のある地域だけど 日本はパミール高原以西の都市国家と同じ交渉をほとんど持たない絶域って区分だから全然違う
155 23/12/09(土)02:32:18 No.1132828469
>>基本国の終わりの分裂期が弱いだけで普通の時は4000年間世界最強国だからな中国は >白村江の戦いやら元寇やら朝鮮出兵の明やら太平洋戦争やら日本って時々世界ぶっちぎりの最強国と戦う癖あるよね 面積やら人口やら割と地域大国ではあるので超大国とぶつかる事は多い
156 23/12/09(土)02:32:29 No.1132828499
日本が統一国家になったのは1590年だからな それまでは統一国家ではなかったわけで
157 23/12/09(土)02:32:39 No.1132828530
朝鮮ルーツだろっていうと必死に否定するやつが出るけど太古の時代なんだし別にいいじゃんってなる まあ天皇も渡来人なんだろとかはめんどくさくなるけど
158 23/12/09(土)02:32:44 No.1132828559
>でも中間の沖縄は縄文系の遺伝子濃いめだっけ >なんだかよくわからんな… 九州は何度も阿蘇山とかの破局噴火で人の住めない土地になってるから 多分その際に付近の島に移住してるんだと思う
159 23/12/09(土)02:32:46 No.1132828566
ただワカタケルの剣みるに結構思ったよりはやい段階でヤマト政権は東北以南まで統一してたっぽいね
160 23/12/09(土)02:33:34 No.1132828718
韓国語は日本語的には全部カタカナで話してる感じがしてカタコト感がデフォルトみたいなところある
161 23/12/09(土)02:33:46 No.1132828753
>ただワカタケルの剣みるに結構思ったよりはやい段階でヤマト政権は東北以南まで統一してたっぽいね ぶっちゃけほぼほぼ邪馬台国がヤマトで決まりだからな今
162 23/12/09(土)02:33:54 No.1132828781
>朝鮮ルーツだろっていうと必死に否定するやつが出るけど太古の時代なんだし別にいいじゃんってなる >まあ天皇も渡来人なんだろとかはめんどくさくなる今の朝鮮が嫌いな連中には当時とは多分民族違うよって言っておけば誤魔化せる とはいえ語族はおそらく一緒なんだけどなー
163 23/12/09(土)02:34:23 No.1132828873
>朝鮮ルーツだろっていうと必死に否定するやつが出るけど太古の時代なんだし別にいいじゃんってなる 朝鮮ってのが今の「朝鮮」に引っ張られちゃうんだろうな
164 23/12/09(土)02:34:30 No.1132828881
>ただワカタケルの剣みるに結構思ったよりはやい段階でヤマト政権は東北以南まで統一してたっぽいね 豪族層への統制はそれこそヤマト政権成立した3世紀後半時点でかなり取れてたっぽい
165 23/12/09(土)02:34:50 No.1132828939
>>ただワカタケルの剣みるに結構思ったよりはやい段階でヤマト政権は東北以南まで統一してたっぽいね >ぶっちゃけほぼほぼ邪馬台国がヤマトで決まりだからな今 そうなの！？
166 23/12/09(土)02:34:54 No.1132828953
むしろ磐井の乱までは北九州にも支配全然及んでないかな 配下じゃねえんだから乱じゃねえだろって言ってる学者もいる
167 23/12/09(土)02:34:59 No.1132828971
朝鮮ルーツ否定する人らは会話成立しないから相手しなくて良いよ
168 23/12/09(土)02:35:09 No.1132829002
>まあ天皇も渡来人なんだろとかはめんどくさくなるけど 天孫降臨に神武東征の流れが日の神の子孫なのになんで西から東に向かってんだよ！とか色々疑問点浮かんじゃうし…
169 23/12/09(土)02:35:43 No.1132829099
邪馬台国は近畿説がかなり有力になって必然的に邪馬台国=ヤマトじゃね？って感じ
170 23/12/09(土)02:36:02 No.1132829150
>>ぶっちゃけほぼほぼ邪馬台国がヤマトで決まりだからな今 >そうなの！？ いや全然 あの界隈はそもそもまともな研究者なんていないし
171 23/12/09(土)02:36:05 No.1132829156
中国人と朝鮮人と日本人の遺伝的違いってどれくらいあるもんなの？ もとをたどれば全部一緒なんだよね？
172 23/12/09(土)02:36:13 No.1132829174
むしろ九州説は無茶があったろ
173 23/12/09(土)02:36:19 No.1132829193
そもそも今の朝鮮人も当時の朝鮮人の子孫だしな 日本人が縄文人の子孫であるのと全く同じだ
174 23/12/09(土)02:36:22 No.1132829199
そこに朝鮮ルーツを韓国優位云々に絡める病人を混ぜることでより収集不可能な状況を
175 23/12/09(土)02:36:26 No.1132829210
>むしろ磐井の乱までは北九州にも支配全然及んでないかな >配下じゃねえんだから乱じゃねえだろって言ってる学者もいる むしろ人いない関東への支配が九州より早かったのはありそう
176 23/12/09(土)02:36:48 No.1132829266
まさはるが居るとこの話まともに出来ないの好き
177 23/12/09(土)02:36:57 No.1132829289
いやとっくに畿内説は下火になってるけど
178 23/12/09(土)02:37:42 No.1132829416
>日本が統一国家になったのは1590年だからな >それまでは統一国家ではなかったわけで その日本って区分がアイヌや琉球、その他の勢力無視してる中央中心史観だってのがここ2、30年批判されてるみかたよね 上で出てる環日本海地域圏とか東ユーラシア地方とかもこの考えから出てきた概念だし
179 23/12/09(土)02:37:43 No.1132829425
>中国人と朝鮮人と日本人の遺伝的違いってどれくらいあるもんなの？ >もとをたどれば全部一緒なんだよね？ 中公新書から出てる「人類の起源」って本読むとわかるけどまず中国人の遺伝的多様性がすごい
180 23/12/09(土)02:37:54 No.1132829455
元を辿れば全員猿なんだからさ 古代日本人のいろんな国から学ぶ姿勢を見習おう
181 23/12/09(土)02:38:16 No.1132829531
というか日本列島に大規模に入ってくるなら半島ルート一択だしな… もちろん南や北からのルートもあるのは当然だけど
182 23/12/09(土)02:38:29 No.1132829570
古代中国人も現代中国人とは全然別民族だろうしな 大陸の人種はいっぱいありすぎて訳わかんねぇ
183 23/12/09(土)02:38:54 No.1132829656
>中国人と朝鮮人と日本人の遺伝的違いってどれくらいあるもんなの？ >もとをたどれば全部一緒なんだよね？ いや全然 大きな遺伝グループを共有してるだけでその他のグループはむしろ共通性が低い
184 23/12/09(土)02:39:23 No.1132829746
中国とひとくくりに言うけど 統一された中国なんて歴史上一度も無いからよ…
185 23/12/09(土)02:39:24 No.1132829750
そんなん言ったらルーツ辿れば人類全員アフリカ出身だし…
186 23/12/09(土)02:39:33 No.1132829772
>その日本って区分がアイヌや琉球、その他の勢力無視してる中央中心史観だってのがここ2、30年批判されてるみかたよね 豊臣公儀は使者のやりとりで琉球と北海道も押さえた形ではあるぞ
187 23/12/09(土)02:39:39 No.1132829791
中国南部が日本人のルーツなんだって主張してるのもいるけど わざわざ東シナ海を渡って日本に来るか？ってなる 朝鮮ルートなら対馬とかもあって航海的にもラクだしな
188 23/12/09(土)02:40:17 No.1132829983
>そんなん言ったらルーツ辿れば人類全員アフリカ出身だし… それはアフリカ起源のミトコンドリア遺伝子を持つ人類が多いってだけの話
189 23/12/09(土)02:40:26 No.1132830022
勘違いしてる人が多いけどルーツが1つなわけないんだよ まず一般常識の時点で弥生人と縄文人という2つのルーツが混ざってるんだし
190 23/12/09(土)02:40:54 No.1132830129
北九州にあるなら位置を具体的に記せてる気がするんだよな邪馬台国 関東の地理を埼玉栃木群馬茨城まで書いておいて東京へのルートがおぼろげだったら不自然というか
191 23/12/09(土)02:41:00 No.1132830153
>そんなん言ったらルーツ辿れば人類全員アフリカ出身だし… 猿人はともかく現生人類はアフリカ発祥かは未確定になって 遺伝子研究からユーラシア大陸発祥を主張する学者いるぞ
192 23/12/09(土)02:41:18 No.1132830215
>中国人と朝鮮人と日本人の遺伝的違いってどれくらいあるもんなの？ >もとをたどれば全部一緒なんだよね？ 東アジア人で一番多いのはOグループで長江の下流域で農業を始めて 増えた人口が周辺に散らばって農耕を広めた（漢族とか朝鮮人とか日本人の弥生人グループ） それとは別に更に古くから東アジアで狩猟生活してたグループDが日本人の縄文人系とチベット人として残ってるよ
193 23/12/09(土)02:41:50 No.1132830318
アフリカ説だとボツワナのサン人が人類の起源として有力らしいが最近だとそうでもないのか
194 23/12/09(土)02:42:17 No.1132830423
ゲノム解析だと縄文人と現代韓国人の間のやや韓国人よりくらいの位置に現代日本人が入る結果になる
195 23/12/09(土)02:42:18 No.1132830428
>北九州にあるなら位置を具体的に記せてる気がするんだよな邪馬台国 >関東の地理を埼玉栃木群馬茨城まで書いておいて東京へのルートがおぼろげだったら不自然というか 大宰府の前身みたいな使節対応用の出先機関が置かれててそこまでの行程なんじゃない
196 23/12/09(土)02:42:28 No.1132830465
俺はギガントピテクスだよ…
197 23/12/09(土)02:42:58 No.1132830564
単一民族ってのは割りと欺瞞だと思ってる 面倒そうだから掘り下げないけど
198 23/12/09(土)02:43:06 No.1132830592
律令制度自体が中国のシステムって知らない「」も多い
199 23/12/09(土)02:43:08 No.1132830604
>東アジア人で一番多いのはOグループで長江の下流域で農業を始めて >増えた人口が周辺に散らばって農耕を広めた（漢族とか朝鮮人とか日本人の弥生人グループ） >それとは別に更に古くから東アジアで狩猟生活してたグループDが日本人の縄文人系とチベット人として残ってるよ 性染色体ハプロタイプの話は流石に古すぎるだろ…
200 23/12/09(土)02:43:19 No.1132830653
>最近だとそうでもないのか 80万年前に枝分かれしたのが遺伝子から判明して アフリカは30万年前までしか痕跡が出てないので 空白の50万年あるからなんとも言えなくなった
201 23/12/09(土)02:43:30 No.1132830683
人類の起源は3系統が複雑に絡み合ってるのが分かってきたよ