23/12/04(月)20:25:17 春と秋... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
23/12/04(月)20:25:17 No.1131382087
春と秋と冬の戦争はダメ
1 23/12/04(月)20:27:53 No.1131383401
夏は夏でクソ熱いから雑兵も嫌がりそう
2 23/12/04(月)20:28:32 No.1131383752
その時期に攻めたら打つ手なしってことだろ？
3 23/12/04(月)20:29:09 No.1131384121
こんなヌルいこと言ってるの戦国時代だけだろ
4 23/12/04(月)20:31:34 No.1131385251
>こんなヌルいこと言ってるの戦国時代だけだろ ヌルいというかリスクとリターンが釣り合わねえんだよ 食うために戦争するのに戦争するために飢えるのはアホ
5 23/12/04(月)20:32:19 No.1131385581
そこを叩く
6 23/12/04(月)20:32:39 No.1131385720
地方の小競り合いだからね戦国時代って
7 23/12/04(月)20:32:58 No.1131385877
上杉謙信も冬に出兵してるけど農民の刈り入れが全部終わったタイミングまでまってるし春が近づいたら即座に農民のために撤退してるからかなり大変そう
8 23/12/04(月)20:33:12 No.1131385969
戦争じゃなくても春と夏と秋と冬は働きたくないよね
9 23/12/04(月)20:33:18 No.1131386013
畑を焼き討ちしようぜ
10 23/12/04(月)20:33:34 No.1131386150
上杉謙信「冬に関東攻めまーす」
11 23/12/04(月)20:34:08 No.1131386390
>こんなヌルいこと言ってるの戦国時代だけだろ 常備軍ができるまで世界中こんな感じかと
12 23/12/04(月)20:34:54 No.1131386743
そもそも戦争なんかする奴はアホ
13 23/12/04(月)20:35:22 No.1131386965
>上杉謙信「冬に関東攻めまーす」 上杉謙信「なんかダルくばってきたんで北条と和睦して関東見捨てまーす」
14 23/12/04(月)20:35:38 No.1131387103
>>こんなヌルいこと言ってるの戦国時代だけだろ >常備軍ができるまで世界中こんな感じかと もっと古い時代は時期問わず戦争してるっていうかスレ画は小勢力同士の戦いの話だな
15 23/12/04(月)20:35:52 No.1131387229
>そもそも戦争なんかする奴はアホ 政治の最終手段ってことが分かってるかどうかよね どうしようもなくなったら切らないと行けない手札だけど他に手段が有ったら全力で回避すべき
16 23/12/04(月)20:37:05 No.1131387811
>>そもそも戦争なんかする奴はアホ >政治の最終手段ってことが分かってるかどうかよね >どうしようもなくなったら切らないと行けない手札だけど他に手段が有ったら全力で回避すべき それを徹底的に血縁同盟でどうにかして小競り合いすら起こさないように頑張ったのが東北勢だよね あの時代の東北の大名はどこも血が繋がってる
17 23/12/04(月)20:38:06 No.1131388317
相手の嫌がることをするのが戦争だろうが
18 23/12/04(月)20:38:09 No.1131388360
血が繋がってるってだけなら畿内の大勢力は大体縁者同士だろう
19 23/12/04(月)20:38:25 No.1131388499
そりゃ戦国時代長引くわなあ
20 23/12/04(月)20:38:27 No.1131388529
>そもそも戦争なんかする奴はアホ でも戦争は起こる
21 23/12/04(月)20:38:53 No.1131388741
俺が止める
22 23/12/04(月)20:39:12 No.1131388898
>そもそも戦争なんかする奴はアホ 孫子の頃から分かってるのに起きてしまうのは虚しい
23 23/12/04(月)20:39:22 No.1131388994
>相手の嫌がることをするのが戦争だろうが それで自分が損したら元も子もねぇ！
24 23/12/04(月)20:39:34 No.1131389094
その時期に攻めても略奪できる米がないからじゃないかな
25 23/12/04(月)20:40:01 No.1131389308
>>上杉謙信「冬に関東攻めまーす」 >上杉謙信「なんかダルくばってきたんで北条と和睦して関東見捨てまーす」 帰り道に民が落ちてたから奴隷にして売りまーす
26 23/12/04(月)20:44:43 No.1131391638
夏場も熱中症になるからダメなんじゃないかな？
27 23/12/04(月)20:45:04 No.1131391804
なら一年中戦える専用の兵士を用意すればいいじゃん！
28 23/12/04(月)20:48:14 No.1131393280
>なら一年中戦える専用の兵士を用意すればいいじゃん！ 戦う以外できねえ奴らの分農民からの取り立てが増えるからどっちにしろ重すぎる…
29 23/12/04(月)20:48:43 No.1131393471
秋時期に傭兵雇って攻め入ろうぜ！
30 23/12/04(月)20:49:18 No.1131393712
あいつの領土の田んぼに毒撒いてやる！
31 23/12/04(月)20:50:46 No.1131394411
>上杉謙信「冬に関東攻めまーす」 知ってる出稼ぎってやつだ
32 23/12/04(月)20:51:34 No.1131394788
武力と生産のリソースが共通だったらまあこうなるよな
33 23/12/04(月)20:53:31 No.1131395692
常備兵を備えるにもそいつらに食わせる食糧は絶対いるしそいつらがいなくてもその食糧を十分に生産できる人手もいるんだ 常備兵＝過剰人口だからなこの時代
34 23/12/04(月)20:54:12 No.1131395996
夏は畑仕事ないんです？
35 23/12/04(月)20:54:51 No.1131396286
じゃあ戦闘のためだけの兵士を持っていれば責め放題ってことじゃん！
36 23/12/04(月)20:54:57 No.1131396323
>夏は畑仕事ないんです？ ない
37 23/12/04(月)20:54:58 No.1131396330
いつの間にか「」がなろう戦国漫画でスレ立てるのが戦国小町からこっちに変わってきた気がする
38 23/12/04(月)20:55:42 No.1131396682
「今いくさをやめて全員百姓になれば食料には困らなくなりますよ」ってなるのは５０年くらい後
39 23/12/04(月)20:55:45 No.1131396707
これつまり一人頭の生産効率も悪いから余剰人口持てないんだよね？
40 23/12/04(月)20:56:09 No.1131396862
>いつの間にか「」がなろう戦国漫画でスレ立てるのが戦国小町からこっちに変わってきた気がする せんこまはロケットランチャーとか出てくるし
41 23/12/04(月)20:56:12 No.1131396882
>「今いくさをやめて全員百姓になれば食料には困らなくなりますよ」ってなるのは５０年くらい後 50年で一体何が…
42 23/12/04(月)20:56:13 No.1131396892
春から秋まで関東を荒らせば越後は安泰でござる！
43 23/12/04(月)20:56:23 No.1131396963
戦国時代ってそういえば傭兵だったのは雑賀衆とかその辺くらいなんだよね もっと傭兵家業が発達してもよさそうなものだけど
44 23/12/04(月)20:56:32 No.1131397038
>あいつの領土の田んぼに毒撒いてやる！ 海外領土とかならまだしも自分が後々治るんだぞ…
45 23/12/04(月)20:56:33 No.1131397047
数が正義で足軽が主役になってきた戦国の事情ではある それ以前のはある意味常備兵同士みたいなもんだし
46 23/12/04(月)20:56:51 No.1131397177
>これつまり一人頭の生産効率も悪いから余剰人口持てないんだよね？ 有体に言えばそう ちなみに最初の余剰人口が付いた職業は司祭とも娼婦とも
47 23/12/04(月)20:57:24 No.1131397421
>>あいつの領土の田んぼに毒撒いてやる！ >海外領土とかならまだしも自分が後々治るんだぞ… カルタゴには塩を撒いても良いとされる
48 23/12/04(月)20:57:38 No.1131397509
なので農民じゃなく職業軍人を作った信長
49 23/12/04(月)20:57:52 No.1131397619
>戦国時代ってそういえば傭兵だったのは雑賀衆とかその辺くらいなんだよね >もっと傭兵家業が発達してもよさそうなものだけど 伊賀忍者も傭兵の一形態
50 23/12/04(月)20:58:11 No.1131397771
>戦国時代ってそういえば傭兵だったのは雑賀衆とかその辺くらいなんだよね >もっと傭兵家業が発達してもよさそうなものだけど 武家=武力と土地が切り離せないし
51 23/12/04(月)20:58:28 No.1131397909
春や秋って言い方すると長そうだけど 田植え終わってから稲刈りするまでならわりと結構期間長いな
52 23/12/04(月)20:58:54 No.1131398131
職業軍人化したのは織田信長！いやそうじゃない！みたいなのが軽く調べただけでワラワラ出てきてよく分からなくなってきた
53 23/12/04(月)20:59:08 No.1131398227
専門職用意したところで領内の人口のパイは限られてんだからその分農業従事者が減って食料供給率上がるわけじゃなくない？
54 23/12/04(月)20:59:24 No.1131398357
>春や秋って言い方すると長そうだけど >田植え終わってから稲刈りするまでならわりと結構期間長いな 調べたら大体秋は9月から11月までに稲刈りなんかは終わってるっぽい
55 23/12/04(月)20:59:38 No.1131398476
結局維持できてないしな専任の兵隊
56 23/12/04(月)20:59:50 No.1131398565
>>あいつの領土の田んぼに毒撒いてやる！ >海外領土とかならまだしも自分が後々治るんだぞ… 関係ねえ乱取りしてえ 苅田狼藉もするぜ取り締まってみろや
57 23/12/04(月)21:00:05 No.1131398673
>なので農民じゃなく職業軍人を作った信長 あれも領地にデカい港があって金回りがよかったから出来たんじゃなかったっけか
58 23/12/04(月)21:01:12 No.1131399197
>戦国時代において11月～4月・5月・9月は戦争が起きにくかったのです。 >もちろん南の国ほど寒さの影響は受けにくいですし、戦争ですから時期を選ばないこともあったので例外は沢山ありますが、戦国大名は6月7月8月10月に選んで戦争をしていたといっても間違いはないと思います。 >桶狭間の戦い 6月12日姉川の戦い 8月9日長篠の戦い 7月9日関ヶ原の戦い 10月21日賤ヶ岳の戦い 6月10日川中島の戦い（1番有名な第4次） >手元にある中学生用の歴史の教科書に載っている戦国時代の戦いを挙げましたがすべてが上記の該当時期に入っています。 >ちなみに江戸時代になり兵農分離が進むと大阪冬の陣（11月12月）や夏の陣（5月）のように時期外れに戦争ができるようになったようです。
59 23/12/04(月)21:01:27 No.1131399336
農業の発展が余剰人口を生み出したので 戦争は米や麦のせい
60 23/12/04(月)21:01:30 No.1131399359
でかい傭兵組織ならともかく個人単位なら浪人とかそこら中にいるだろ
61 23/12/04(月)21:01:51 No.1131399521
農村社会における傭兵ってのは口減らしのための手段だから慢性的に人手不足の戦国時代ではなかなか…
62 23/12/04(月)21:01:55 No.1131399556
戦争は目的じゃねえから
63 23/12/04(月)21:02:08 No.1131399647
>でかい傭兵組織ならともかく個人単位なら浪人とかそこら中にいるだろ 一般的に野盗と言われる存在
64 23/12/04(月)21:02:27 No.1131399805
ハーバー＝ボッシュ法の発明までは割とみんな飢餓とは紙一重の状態だったから… 世界大戦の凄まじい人数が死ぬ総力戦とかは農業生産力が増加したから可能になったとも言えるしね
65 23/12/04(月)21:02:58 No.1131400048
農村社会と完全に分離した現代基準だと図りづらいけども集団で農作やらないと必要効率に満たない上に得られた農作物も大量ではないからな…
66 23/12/04(月)21:03:34 No.1131400354
>>でかい傭兵組織ならともかく個人単位なら浪人とかそこら中にいるだろ >一般的に野盗と言われる存在 中世の傭兵と野盗の違いなんて今村襲ってるかぐらいだし…
67 23/12/04(月)21:04:22 No.1131400721
>ハーバー＝ボッシュ法の発明までは割とみんな飢餓とは紙一重の状態だったから… >世界大戦の凄まじい人数が死ぬ総力戦とかは農業生産力が増加したから可能になったとも言えるしね 人数がまずそれだけ用意できないのと戦場に留め置くだけの補充できないしそもそも戦争状態で国土が一瞬で干上がって長期化なんて出来ないはずだったんだけどね…
68 23/12/04(月)21:05:41 No.1131401338
>戦争は目的じゃねえから 関係ねぇ 勝ちって形だけ得られちゃ功績だ！
69 23/12/04(月)21:05:44 No.1131401356
>食うために戦争するのに戦争するために飢えるのはアホ それは先を見通す余裕がある立場の目線で全然安定してない時代の不作で冬越せない死ぬってなってる余裕がないところは当然攻めてくるよ
70 23/12/04(月)21:05:46 No.1131401368
総力戦とか半分くらいはここまで賭けて負けたら引っ込みつかないギャンブル中毒みたいな思考だと思う
71 23/12/04(月)21:06:12 No.1131401564
ニシンが田畑の収穫量上げたのが原因だよな
72 23/12/04(月)21:06:14 No.1131401583
人類史は常備兵と徴兵で毎回変化して偶に合間に屯田兵が現れるイメージ
73 23/12/04(月)21:07:56 No.1131402420
>ヌルいというかリスクとリターンが釣り合わねえんだよ >食うために戦争するのに戦争するために飢えるのはアホ 負けそうになったら自分の畑も台無しにして相手のリターン奪ってから死ぬか
74 23/12/04(月)21:08:20 No.1131402630
基本的に領地からの年貢は家臣たちを養うのに消費されるから他所を攻める財源にはならない 関所や座などの商業系の税は実際にははした金 でかいのは支配領域全土に課すことのできた棟別税(あと鉱山収入) これを毎年課すのを諸勢力から認められた権力が戦国大名となる
75 23/12/04(月)21:08:23 No.1131402653
フランス革命で国民軍が生まれてからここ数世紀は常備兵の時代だったけど 情報技術の発達で傭兵が活発になっていったりするんかね PMCはいろいろ問題起こしすぎてて西側はほぼ後方支援担当になってるけど
76 23/12/04(月)21:08:27 No.1131402684
どこの世界だって似たようなことやっとるわ 麦の刈り入れ終えてから戦争とか
77 23/12/04(月)21:09:12 No.1131403035
全裸中年男性がこの世界の片隅にの監督と対談したときに延々とナウシカ漫画版の話をして戦争が収穫の前かあとかみたいな話をしてたな
78 23/12/04(月)21:10:14 No.1131403490
戦争のしんどさを知れば知る程にローマ時代に現地の傭兵かき集めて 大国ローマと殴り合い続けれたハンニバルがマジで何なんだよコイツになる
79 23/12/04(月)21:11:38 No.1131404119
戦国時代より前になると戦争が目的じゃないかどうか怪しくなってくるが ただ文献が少ないだけで本来は別なのだろうか
80 23/12/04(月)21:12:09 No.1131404364
期間外農民動員にしても専門兵士にしてもとにかく余剰の金が無きゃできねぇ
81 23/12/04(月)21:12:58 No.1131404709
>戦争のしんどさを知れば知る程にローマ時代に現地の傭兵かき集めて >大国ローマと殴り合い続けれたハンニバルがマジで何なんだよコイツになる だから戦争の話でハンニバルの話題を出すのはやめろって言ってんだろ あいつは例外過ぎて色々と参考にしちゃダメなやつ
82 23/12/04(月)21:13:02 No.1131404736
戦争みたいに長期間戦うのは大変だけど強盗なら儲かる 有力者に賄賂渡して見て見ぬふりしてもらおう
83 23/12/04(月)21:14:44 No.1131405455
>期間外農民動員にしても専門兵士にしてもとにかく余剰の金が無きゃできねぇ fu2870592.png この漫画でも最終的に金がなきゃダメって言ってるよ 500人も兵士を集めるだけで国庫が空になるって
84 23/12/04(月)21:15:03 No.1131405590
収穫期前にせめて相手の田んぼの米を台無しにしようぜ！するか 収穫した米蔵の中身奪おうぜするか
85 23/12/04(月)21:15:08 No.1131405622
そもそもハンニバル時代のカルタゴはむしろローマより強国なんで普通に兵力かき集められるだけの国力あったし
86 23/12/04(月)21:15:36 No.1131405824
ヨーロッパの方って定期的に敵領で略奪しながら長期間戦う怪物が出る気がする
87 23/12/04(月)21:15:40 No.1131405852
一領具足って理にかなってるように見えるけどダメだったのかな
88 23/12/04(月)21:15:52 No.1131405946
そもそも攻める側の理屈ばかりだけど攻められる方は選択肢なぞ無い
89 23/12/04(月)21:16:14 No.1131406099
>>期間外農民動員にしても専門兵士にしてもとにかく余剰の金が無きゃできねぇ >fu2870592.png >この漫画でも最終的に金がなきゃダメって言ってるよ >500人も兵士を集めるだけで国庫が空になるって だから商業の中心地となる堺を手に入れるのが大事な訳だな
90 23/12/04(月)21:16:28 No.1131406188
>>>上杉謙信「冬に関東攻めまーす」 >>上杉謙信「なんかダルくばってきたんで北条と和睦して関東見捨てまーす」 >帰り道に民が落ちてたから奴隷にして売りまーす 最近だと奴隷にしてたのは否定されてるぞ
91 23/12/04(月)21:16:38 No.1131406257
逆に収穫の時期にﾋｬｯﾊｰして攻め込むのも居なかったっけ
92 23/12/04(月)21:17:22 No.1131406592
>>相手の嫌がることをするのが戦争だろうが >それで自分が損したら元も子もねぇ！ そもそも命じたから軍が編成できるほど恵まれてる領主がどれだけいるのかっていう話で
93 23/12/04(月)21:17:33 No.1131406686
謙信って関東管領職あるからとりあえず関東攻めてるだけなんでしょう？ しかもほぼ権威としては死んでるのに何故か律儀にやってるだけで
94 23/12/04(月)21:18:01 No.1131406894
地図も電卓もないのに長期間軍を統制できた古代人て凄いよな
95 23/12/04(月)21:18:12 No.1131406976
謙信はむしろ冬になる前に峠越えて越後帰らねえとと焦ったり 武蔵松山城救援に冬山のせいで到達できなかった人だろ
96 23/12/04(月)21:18:15 No.1131407005
青田刈りされると領民は死ぬ
97 23/12/04(月)21:19:15 No.1131407496
>負けそうになったら自分の畑も台無しにして相手のリターン奪ってから死ぬか そんな兵士はユニットじゃねえんだからさ…
98 23/12/04(月)21:19:19 No.1131407520
>地図も電卓もないのに長期間軍を統制できた古代人て凄いよな それはできた凄いやつの名前が残ってるだけだ
99 23/12/04(月)21:19:23 No.1131407550
リターンのほうが大きくなれば開戦に踏み切るんだから 何が相手にとってのリターンになるかは常に調べ続けないと
100 23/12/04(月)21:19:31 No.1131407604
いいですよね冬の峠 のちの秋田市である
101 23/12/04(月)21:19:40 No.1131407668
>謙信って関東管領職あるからとりあえず関東攻めてるだけなんでしょう？ >しかもほぼ権威としては死んでるのに何故か律儀にやってるだけで 出自の格が低いから国人衆が従わないので関東管領の権威して従えようとしてるが 関東管領の職務で出兵強制されるからムカついて従わなくなるという悪循環
102 23/12/04(月)21:19:43 No.1131407681
>青田刈りされると領民は死ぬ なので刈った軍は生かして返さない
103 23/12/04(月)21:19:45 No.1131407695
戦争やりたいからやってるだけだと思うよ軍神は
104 23/12/04(月)21:20:07 No.1131407836
そもそもこの時代の兵士は今の子供の頃から集団行動仕込まれてる現代人と比べてマジで話聞かないと思うし高度な動きや連携もダメじゃないかな
105 23/12/04(月)21:20:35 No.1131408064
>一領具足って理にかなってるように見えるけどダメだったのかな 植え付けと収穫の時期には耕作収穫できる人員帰さないと死ぬ 長期の軍事行動ができない
106 23/12/04(月)21:21:11 No.1131408302
>リターンのほうが大きくなれば開戦に踏み切るんだから 殿様にとってのリターンと重臣にとってのリターンが常に一致してるといいね…っていう
107 23/12/04(月)21:21:28 No.1131408436
収穫期の動員って大名自体には利益出ても 動員された農民には還元しないよなとも
108 23/12/04(月)21:21:31 No.1131408465
職業軍人とか馬を揃えるだけで金が飛んでいく…
109 23/12/04(月)21:21:57 No.1131408651
金のある織田が伸びたのも納得
110 23/12/04(月)21:22:11 No.1131408740
>職業軍人とか馬を揃えるだけで金が飛んでいく… フサリアとか有名だけど国が維持出来なくなってる…
111 23/12/04(月)21:23:22 No.1131409243
>殿様にとってのリターンと重臣にとってのリターンが常に一致してるといいね…っていう 神聖ローマなんか大体これが一致しない 皇帝はいないと困るんでなってください 貨幣はちゃんと作ってください でも俺らに言う事聞かせないでください オスマントルコは倒してください 教皇の言うことは聞いて破門されないでください でも教会に税金は払いたくないです
112 23/12/04(月)21:23:43 No.1131409410
>職業軍人とか馬を揃えるだけで金が飛んでいく… そこに鉄砲をドーン！
113 23/12/04(月)21:23:54 No.1131409481
昔はなんかすごかったんだなぁって思ってた武田信玄の酷さがやばい
114 23/12/04(月)21:24:15 No.1131409615
>春と秋と冬の戦争はダメ >夏は夏でクソ熱いから雑兵も嫌がりそう 戦争はクソ!!
115 23/12/04(月)21:24:44 No.1131409833
>昔はなんかすごかったんだなぁって思ってた武田信玄の酷さがやばい 土地がクソって考えるとすげぇと思うけどな
116 23/12/04(月)21:24:51 No.1131409876
東北は東北でガチガチに固め過ぎてたけど伊達はさぁ
117 23/12/04(月)21:25:01 No.1131409956
絶対王政確立以前や領邦国家において絶対王政が成立してるかのような代案を出しても そりゃ当時の王様もそうしたかっただろうねえ…以上の言葉はないのだ…
118 23/12/04(月)21:25:46 No.1131410260
>>春と秋と冬の戦争はダメ >>夏は夏でクソ熱いから雑兵も嫌がりそう >戦争はクソ!! でもあの土地うちのだったらもっとお米いっぱいでもっと幸せになれるんじゃないか？
119 23/12/04(月)21:25:59 No.1131410347
>絶対王政確立以前や領邦国家において絶対王政が成立してるかのような代案を出しても >そりゃ当時の王様もそうしたかっただろうねえ…以上の言葉はないのだ… CK3とかいいよね 王様なのに部下のご機嫌取りをする羽目になる気持ちを死ぬほど味わえる
120 23/12/04(月)21:26:11 No.1131410423
変な時期に戦争するってことは失敗したら戦争も農業も失敗するってことなんだよな 場合によっては戦争で勝っても農業は自滅することも
121 23/12/04(月)21:26:11 No.1131410425
断ったら見せしめに焼かれるし…
122 23/12/04(月)21:26:41 No.1131410606
盆地のクソ立地＋住血吸虫というデバフしかない土地
123 23/12/04(月)21:27:27 No.1131410929
兵隊が足りなくて権力者が必死に仲介業者や重臣のご機嫌取って集めてた時代が確かにあったと知っておいたほうが歴史は楽しいよな だからこそワイルドギースの鳴き声は切なく響く
124 23/12/04(月)21:27:42 No.1131411038
>>相手の嫌がることをするのが戦争だろうが >それで自分が損したら元も子もねぇ！ 孫子の兵法では相手の混乱を最大化させるために内部も混乱を厭わないのを説いてるんだよねつまり嫌がらせを優先する
125 23/12/04(月)21:28:24 No.1131411360
学級委員長くらいの権力しかないのか…
126 23/12/04(月)21:28:28 No.1131411389
>変な時期に戦争するってことは失敗したら戦争も農業も失敗するってことなんだよな そもそも適切な時期ですら「戦争する」にこぎつけるまでが結構な内政の障害乗り越えないとダメってのがあるしねえ…
127 23/12/04(月)21:29:06 No.1131411673
王様や殿様がやれっつって出来るほど戦争は簡単ではないのよね昔でも
128 23/12/04(月)21:29:08 No.1131411681
>収穫期の動員って大名自体には利益出ても >動員された農民には還元しないよなとも 略奪オッケーなのでそこで取り返す
129 23/12/04(月)21:29:48 No.1131411953
>東北は東北でガチガチに固め過ぎてたけど伊達はさぁ 血縁でガチガチに固めんぞ！したのも血縁とか知るか！したのも伊達だから困る