ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
23/11/30(木)22:32:25 No.1130028798
>なんでこんな裏切られまくってんの
1 23/11/30(木)22:33:19 No.1130029160
ブラック企業だから
2 23/11/30(木)22:33:37 No.1130029285
ノンデリ正論マンだから
3 23/11/30(木)22:33:44 No.1130029335
でも許すし…
4 23/11/30(木)22:35:05 No.1130029832
変な渾名つけてくるし…
5 23/11/30(木)22:36:17 No.1130030340
浅井長政 松永久秀 荒木村重 明智光秀 あんなに仲良しだったのにどうして…
6 23/11/30(木)22:38:00 No.1130031052
だいたい義昭のせい…？
7 23/11/30(木)22:51:29 No.1130036948
波多野秀治に別所長治も追加で
8 23/11/30(木)22:51:29 No.1130036951
尼子さんや大内さんみたいに敵対する大勢力と自勢力の領地の間にたくさん国衆がいると裏切りポイントをたくさん稼げるぞ！
9 23/11/30(木)22:56:37 No.1130039157
逆に裏切り少なかった有名大名ってどんな人がいんの？
10 23/11/30(木)22:56:42 No.1130039183
北条氏康も古河公方による調略や上杉謙信の関東出兵で国衆や大名の裏切り大量発生したからなかなかの裏切られ大名
11 23/11/30(木)22:57:07 No.1130039331
>逆に裏切り少なかった有名大名ってどんな人がいんの？ 豊臣秀吉 少ないというかゼロ
12 23/11/30(木)22:57:26 No.1130039470
>北条氏康も古河公方による調略や上杉謙信の関東出兵で国衆や大名の裏切り大量発生したからなかなかの裏切られ大名 裏切りというか一時的に北条に降ったっての多いしそもそも北条が一気に拡張した勢力だからな
13 23/11/30(木)22:58:06 No.1130039734
>豊臣秀吉 >少ないというかゼロ あいつの場合対抗馬とは殺し合いやって池田とか森みたいな面倒なのさっさと死んでくれたのも結構でかいよな
14 23/11/30(木)22:58:10 No.1130039775
臣が主君を選ぶって時代でもあったし…
15 23/11/30(木)22:58:37 No.1130039947
>>逆に裏切り少なかった有名大名ってどんな人がいんの？ >豊臣秀吉 >少ないというかゼロ へぇ…人たらしで有名だけど やっぱ他人に好かれ易かったんかねぇ…
16 23/11/30(木)22:58:41 No.1130039973
ノブは気難しくて人の好き嫌い激しい割に人の気持ちあんまり分かってないタイプの人だったんだろうなって
17 23/11/30(木)22:59:26 No.1130040272
秀吉は好かれるから裏切られないというか裏切りそうなやつは事前にどうにかするというか…
18 23/11/30(木)23:00:10 No.1130040565
>へぇ…人たらしで有名だけど >やっぱ他人に好かれ易かったんかねぇ… むしろ逆で鞭と飴の使い方がうまかったのと結構恐怖で抑え込めていた 関白のなり方とか滅茶苦茶な力業だ
19 23/11/30(木)23:00:51 No.1130040846
死後も威光が四半世紀持続したと考えると十分すごいよね秀吉
20 23/11/30(木)23:01:02 No.1130040928
主君は七度変えてなんぼだし…
21 23/11/30(木)23:01:14 No.1130040996
ノブは織田家が巨大化した晩年でまで裏切られまくっているのが人使いあんま上手くないなって まあずっと巨大勢力との外交は失敗しているところあるが
22 23/11/30(木)23:02:06 No.1130041337
能力主義も考え物だなぁ…と傍で見てて思ったのかな秀吉
23 23/11/30(木)23:02:17 No.1130041405
>ノブは気難しくて人の好き嫌い激しい割に人の気持ちあんまり分かってないタイプの人だったんだろうなって それに加えて段々身内優遇が顕著になっていく
24 23/11/30(木)23:02:23 No.1130041449
あとノブは使えないやつの切り方が露骨 利用価値なくなったらポイはまだ利用価値あるやつも不安になるよ
25 23/11/30(木)23:02:49 No.1130041615
末期の裏切られまくって悲壮感漂わせまくった武田勝頼好き
26 23/11/30(木)23:03:36 No.1130041942
>あとノブは使えないやつの切り方が露骨 >利用価値なくなったらポイはまだ利用価値あるやつも不安になるよ 気に入ってるんだろうなって人にはめっちゃ手厚く世話するから温度差がすごい
27 23/11/30(木)23:05:27 No.1130042703
サルは人望があるというかむしろ古い武家の人間ほど嫌ってたんだけど飴のやり方が絶妙に上手かった
28 23/11/30(木)23:05:28 No.1130042709
>能力主義も考え物だなぁ…と傍で見てて思ったのかな秀吉 むしろ秀吉なんか自分が上に立ってからこそ能力主義の権化な気がするぞ
29 23/11/30(木)23:06:01 No.1130042932
譜代の佐久間と林の捨て方とかね…
30 23/11/30(木)23:07:06 No.1130043319
宴会で面白い事を要求するのも配下の負担になってると思う 本人は軽い気持ちなんだろうけど戦国時代だと今よりプレッシャー感じるんじゃないかな
31 23/11/30(木)23:07:20 No.1130043400
>譜代の佐久間と林の捨て方とかね… 林はともかく佐久間は喝入れただけのつもりだけど佐久間の心折れた説もあると聞いた
32 23/11/30(木)23:07:29 No.1130043454
>譜代の佐久間と林の捨て方とかね… 佐久間は手紙残っているから色々議論されるけどそういうの一切されない林… 本当になんか急に追放されたとしかいいようがない
33 23/11/30(木)23:08:31 No.1130043870
サルの上手いとこは無能な奴は近場で飼い殺しにして有能な奴ほど遠いとこに置いて変な欲を持たせないようにする＋僻地を開拓させるとこ まぁお陰で江戸がすごく発展して大坂追い越しちゃったんだが
34 23/11/30(木)23:08:46 No.1130043979
そもそもよお 尾張の守護の家老の傍流出の小大名だったんだから勢力拡大なんか能力主義でしかできねぇぜ
35 23/11/30(木)23:09:17 No.1130044159
>>譜代の佐久間と林の捨て方とかね… >佐久間は手紙残っているから色々議論されるけどそういうの一切されない林… >本当になんか急に追放されたとしかいいようがない 追放理由にほんとに家督相続のころのアレを名目にしたなら信長最低すぎるというか流石にダメだろそれはってなるけど実際どうだったんやら
36 23/11/30(木)23:09:35 No.1130044271
外国かぶれだしムカつく人ではありそう
37 23/11/30(木)23:09:54 No.1130044386
秀吉は自分が一番有能だからな… だからこそ暴走しちゃった時に止められないんだが
38 23/11/30(木)23:10:11 No.1130044532
>林はともかく佐久間は喝入れただけのつもりだけど佐久間の心折れた説もあると聞いた あの手紙で喝入れただけはだいぶ無理あると思う 一時の信長実は優しい説のときにでてきた話だと思うが
39 23/11/30(木)23:10:49 No.1130044791
佐久間さんは退き佐久間の異名とか武功もそれなりに立てているのはわかるけど林さんはなんか目立つ働きあったっけ？
40 23/11/30(木)23:10:55 No.1130044839
実際為政者としての評価は低い信長
41 23/11/30(木)23:11:05 No.1130044898
>秀吉は自分が一番有能だからな… >だからこそ暴走しちゃった時に止められないんだが ちょっとやりすぎじゃねえのって言える間柄の秀長とか蜂須賀小六がさっさと死んじゃうから…
42 23/11/30(木)23:12:06 No.1130045285
>佐久間さんは退き佐久間の異名とか武功もそれなりに立てているのはわかるけど林さんはなんか目立つ働きあったっけ？ 槍働きはほとんどしてないけど筆頭家老としていろんな文書にも度々名前出してるから重鎮だよ普通に
43 23/11/30(木)23:12:26 No.1130045433
そもそも秀吉って生涯のうちに裏切るメリットのある時期が存在しないんだよな ゆるやかな右肩上がりじゃなくどこかのタイミングで突然チャンスが舞い込んで直角にブチ上がるタイプの人生だからスキがない 晩年ギリギリまで拡大路線を続けてたし
44 23/11/30(木)23:12:35 No.1130045490
>佐久間さんは退き佐久間の異名とか武功もそれなりに立てているのはわかるけど林さんはなんか目立つ働きあったっけ？ 林は文官としての仕事が多かったし武功だと基本目立つ位置じゃない ただ発行文書とか見ると普通に重臣ではあった
45 23/11/30(木)23:12:38 No.1130045507
金森長近や河尻秀隆辺りの活躍を覚えていたら真の織田家家臣オタクな気がする
46 23/11/30(木)23:13:05 No.1130045686
信長が死なずに現場指揮官として秀吉が朝鮮半島に渡ってたら色々変わってたんだろうなってくらいには有能
47 23/11/30(木)23:13:26 No.1130045814
ん～中学知識ではわからない話をしているな
48 23/11/30(木)23:14:02 No.1130046049
秀吉はもう大戦の連発で勝つたびに肥大化していくから周りが裏切ってる場合じゃないってのはあると思うが それはそれとして絶対に敵うわけないとしか考えられないと思う
49 23/11/30(木)23:14:28 No.1130046226
大体いやなやつ（味方側でも）として描かれるよね
50 23/11/30(木)23:14:58 No.1130046407
>信長が死なずに現場指揮官として秀吉が朝鮮半島に渡ってたら色々変わってたんだろうなってくらいには有能 そもそも朝鮮に行けって命令が半ボケみたいになった秀吉の命だから あらゆる意味でその想定は意味がなさそう
51 23/11/30(木)23:15:20 No.1130046565
明智は普段からあの上司気に食わねえ…！って思ってた感ある
52 23/11/30(木)23:15:49 No.1130046755
あと秀吉は大名家の屋台骨見抜いて引き抜くのメチャクチャ上手いからそれで数多くの家がダメにされてる
53 23/11/30(木)23:16:17 No.1130046945
>そもそも朝鮮に行けって命令が半ボケみたいになった秀吉の命だから >あらゆる意味でその想定は意味がなさそう それはどうだろうなあ 秀吉の唐入り計画はわりと早いころからされていたと言われるしその頃は秀吉にボケの兆候なんて見えんし というか晩年になっても思ったより秀吉にはボケの症状は見られない
54 23/11/30(木)23:17:01 No.1130047240
そもそも立ち位置が微妙な信長初期を信勝以後はきちんと支えてたって時点で信長からしたらめちゃくちゃありがたいよね林さん
55 23/11/30(木)23:17:18 No.1130047355
秀吉マジ人事に関しては隙がねえな…
56 23/11/30(木)23:18:09 No.1130047686
>というか晩年になっても思ったより秀吉にはボケの症状は見られない ボケはネタとしても晩年の強引さは耄碌しかけてんだなって感じしかないというか若い時のキレがなさすぎる
57 23/11/30(木)23:18:36 No.1130047854
能力の低下とか感情抑えきれなくなるのはあったっぽいけど認知症的なボケはあったとしてもかなりギリギリまでなかったぽいよね秀吉
58 23/11/30(木)23:19:42 No.1130048290
>秀吉はもう大戦の連発で勝つたびに肥大化していくから周りが裏切ってる場合じゃないってのはあると思うが >それはそれとして絶対に敵うわけないとしか考えられないと思う だからこそ小牧・長久手で真正面から挑んで善戦した家康がめっちゃ凄い
59 23/11/30(木)23:19:44 No.1130048300
秀吉は丹羽親子とかよく裏切らなかったなってなる 息子はなんか理由もよくわからんうちにみるみる領地減らされてるよね
60 23/11/30(木)23:20:06 No.1130048466
>ボケはネタとしても晩年の強引さは耄碌しかけてんだなって感じしかないというか若い時のキレがなさすぎる 若いころからずっと戦国人として行動しているしむしろ晩年の行動もある意味納得するけどな 戦争ないと生きていけない人間だ
61 23/11/30(木)23:20:24 No.1130048576
ボケと言っても痴呆と耄碌は違うし…
62 23/11/30(木)23:20:42 No.1130048693
林秀貞は追放理由としてわかっているのが昔謀反しただからマジで何が理由で追い出されてもおかしくない
63 23/11/30(木)23:20:47 No.1130048727
丹羽は本能寺の変から急にドジっ子になるのはなんでなんだろう
64 23/11/30(木)23:21:03 No.1130048835
>若いころからずっと戦国人として行動しているしむしろ晩年の行動もある意味納得するけどな 戦いに従事してることじゃなくて切り替えの悪さだよ
65 23/11/30(木)23:21:16 No.1130048893
>林秀貞は追放理由としてわかっているのが昔謀反しただからマジで何が理由で追い出されてもおかしくない 勝家めちゃくちゃ恐ろしかっただろうな
66 23/11/30(木)23:21:19 No.1130048912
秀吉に警戒されて九州の端っこに左遷させられて「殿下のために尽くしてきたのに…隠居するわ…」ってなった割に秀吉死んだら速攻で挙兵する黒田官兵衛大好き
67 23/11/30(木)23:22:09 No.1130049198
>秀吉に警戒されて九州の端っこに左遷させられて「殿下のために尽くしてきたのに…隠居するわ…」ってなった割に秀吉死んだら速攻で挙兵する黒田官兵衛大好き やっぱ近場に置いといたら危ねえ奴じゃねえか！
68 23/11/30(木)23:23:48 No.1130049789
黒田さんの豊前の所領はそんな小さくないし唐入りの構想があったとすればむしろ最前線だぞ
69 23/11/30(木)23:23:59 No.1130049846
>秀吉に警戒されて九州の端っこに左遷させられて「殿下のために尽くしてきたのに…隠居するわ…」ってなった割に秀吉死んだら速攻で挙兵する黒田官兵衛大好き 黒田が隠居させられたのは朝鮮征伐のときに秀吉の命令無視して勝手に帰国してきてブチ切れられたからだぞ
70 23/11/30(木)23:24:45 No.1130050126
黒田くん石高過少申告してるからね…
71 23/11/30(木)23:24:46 No.1130050127
>秀吉に警戒されて九州の端っこに左遷させられて「殿下のために尽くしてきたのに…隠居するわ…」ってなった割に秀吉死んだら速攻で挙兵する黒田官兵衛大好き まあ黒田長政が言ってるだけで多分当事者の本人も秀吉も左遷したされた意識とかまるでなかったと思うが… 秀吉の配下の中では結構もらってる方だし…
72 23/11/30(木)23:26:12 No.1130050613
加藤清正も小西行長も九州だし秀吉時代で九州に行くっていうのはそれなりに信頼の証だと思う それはそれとしてクロカンは京の近くには置いときたくねえな…
73 23/11/30(木)23:27:05 No.1130050910
>黒田くん石高過少申告してるからね… これができた大名は本当偉いよ 見ろよあの長崎方面を
74 23/11/30(木)23:27:26 No.1130051030
誰だっけ地方で大きな領土もらうよりも小さくても中央に近い所が良いって言った人
75 23/11/30(木)23:28:10 No.1130051254
後北条は山内&扇谷上杉や堀越&古河&小弓公方と言った権力や威信ありまくり勢力とドンパチしていたから裏切られたり逆に調略したりしまくった
76 23/11/30(木)23:28:41 No.1130051427
>誰だっけ地方で大きな領土もらうよりも小さくても中央に近い所が良いって言った人 蒲生氏郷かな 地本はカス！（上方でお支えしてこそ武士の本懐だろ…）と
77 23/11/30(木)23:29:04 No.1130051556
>後北条は山内&扇谷上杉や堀越&古河&小弓公方と言った権力や威信ありまくり勢力とドンパチしていたから裏切られたり逆に調略したりしまくった 後北条に限らず成り上がり勢力って大体どこもそうでしょ
78 23/11/30(木)23:29:18 No.1130051624
>秀吉に警戒されて九州の端っこに左遷させられて「殿下のために尽くしてきたのに…隠居するわ…」ってなった割に秀吉死んだら速攻で挙兵する黒田官兵衛大好き 誤解を解いておくとまず豊前15万石を左遷って言えるほど功績がない調略屋だからしょうがないけど ＆地元から引き離す政策自体は秀吉政権で頻繁にみられる
79 23/11/30(木)23:29:47 No.1130051776
黒田は江戸時代に書かれた先祖礼賛の本にしか書かれていないエピソード多過ぎなんだっけ？
80 23/11/30(木)23:30:03 No.1130051862
>後北条は山内&扇谷上杉や堀越&古河&小弓公方と言った権力や威信ありまくり勢力とドンパチしていたから裏切られたり逆に調略したりしまくった 上杉が来ると一斉に従って冬の前に帰るとまた北条に従う関東の国人大名たち…
81 23/11/30(木)23:30:41 No.1130052085
>黒田さんの豊前の所領はそんな小さくないし唐入りの構想があったとすればむしろ最前線だぞ そもそも貰った豊前で統治ミスしてるからな…
82 23/11/30(木)23:31:49 No.1130052466
>>後北条は山内&扇谷上杉や堀越&古河&小弓公方と言った権力や威信ありまくり勢力とドンパチしていたから裏切られたり逆に調略したりしまくった >上杉が来ると一斉に従って冬の前に帰るとまた北条に従う関東の国人大名たち… 反北条の勢力は割と一貫して反北条のままだよ 和睦したりして一時休戦状態になることはあるけど
83 23/11/30(木)23:32:33 No.1130052740
小弓公方は噛ませ犬感あるけどあの北条氏綱を一時劣勢に追い込んだこともあると考えると結構すごい公方だったんじゃないかと思う時ある
84 23/11/30(木)23:33:33 No.1130053094
>黒田は江戸時代に書かれた先祖礼賛の本にしか書かれていないエピソード多過ぎなんだっけ？ 家譜で盛るのは黒田家に限った事ではないがまあ…