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23/11/30(木)18:19:38 No.1129924911
よく考えると半分農民の足軽から天下取るまでになったの凄いと思う
1 23/11/30(木)18:20:55 No.1129925342
よく考えなくても凄いぞ
2 23/11/30(木)18:21:23 No.1129925476
よく考えなくてもその部分は偉業だよ
3 23/11/30(木)18:22:48 No.1129925938
>よく考えなくてもその部分は偉業だよ 他の部分も凄いことしてるから… 朝鮮出兵とか
4 23/11/30(木)18:23:24 No.1129926157
秀吉より出世できた人だと、下級武士の養子から総理大臣になれた伊藤博文くらいかな
5 23/11/30(木)18:23:43 No.1129926273
奴隷から皇帝になった朱元璋のほうが凄い
6 23/11/30(木)18:24:37 No.1129926560
>奴隷から皇帝になった朱元璋のほうが凄い こいつもなかなか天下取ってからが酷いよね
7 23/11/30(木)18:27:10 No.1129927453
まず足軽スタートで32歳でもう北近江なんて多くの武士が羨む土地の城主になってるのがやばい
8 23/11/30(木)18:29:31 No.1129928310
器量を見抜いた信長も凄い
9 23/11/30(木)18:32:15 No.1129929253
天下を取った事実以上にこんなのが関白になったことが凄い
10 23/11/30(木)18:32:36 No.1129929377
ナポレオンでさえ一応コルシカ貴族だったのに...... ほんとすごいよ
11 23/11/30(木)18:34:09 No.1129929938
しかし地盤が緩い生え抜きだとその後は続かないんだな…というところまで体現した秀吉
12 23/11/30(木)18:35:50 No.1129930523
>しかし地盤が緩い生え抜きだとその後は続かないんだな…というところまで体現した秀吉 一代の英傑を体現してるよね
13 23/11/30(木)18:40:01 No.1129932025
>器量を見抜いた信長も凄い かなりガッツリお気に入りだよね猿 息子まで養子にやってるし
14 23/11/30(木)18:40:29 No.1129932190
本物の天才は替えが効かないのだ
15 23/11/30(木)18:41:56 No.1129932759
とにかく戦が強すぎる どんどん規模でかくなるのに基本的に勝ってる
16 23/11/30(木)18:42:17 No.1129932878
どこ切り取っても日本史の中でトップクラスのイレギュラーなんだよなあ
17 23/11/30(木)18:45:04 No.1129933877
ずっとずっと貴族側の権力者が支配していたところに現れたイレギュラー
18 23/11/30(木)18:46:39 No.1129934469
>かなりガッツリお気に入りだよね猿 >息子まで養子にやってるし お気に入りであることは間違いないと思うけど 息子を養子にやったり娘婿にしたりというのは支配下のいろんなやつにやってるので 上澄みではあるけど抜きんでて特別というわけでもなかったりして
19 23/11/30(木)18:47:00 No.1129934592
両親とも農奴の家系で治安の悪い地域で生まれたイオセブ・ベサリオニス・ゼ・ジュガシヴィリくんがアル中の父親の暴力から逃げて居候生活を経てなんやかんやあってヨシフ・スターリンになったのも結構な成り上がりな気する
20 23/11/30(木)18:47:13 No.1129934682
字の読み書きができるから豪農の出身という説があるがそれでも凄い
21 23/11/30(木)18:48:22 No.1129935082
秀吉秀吉簒奪者！ 種無し狐憑き野人の子！
22 23/11/30(木)18:49:26 No.1129935458
>息子を養子にやったり娘婿にしたりというのは支配下のいろんなやつにやってるので 蒲生氏郷とかも親族枠だっけ 信長はなんやかんや優秀な配下と身内には甘い人なんだなと
23 23/11/30(木)18:49:41 No.1129935561
何やらせても凄い 脳みそどんな作りなんだ
24 23/11/30(木)18:49:47 No.1129935598
スラムのガキから王になれ！系だと朱元璋もよく頑張った
25 23/11/30(木)18:50:29 No.1129935877
ある程度恵まれた状態から天下取れたのって足利尊氏ぐらいかね？ 頼朝は流罪だし家康は人質だし
26 23/11/30(木)18:51:05 No.1129936084
>秀吉秀吉簒奪者！ >種無し狐憑き野人の子！ 榊原康政と浅野長政はよく生き残れたよな…
27 23/11/30(木)18:52:23 No.1129936582
>>秀吉秀吉簒奪者！ >>種無し狐憑き野人の子！ >榊原康政と浅野長政はよく生き残れたよな… 前者はとうとう真正面から倒せなかった奴の重臣で後者は神の君ととっしーとのぶお君の三人で止めてくれたから…
28 23/11/30(木)18:52:27 No.1129936611
>ある程度恵まれた状態から天下取れたのって足利尊氏ぐらいかね？ この世をば我が世と思ふ望月の欠けたることもなしと思えば
29 23/11/30(木)18:53:29 No.1129937031
長浜城が名城過ぎる
30 23/11/30(木)18:53:33 No.1129937048
>ある程度恵まれた状態から天下取れたのって足利尊氏ぐらいかね？ >頼朝は流罪だし家康は人質だし 天下取れてないじゃん
31 23/11/30(木)18:54:18 No.1129937341
シャジャルアッドゥルなんて奴隷の上に女だぜ！
32 23/11/30(木)18:54:28 No.1129937394
尊氏は幕府を作るだけじゃ飽き足らず朝廷すら勝手に作った男だ面構えが違う
33 23/11/30(木)18:54:28 No.1129937395
劉備ゲントクとかもすごいよね そこら辺のチンピラの頭から皇帝になっちゃうの
34 23/11/30(木)18:55:13 No.1129937642
大河で朝鮮出兵やって欲しいなあ
35 23/11/30(木)18:55:42 No.1129937801
スレ画だけじゃなく弟も甥もハイスペックという脅威の一族
36 23/11/30(木)18:55:55 No.1129937876
足軽は半農じゃないが…
37 23/11/30(木)18:56:18 No.1129938023
秀吉ほどじゃなくてと堀尾吉晴みたいに百姓や足軽から大名になった人をもっと知りたい
38 23/11/30(木)18:56:40 No.1129938172
日本だと成り上がりものは嫌われるからなぁ
39 23/11/30(木)18:57:03 No.1129938314
>秀吉ほどじゃなくてと堀尾吉晴みたいに百姓や足軽から大名になった人をもっと知りたい 加藤や福島やあの手の子飼いはそうだろ
40 23/11/30(木)18:57:07 No.1129938337
>足軽は半農じゃないが… …え？
41 23/11/30(木)18:57:31 No.1129938488
>…え？ 知らなかったの？
42 23/11/30(木)18:57:50 No.1129938603
足軽は盗賊だよな
43 23/11/30(木)18:58:21 No.1129938790
信長が天下取ってたら秀吉子飼いの連中はほとんど誰かの陪臣で終わってたんだろうな 黒田官兵衛とか浅野長政とか
44 23/11/30(木)18:58:21 No.1129938795
>秀吉ほどじゃなくてと堀尾吉晴みたいに百姓や足軽から大名になった人をもっと知りたい 田中吉政おすすめ
45 23/11/30(木)18:58:27 No.1129938832
>尊氏は幕府を作るだけじゃ飽き足らず朝廷すら勝手に作った男だ面構えが違う しかもそれで南北朝時代の幕開けしてる最中に死ぬとかフリーダム過ぎる 頼朝は源平合戦に決着付けた後だし秀吉は総無事令出してるし家康は大阪の陣まで戦い続けて決着付けた後と皆ひと段落付けた後なのに…
46 23/11/30(木)18:59:13 No.1129939136
>この世をば我が世と思ふ望月の欠けたることもなしと思えば 傲慢過ぎる…
47 23/11/30(木)18:59:33 No.1129939271
農民の子ってのは俺でも知ってるけど農民の中でもどれくらいの身分だったんだろう？ 実は豪農だったとかない？
48 23/11/30(木)18:59:37 No.1129939293
だから頼朝家康と比べてナメられてるんだよ
49 23/11/30(木)18:59:40 No.1129939308
日本みたいな今に至るまで支配階級が血筋家柄縁故ほぼ固定されてる社会で なんのバックボーンもないヤツが天下取ったのがヤバい
50 23/11/30(木)18:59:43 No.1129939337
>日本だと成り上がりものは嫌われるからなぁ 秀吉が人気者じゃない判定は厳しすぎる
51 23/11/30(木)18:59:47 No.1129939366
織田が血溜まりで突き 羽柴が泥に投げし天下餅 苦悶の表情で座りしままに食うは徳川
52 23/11/30(木)19:00:13 No.1129939518
武士や有力者の家系じゃなくて権力者として出世した人だと 1924年ごろ内閣総理大臣だった清浦奎吾(寺の5男)ぐらい後になる
53 23/11/30(木)19:00:21 No.1129939565
唐入りは詳しくやろうとすると秀吉がただのイカレ野郎感強すぎになってお話として… 天皇からやめてって言われてるのに明を征服して天皇を北京に招いてその後はインド征服だー！とか言い出してるのそんな大河とかで見たくないよ
54 23/11/30(木)19:00:23 No.1129939574
秀次生かしておけば…
55 23/11/30(木)19:00:27 No.1129939602
>日本だと成り上がりものは嫌われるからなぁ それは多分何処でもいつでもそう
56 23/11/30(木)19:00:45 No.1129939719
ヨーロッパだと似たようなひといる？
57 23/11/30(木)19:01:07 No.1129939841
>農民の子ってのは俺でも知ってるけど農民の中でもどれくらいの身分だったんだろう？ >実は豪農だったとかない？ それは多分秀吉の嫁の実家の方かな 信長に貢物出せるぐらいには余裕あったみたいだし
58 23/11/30(木)19:01:12 No.1129939868
>尊氏は幕府を作るだけじゃ飽き足らず朝廷すら勝手に作った男だ面構えが違う 尊氏はあくまでも建武朝を支えるつもりだったんだよ どうしてああなっちゃったのかねえ
59 23/11/30(木)19:01:12 No.1129939869
>日本みたいな今に至るまで支配階級が血筋家柄縁故ほぼ固定されてる社会で 影が薄いイメージしかないけど五摂家とかは室町戦国期にも結構政治に関わってるしな
60 23/11/30(木)19:01:19 No.1129939914
よく知らないが豪農の息子だろうが小作人の息子だろうが家を飛び出して足軽や草履取りから仕え始めたんなら何も変わらなくないか
61 23/11/30(木)19:01:20 No.1129939922
>唐入りは詳しくやろうとすると秀吉がただのイカレ野郎感強すぎになってお話として… >天皇からやめてって言われてるのに明を征服して天皇を北京に招いてその後はインド征服だー！とか言い出してるのそんな大河とかで見たくないよ 今年はじっくりやったな
62 23/11/30(木)19:02:11 No.1129940216
今川のスパイ説は割と面白い
63 23/11/30(木)19:02:20 No.1129940275
>ヨーロッパだと似たようなひといる？ ヨーロッパより中東とかのほうが成り上がり多いしいいよね！
64 23/11/30(木)19:02:46 No.1129940412
>そんな大河とかで見たくないよ でも1代で頂点まで上り詰めたけどどんどんおかしくなって最後は一族も滅亡するって平家物語みたいでそれはそれで面白いと思う
65 23/11/30(木)19:02:49 No.1129940436
>この世をば我が世と思ふ望月の欠けたることもなしと思えば 道長も家柄は超良いけど、兄が3人もいて甥達もそれなりに優秀、頭脳なら従兄弟の方が上なんだっけ
66 23/11/30(木)19:03:25 No.1129940645
利休は魚屋のおっさんだし福島は殺人の前科ありの桶屋の倅だし 他の奴も大概
67 23/11/30(木)19:04:14 No.1129940893
>武士や有力者の家系じゃなくて権力者として出世した人だと >1924年ごろ内閣総理大臣だった清浦奎吾(寺の5男)ぐらい後になる 権力者とは違うかもだが商家の身で水戸藩お抱えからの幕臣になって幕末後の明治時代から色々と企業を立ち上げまくった奴ならいたな
68 23/11/30(木)19:04:45 No.1129941055
朱元璋と秀吉は成り上がりの見本よな 家康も家柄はともかく人質状態長いから相当悲惨だけど
69 23/11/30(木)19:05:16 No.1129941215
内閣総理大臣でいいなら 奴隷スタートの高橋是清が不出世
70 23/11/30(木)19:05:28 No.1129941269
今年の秀吉はボケず自分が死んだ後のことが見えたからこそ分かってて滅茶苦茶にしてより一層あくらつになってたな…
71 23/11/30(木)19:05:55 No.1129941390
朝鮮での戦費を大阪城の増築に使ってたら大阪の陣の結果はどうなってただろうか？
72 23/11/30(木)19:06:09 No.1129941456
そういえば後漢の肉屋大将軍もすごい出世だな
73 23/11/30(木)19:06:45 No.1129941650
>それは多分秀吉の嫁の実家の方かな >信長に貢物出せるぐらいには余裕あったみたいだし 向こうの親に反対されながら幼な妻を迎えてイチャついていた恋愛強者という…
74 23/11/30(木)19:06:45 No.1129941653
思ったより大坂にいない どっちかというと聚楽第と伏見城が本拠地
75 23/11/30(木)19:06:51 No.1129941690
>朝鮮での戦費を大阪城の増築に使ってたら大阪の陣の結果はどうなってただろうか？ 埋められる堀の数が増えるだけですね
76 23/11/30(木)19:06:54 No.1129941704
父親が詳細不明で父方の親戚もいないって時点でまともな家の出ではなかったんじゃ？
77 23/11/30(木)19:07:06 No.1129941765
石勒も凄い
78 23/11/30(木)19:07:08 No.1129941781
松方正義も幼少時にいきなり両親死んでるな
79 23/11/30(木)19:07:10 No.1129941794
秀吉が関白なれたのも近衛の養子に入って摂家の一員と見做されたからだしな
80 23/11/30(木)19:07:15 No.1129941819
晩年が酷いのも偉人ポイント高い
81 23/11/30(木)19:07:52 No.1129942027
>父親が詳細不明で父方の親戚もいないって時点でまともな家の出ではなかったんじゃ？ 豪農だとしたら親族が少なすぎる感じはあるな
82 23/11/30(木)19:08:01 No.1129942078
日本では武将の所で下働きしてパッとしなかったけどシャムの地方の王様になった山田長政も天下人クラスじゃないけど出世はしてると思う
83 23/11/30(木)19:08:13 No.1129942137
>>朝鮮での戦費を大阪城の増築に使ってたら大阪の陣の結果はどうなってただろうか？ >埋められる堀の数が増えるだけですね 砲台のあった備前島も要塞化できてたら淀殿の講和を防げてたかも
84 23/11/30(木)19:08:39 No.1129942270
>内閣総理大臣でいいなら >奴隷スタートの高橋是清が不出世 あれアメリカ留学したら召使い扱いされたって話で 日本では普通に士族だよ
85 23/11/30(木)19:09:54 No.1129942651
>豪農だとしたら親族が少なすぎる感じはあるな 親類の木下族自体は結構居たんすよ 長久手の戦いで池田くん達と一緒に秀次君も壊走した際に殿して粗方死んだっぽいけど
86 23/11/30(木)19:10:03 No.1129942694
田中吉政も農民出の説があったな
87 23/11/30(木)19:10:19 No.1129942788
大坂の陣に勝っても戦国の世に戻るだけじゃないかな…内府殿に勝ってたら秀頼の権威高まってマシになるかな？
88 23/11/30(木)19:11:16 No.1129943086
実際はサル呼びじゃなくてハゲネズミ呼びなのがひどい
89 23/11/30(木)19:11:20 No.1129943106
初期の総理大臣だいたい生まれは身分低い
90 23/11/30(木)19:11:45 No.1129943241
ほぼ詰んでるところから成りあがったのだと元就が手段も含めてやっぱりやべえってなる
91 23/11/30(木)19:11:56 No.1129943299
上流階級が世の中支配して一般国民そっちのけで美味い汁吸ってる今の世の中を思うともう一回秀吉みたいな存在が生まれて世の中ぶっ壊してくれねえかなあ
92 23/11/30(木)19:12:04 No.1129943337
>秀吉が関白なれたのも近衛の養子に入って摂家の一員と見做されたからだしな 無からの成り上がりなのに 結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる
93 23/11/30(木)19:12:54 No.1129943603
教皇を蹴飛ばして自分で戴冠するナポレオンぐらいロックなやつが欲しかった
94 23/11/30(木)19:13:14 No.1129943696
>無からの成り上がりなのに >結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる 日本関係ある？
95 23/11/30(木)19:13:17 No.1129943713
>ほぼ詰んでるところから成りあがったのだと元就が手段も含めてやっぱりやべえってなる 大内に付けば尼子が攻めてくる尼子に付けば大内が攻めてくる
96 23/11/30(木)19:13:25 No.1129943757
>無からの成り上がりなのに >結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる まあどこまで行っても日本の一番上は天皇だからな…
97 23/11/30(木)19:13:29 No.1129943775
15歳で農家を家出し18で信長に仕官35で長浜城主 45歳本能寺48歳で従一位関白49太政大臣51歳刀狩り53歳天下統一 こんなサクセスストーリーは庶民に人気出るのは間違いない
98 23/11/30(木)19:13:37 No.1129943814
>字の読み書きができるから豪農の出身という説があるがそれでも凄い 昔の人って読み書き出来なかったのか…
99 23/11/30(木)19:14:10 No.1129943992
>15歳で農家を家出し18で信長に仕官35で長浜城主 >45歳本能寺48歳で従一位関白49太政大臣51歳刀狩り53歳天下統一 >こんなサクセスストーリーは庶民に人気出るのは間違いない ちゃんと天下統一した後の描写もしてくださいよ
100 23/11/30(木)19:14:11 No.1129943995
秀吉は読み書きできないから大抵代筆だぞ
101 23/11/30(木)19:14:31 No.1129944090
上流階級の天皇も貴族も全部落ちぶれたのは秀吉の所業じゃねえよ
102 23/11/30(木)19:15:06 No.1129944277
天下統一した後も庶民にとっては良い国だったよね 検地で税制統一したり
103 23/11/30(木)19:15:10 No.1129944301
>>字の読み書きができるから豪農の出身という説があるがそれでも凄い >昔の人って読み書き出来なかったのか… 識字率上がったの戦後だぞ
104 23/11/30(木)19:15:29 No.1129944388
一代で天下とって次代で滅ぶの完成度高い
105 23/11/30(木)19:15:29 No.1129944389
尊敬する人が殺されて落ち込んでるのに出世大チャンス！とか言いやがった貴様…
106 23/11/30(木)19:15:42 No.1129944463
王朝が300年続いた朱元璋が天下取った後もやっぱ凄いわ
107 23/11/30(木)19:15:42 No.1129944466
天皇関連の権力利用してる秀吉はともかく他の覇者は天皇邪魔だから滅ぼすかってならなかったのが不思議
108 23/11/30(木)19:15:53 No.1129944530
>上流階級が世の中支配して一般国民そっちのけで美味い汁吸ってる今の世の中を思うともう一回秀吉みたいな存在が生まれて世の中ぶっ壊してくれねえかなあ 秀吉は底辺から成り上がった人間だけど別にそれゆえに百姓や底辺の人間には優しかったとかではないんだよな むしろ検地刀狩りで身分差を徹底する方に舵を切ってる
109 23/11/30(木)19:15:57 No.1129944545
>教皇を蹴飛ばして自分で戴冠するナポレオンぐらいロックなやつが欲しかった 延暦寺を焼き討ちにして第六天魔王を名乗るぐらいのロックさは欲しい
110 23/11/30(木)19:15:57 No.1129944546
>15歳で農家を家出し18で信長に仕官35で長浜城主 あれは本当にワシの子なんじゃろうか…？
111 23/11/30(木)19:16:15 No.1129944651
>天下統一した後も庶民にとっては良い国だったよね >検地で税制統一したり ゴタゴタしてたの武家だけだからな 乱世が治っただけで民衆は万々歳よ
112 23/11/30(木)19:16:34 No.1129944742
>無からの成り上がりなのに >結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる むしろ再構築とか出来なかったから征夷大将軍じゃなくて関白になることで牛耳ったんだけど
113 23/11/30(木)19:16:38 No.1129944755
信雄と信孝がもうちょいしっかりしていれば…
114 23/11/30(木)19:16:39 No.1129944761
>天皇関連の権力利用してる秀吉はともかく他の覇者は天皇邪魔だから滅ぼすかってならなかったのが不思議 征夷大将軍も天皇から任命される官職だからね天皇の権威利用してる事には変わり無いんだ
115 23/11/30(木)19:17:02 No.1129944892
>むしろ検地刀狩りで身分差を徹底する方に舵を切ってる おかげで村同士の殺し合いがなくなったんじゃん
116 23/11/30(木)19:17:07 No.1129944931
>結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる 明治維新もこれだよね
117 23/11/30(木)19:17:15 No.1129944981
信雄は子孫残したし…
118 23/11/30(木)19:17:28 No.1129945064
>>こんなサクセスストーリーは庶民に人気出るのは間違いない >ちゃんと天下統一した後の描写もしてくださいよ 農家を続けてたのに突然義兄に呼ばれて大和大納言になった小一郎とか 農家のばばあから従一位とかも欲しい
119 23/11/30(木)19:17:34 No.1129945105
信長とか秀吉みたいな家とかより出来るやつを重用するスタイルは主人公的で花がある
120 23/11/30(木)19:17:42 No.1129945150
>むしろ再構築とか出来なかったから征夷大将軍じゃなくて関白になることで牛耳ったんだけど 関白の方が征夷大将軍より上でしょ
121 23/11/30(木)19:17:47 No.1129945169
>ほぼ詰んでるところから成りあがったのだと元就が手段も含めてやっぱりやべえってなる つく相手は何度も変えるし有力な他家ののっとりはするし佞臣の粛清もするし 生き残るためならどんな悪辣な手もやり切って地方のザコ豪族から大大名になってるのマジでヤバい
122 23/11/30(木)19:18:06 No.1129945254
>>秀吉が関白なれたのも近衛の養子に入って摂家の一員と見做されたからだしな >無からの成り上がりなのに >結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる こういうのを文明社会と言うのよ 自分の好きなように出来たら社会は一向に進歩しないの
123 23/11/30(木)19:18:45 No.1129945475
検地のおかげで無駄に重税課して苦しめることができなくなったし刀狩のおかげで村同士で水の利権奪い合って殺し合うことが無くなったんだぞ その辺はめっちゃうまくやってるわ
124 23/11/30(木)19:18:59 No.1129945547
>秀吉は底辺から成り上がった人間だけど別にそれゆえに百姓や底辺の人間には優しかったとかではないんだよな >むしろ検地刀狩りで身分差を徹底する方に舵を切ってる そんな…故郷の中村には年貢永久免除の代わりに好物の故郷の野菜を差し入れしてねって事にしたのに… 中村の人は天下人にこんな粗末な野菜じゃ申し訳ないって豪華な織物なんかを献上したら怒られて永久免除は無くなったんだが…
125 23/11/30(木)19:19:18 No.1129945647
>>むしろ検地刀狩りで身分差を徹底する方に舵を切ってる >おかげで村同士の殺し合いがなくなったんじゃん なんにしろ地方自治に関してはぜっっんぶ徳川政権に引き継ぎ＆改訂されたので 伏見桃山政権でどうのこうの言えない
126 23/11/30(木)19:19:18 No.1129945650
>内閣総理大臣でいいなら >奴隷スタートの高橋是清が不出世 留学先で奴隷になってしまったが そもそもあの時期に留学に派遣されるくらいだから日本だと将来が期待されてるエリートだよ
127 23/11/30(木)19:19:21 No.1129945673
邪魔になるほど天皇に力なんかなかったので 権威は使っても意向はわりと無視してる 家康にいたっては完全に幕府側から法を押し付けてる
128 23/11/30(木)19:19:22 No.1129945677
>15歳で農家を家出し18で信長に仕官35で長浜城主 >45歳本能寺48歳で従一位関白49太政大臣51歳刀狩り53歳天下統一 >こんなサクセスストーリーは庶民に人気出るのは間違いない こうやってみたら年齢的には順当感あるな フィクションなら20代で天下統一だ
129 23/11/30(木)19:19:23 No.1129945681
秀吉の時に限らず天皇家が滅ばなかったのはわりと謎 実権なんてずっとないのにな
130 23/11/30(木)19:19:33 No.1129945744
将軍は殺せても天皇は…
131 23/11/30(木)19:19:49 No.1129945831
元就って当時ではめちゃくちゃ長生きした上に正一位もらったのね…
132 23/11/30(木)19:19:53 No.1129945860
>天皇関連の権力利用してる秀吉はともかく他の覇者は天皇邪魔だから滅ぼすかってならなかったのが不思議 天皇家出身の人間が俺がトップだ！とかやった南北朝が大失敗に終わったの知ってるだろうし社会を根幹から変えるのは諦めてたと思う
133 23/11/30(木)19:20:11 No.1129945967
>なんにしろ地方自治に関してはぜっっんぶ徳川政権に引き継ぎ＆改訂されたので >伏見桃山政権でどうのこうの言えない じゃあ秀吉が庶民に厳しいとか謎なこと言うなよ！
134 23/11/30(木)19:20:14 No.1129945987
>こういうのを文明社会と言うのよ >自分の好きなように出来たら社会は一向に進歩しないの ナポレオンも皇帝と元帥による貴族制に戻しちゃったもんなぁ
135 23/11/30(木)19:20:19 No.1129946015
なんの高貴な血を引いていないやつが関白になったのが1番やばい 武家として天下を失っても公家として豊臣氏残って欲しかった
136 23/11/30(木)19:20:31 No.1129946071
刀狩したから争いなくなったんだ は素人考えにしても本当か？ってなるわ
137 23/11/30(木)19:20:34 No.1129946103
秀吉と比較されがちな乞食禿は逆に農本主義で百姓重視の政策やってたんだよな 重商主義の元朝がクソだった事を鑑みてのものだけど
138 23/11/30(木)19:20:41 No.1129946140
ボンバー爺さんこと松永久秀も親は土豪か商人かで、三好氏に代々仕えた連中から見たら成り上がりだったのかなと
139 23/11/30(木)19:20:42 No.1129946142
>秀吉の時に限らず天皇家が滅ばなかったのはわりと謎 >実権なんてずっとないのにな 実権無いから労力かけて滅ぼす必要ないんだよ 無視したければできるし実際たまにそうしてる
140 23/11/30(木)19:20:52 No.1129946206
>>むしろ検地刀狩りで身分差を徹底する方に舵を切ってる >おかげで村同士の殺し合いがなくなったんじゃん 豪農とかご近所の争い(ソフトな表現)何度も経験してそうだしね…
141 23/11/30(木)19:20:59 No.1129946243
>尊敬する人が殺されて落ち込んでるのに出世大チャンス！とか言いやがった貴様… でもしみじみチャンスとかやってる場合じゃねぇだろお前の立場
142 23/11/30(木)19:21:08 No.1129946288
秀吉が厳しいのって従来の武家に対してだよね 庶民いじめは聚楽第の塀に落書きしたやつ一族丸ごと皆殺しにしたくらいしか言われてない
143 23/11/30(木)19:21:18 No.1129946348
>>むしろ再構築とか出来なかったから征夷大将軍じゃなくて関白になることで牛耳ったんだけど >関白の方が征夷大将軍より上でしょ 社会の再構築が出来なかったから既存のルールに則ってもっと偉い立場になったって言いたかったんだが
144 23/11/30(木)19:21:18 No.1129946352
京都の町割りとか行政もすごいのずるい
145 23/11/30(木)19:21:31 No.1129946423
>なんの高貴な血を引いていないやつが関白になったのが1番やばい >武家として天下を失っても公家として豊臣氏残って欲しかった 公家の京都人っぷりをなめてはいけない
146 23/11/30(木)19:21:41 No.1129946469
>なんの高貴な血を引いていないやつが関白になったのが1番やばい 日本は基本的に一部除いて血筋より家のほうが重要なんで…豊臣天下の頃はみんな豊臣氏だったしね
147 23/11/30(木)19:21:58 No.1129946572
>>教皇を蹴飛ばして自分で戴冠するナポレオンぐらいロックなやつが欲しかった >延暦寺を焼き討ちにして第六天魔王を名乗るぐらいのロックさは欲しい 足利義教カッコいいよね
148 23/11/30(木)19:22:35 No.1129946749
刀狩りは別に武力奪ってたわけでは 槍とかも一応集めてるんだけどそういうのばっかもってくといいから刀の方出してって言われたりしてるし
149 23/11/30(木)19:22:39 No.1129946768
後付けで高貴な生まれだったとかさせられないものなんだなあ 秀吉の人生全否定したい奴がやりそうなのに
150 23/11/30(木)19:22:49 No.1129946820
やはり今の時代に求められる大河ドラマは足利尊氏…
151 23/11/30(木)19:23:02 No.1129946901
>天皇関連の権力利用してる秀吉はともかく他の覇者は天皇邪魔だから滅ぼすかってならなかったのが不思議 他の奴も多かれ少なかれ朝廷を支配者としての地位保証に使ってるから
152 23/11/30(木)19:23:15 No.1129946977
>後付けで高貴な生まれだったとかさせられないものなんだなあ >秀吉の人生全否定したい奴がやりそうなのに 否定したいのに上向かせてどうすんだよ
153 23/11/30(木)19:23:16 No.1129946980
>やはり今の時代に求められる大河ドラマは足利尊氏… フィクションまみれで面白くねえ
154 23/11/30(木)19:23:22 No.1129947018
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155 23/11/30(木)19:23:48 No.1129947173
天皇も国母まで気にすると五摂家に独占されてるから血筋を気にするともうほぼ藤原じゃね？という気が
156 23/11/30(木)19:23:59 No.1129947245
幼少期から時間かけて覚えなきゃやってられないような作法が膨大な宮中のアレコレをすぐ覚えてこなせるのがすごいよ 武士の中ではかなり生まれも育ちも良いであろう歴代足利将軍も手こずってるのに
157 23/11/30(木)19:24:44 No.1129947477
>>むしろ検地刀狩りで身分差を徹底する方に舵を切ってる >おかげで村同士の殺し合いがなくなったんじゃん それは別に百姓の為にやった訳じゃないし 秀吉が刀狩りした後も割と武装農民は居た
158 23/11/30(木)19:24:49 No.1129947510
>刀狩したから争いなくなったんだ >は素人考えにしても本当か？ってなるわ どっちかって言うと生類憐れみの令のほうが効果あったんじゃないかと思うわ
159 23/11/30(木)19:24:50 No.1129947517
>>天皇関連の権力利用してる秀吉はともかく他の覇者は天皇邪魔だから滅ぼすかってならなかったのが不思議 >他の奴も多かれ少なかれ朝廷を支配者としての地位保証に使ってるから 世界史前提の覇者って感覚もちょっとなんか違う ずっとずっと朝廷の政権でぬるっと武家が隣に座ってるだけだからこの国の中世
160 23/11/30(木)19:25:22 No.1129947725
>>やはり今の時代に求められる大河ドラマは足利尊氏… >フィクションまみれで面白くねえ どうせ大河ドラマも平穏な社会のためとか綺麗事のたまうフィクションまみれだしいっそフィクションを盾にやりたい放題やっても面白そう
161 23/11/30(木)19:25:25 No.1129947745
>刀狩のおかげで村同士で水の利権奪い合って殺し合うことが無くなったんだぞ それはない 刀なくてもやるのはやる
162 23/11/30(木)19:25:41 No.1129947838
>後付けで高貴な生まれだったとかさせられないものなんだなあ >秀吉の人生全否定したい奴がやりそうなのに 萩中納言…
163 23/11/30(木)19:25:47 No.1129947878
>幼少期から時間かけて覚えなきゃやってられないような作法が膨大な宮中のアレコレをすぐ覚えてこなせるのがすごいよ >武士の中ではかなり生まれも育ちも良いであろう歴代足利将軍も手こずってるのに 下っ端の頃から物覚えのいいやつって評価じゃなかったっけ
164 23/11/30(木)19:25:52 No.1129947906
世界見渡すとちょいちょいいるよね下層階級から一国の長に成り上がったみたいなの なんでちょいちょいそんな怪物がいるんだ…
165 23/11/30(木)19:26:04 No.1129947973
>>結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる >むしろ再構築とか出来なかったから征夷大将軍じゃなくて関白になることで牛耳ったんだけど 関白ってのは既存の権威である朝廷から貰う職位なんだわ
166 23/11/30(木)19:26:23 No.1129948101
武装解除はそんなちゃんとやってないからな刀狩り 登録だけして返したり
167 23/11/30(木)19:26:39 No.1129948183
>>>やはり今の時代に求められる大河ドラマは足利尊氏… >>フィクションまみれで面白くねえ >どうせ大河ドラマも平穏な社会のためとか綺麗事のたまうフィクションまみれだしいっそフィクションを盾にやりたい放題やっても面白そう 収集が着かないほぼうやりたい放題なのでドラマとしてやるのは相当の手練れの脚本家じゃないと 物語にならない…
168 23/11/30(木)19:26:49 No.1129948241
関が原も大坂の陣も島原も刀狩りしたあとだよ
169 23/11/30(木)19:27:41 No.1129948530
>刀狩したから争いなくなったんだ >は素人考えにしても本当か？ってなるわ 争いを無くす目的じゃなくて武士と百姓の身分分けがメインの狙いだよ
170 23/11/30(木)19:28:30 No.1129948842
>>15歳で農家を家出し18で信長に仕官35で長浜城主 >>45歳本能寺48歳で従一位関白49太政大臣51歳刀狩り53歳天下統一 ヤング島耕作 足軽頭島耕作 城主島耕作 方面軍司令島耕作 関白島耕作 大綱島耕作
171 23/11/30(木)19:28:48 No.1129948965
当時の名目も一揆の抑制からの上下関係の明確化だし村同士の争い無くすは斬新な意見だな
172 23/11/30(木)19:29:12 No.1129949113
徳川政権下ではそこそこデカい一揆がたびたび起こってるのに豊臣政権下は伊達が煽動した怪しいやつしか一揆起こってないのが庶民人気の証拠じゃねえかな
173 23/11/30(木)19:29:25 No.1129949201
百姓にとっての水利権がかかってたら仮に本当に全く武器が無くても投石だろうが争うよ…
174 23/11/30(木)19:29:28 No.1129949221
>世界見渡すとちょいちょいいるよね下層階級から一国の長に成り上がったみたいなの >なんでちょいちょいそんな怪物がいるんだ… 奴隷から戦士になって十字軍もイスラム国家もモンゴル軍も倒してスルタンになったバイバルス
175 23/11/30(木)19:29:46 No.1129949339
>世界見渡すとちょいちょいいるよね下層階級から一国の長に成り上がったみたいなの >なんでちょいちょいそんな怪物がいるんだ… と言っても秀吉や劉邦は結構良いところの出と言われてるし朱元璋は当時の知的エリートである僧侶でナポレオンは下級貴族だしでガチの下層階級はそんなにいない気が
176 23/11/30(木)19:29:50 No.1129949352
>当時の名目も一揆の抑制からの上下関係の明確化だし村同士の争い無くすは斬新な意見だな 惣無事令と混ざってる気がする
177 23/11/30(木)19:30:06 No.1129949446
町の顔役程度から皇帝になった劉邦すごくない？
178 23/11/30(木)19:30:21 No.1129949561
秀吉が刀狩りと太閤検地やったから江戸幕府の統治が滅茶苦茶スムーズに進んだ 必要なことはやってた
179 23/11/30(木)19:30:25 No.1129949579
統一考えるほど検地の必要性はそりゃあるし治安思えば武器の管理を奨めたいのも分かるよ だとして行き届くのは困難だし百姓もやるとなればやるだけだ
180 23/11/30(木)19:30:28 No.1129949602
>徳川政権下ではそこそこデカい一揆がたびたび起こってるのに豊臣政権下は伊達が煽動した怪しいやつしか一揆起こってないのが庶民人気の証拠じゃねえかな 政権の長さもあるんじゃない？
181 23/11/30(木)19:30:32 No.1129949633
>武装解除はそんなちゃんとやってないからな刀狩り >登録だけして返したり わりと近代まで武器持ってる農民居たからな GHQが戦後一斉に召しあげてようやく銃や刀剣の類が巷から消えた
182 23/11/30(木)19:31:07 No.1129949870
足利さんがマジのタブーやらかして以降象徴としては妙にその存在を尊重され続けるよね朝廷
183 23/11/30(木)19:31:37 No.1129950080
>>>結局既存の権威の再構築をやらないと支配者として振る舞えないってのは日本社会の限界を感じる >>むしろ再構築とか出来なかったから征夷大将軍じゃなくて関白になることで牛耳ったんだけど >関白ってのは既存の権威である朝廷から貰う職位なんだわ …つまり再構築出来てないのでは？
184 23/11/30(木)19:31:56 No.1129950196
戦乱期は比較的誰でも覇王になれるチャンスが訪れるボーナスタイムだと思う
185 23/11/30(木)19:32:09 No.1129950301
>足利さんがマジのタブーやらかして以降象徴としては妙にその存在を尊重され続けるよね朝廷 足利さんの後半は葬式あげる金すらなくて白骨化するまで放置された天皇とかいるもんな…
186 23/11/30(木)19:32:11 No.1129950317
>>世界見渡すとちょいちょいいるよね下層階級から一国の長に成り上がったみたいなの >>なんでちょいちょいそんな怪物がいるんだ… >と言っても秀吉や劉邦は結構良いところの出と言われてるし朱元璋は当時の知的エリートである僧侶でナポレオンは下級貴族だしでガチの下層階級はそんなにいない気が 良いところ出と言われてもそいつらが抜かして来た支配階級のエリートと比べたら下も下よ
187 23/11/30(木)19:32:23 No.1129950386
>>武装解除はそんなちゃんとやってないからな刀狩り >>登録だけして返したり >わりと近代まで武器持ってる農民居たからな >GHQが戦後一斉に召しあげてようやく銃や刀剣の類が巷から消えた 刀はみんな結構持ってたみたいだけど銃は軍の武器庫から戦後のドサクサで流出したんじゃなかったか？
188 23/11/30(木)19:32:47 No.1129950549
>>徳川政権下ではそこそこデカい一揆がたびたび起こってるのに豊臣政権下は伊達が煽動した怪しいやつしか一揆起こってないのが庶民人気の証拠じゃねえかな >政権の長さもあるんじゃない？ 佐々成政「そうだそうだ」
189 23/11/30(木)19:33:01 No.1129950655
転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね
190 23/11/30(木)19:33:32 No.1129950855
>戦乱期は比較的誰でも覇王になれるチャンスが訪れるボーナスタイムだと思う いや全然？ 画像があまりにもイレギュラーってだけで基本上級国民同士の勢力争いだから庶民は9割強被害者になるだけだぞ
191 23/11/30(木)19:33:46 No.1129950937
>転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね 当人が転生主人公みたいだしな
192 23/11/30(木)19:34:21 No.1129951158
>転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね 秀吉がまず転生者そのものなポジションと偉業だからな… その部下になっても自分でやることがねえ
193 23/11/30(木)19:35:23 No.1129951585
>転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね 秀吉個人の力で成り上がったイメージが強いからかね？ それとも秀吉の下で活躍したら没後の関ヶ原でどっちについても困ったことになるからか
194 23/11/30(木)19:35:30 No.1129951618
>>当時の名目も一揆の抑制からの上下関係の明確化だし村同士の争い無くすは斬新な意見だな >惣無事令と混ざってる気がする この"村"って感覚も江戸以後だしね…
195 23/11/30(木)19:35:59 No.1129951807
>検地のおかげで無駄に重税課して苦しめることができなくなったし刀狩のおかげで村同士で水の利権奪い合って殺し合うことが無くなったんだぞ >その辺はめっちゃうまくやってるわ 水争いでの殺し合いは江戸時代になってもやってたぞ俺の地元
196 23/11/30(木)19:36:08 No.1129951869
>転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね 勝者である秀吉のところに行っても豊臣政権のどのポジションになるかでしか無さそうだし… 秀吉出し抜けるかって言うと難しいかなって
197 23/11/30(木)19:36:12 No.1129951896
秀吉の部下になってもしくは秀吉になり変わったとして秀吉以上の功績残せる気がしない
198 23/11/30(木)19:36:15 No.1129951916
>転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね 秀吉は二人居た！って題材の作品はあったけど主人公が秀吉の武力担当なせいで頭とかは結局秀吉（藤吉郎）が凄いのでは？ってなった
199 23/11/30(木)19:36:23 No.1129951963
>刀はみんな結構持ってたみたいだけど銃は軍の武器庫から戦後のドサクサで流出したんじゃなかったか？ 拳銃の類に関しては戦前はそもそも所持に規制とかほぼなかったので買えるつてにある人はまあ持ってた 軍で使ってるようなのにはちゃんと規制あったので民間にあってもそういう理由だと思う
200 23/11/30(木)19:36:48 No.1129952123
秀吉は何だかんだでトップに立つの年食ってからだけど伊藤は総理になるの若すぎてビビる 上の連中全員死んだとはいえ公家押しのけてコイツしか居ないってなったのすごい
201 23/11/30(木)19:36:55 No.1129952157
>水争いでの殺し合いは戦後になってもやってたぞ俺の地元
202 23/11/30(木)19:37:29 No.1129952387
>転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね 戦国自衛隊でも秀吉は大体現地の機転の利く小僧だからな…
203 23/11/30(木)19:37:42 No.1129952466
農家が平和になったのはつい最近だったのか…
204 23/11/30(木)19:38:10 No.1129952626
>転生物で秀吉の元に転生する作品なかなかないよね 美人とセックスしてる猿とか嫌悪感すごい
205 23/11/30(木)19:38:45 No.1129952813
秀吉のいる時代なら信長か家康の下につきたいし 信長はやっぱ嫌かなあ
206 23/11/30(木)19:38:53 No.1129952872
>農家が平和になったのはつい最近だったのか… 流石に殺し合いにまではならんけど水利権の争いで部落同士の喧嘩なんて未だにあるからね
207 23/11/30(木)19:39:21 No.1129953059
秀吉とあと秀長だけでだいたいなんとかやれちゃうからな…
208 23/11/30(木)19:40:00 No.1129953292
信長は経済政策とかはちゃんと堅実なんだけど部下の扱いはイメージに近いというか若干酷いからな 身内だとかなり甘くなったりもするんだが
209 23/11/30(木)19:40:44 No.1129953626
そういえば今川配下の木下家が秀吉の実家説唱えてた先生いたよね？
210 23/11/30(木)19:41:06 No.1129953762
豊臣家臣は関ヶ原の合戦で東軍につくと恩を仇で返した裏切り者で西軍につくと人生終了だしなあ…
211 23/11/30(木)19:41:29 No.1129953889
大字の境界線がとっても不自然というか田んぼ一反分の緩衝地帯があるおらが町
212 23/11/30(木)19:42:15 No.1129954148
信長は裏切っても許してくれるよ？ 裏切らなくても気に入らないと追放するけど
213 23/11/30(木)19:42:22 No.1129954194
>信長は経済政策とかはちゃんと堅実なんだけど部下の扱いはイメージに近いというか若干酷いからな 工事の進捗や工程に対してネチネチ釘刺しメールが発見されたんで正直画像も部下の扱いに対しては疑問が
214 23/11/30(木)19:42:39 No.1129954324
>>関白ってのは既存の権威である朝廷から貰う職位なんだわ >…つまり再構築出来てないのでは？ それまで有名無実だった関白の位を使って配下の武将や大名の類に官位与えて統制するのが秀吉政権なので 文字通り旧権威の再構築だよ
215 23/11/30(木)19:43:11 No.1129954544
>信長は経済政策とかはちゃんと堅実なんだけど部下の扱いはイメージに近いというか若干酷いからな >身内だとかなり甘くなったりもするんだが 可愛がってた方の部下に裏切られてない…？
216 23/11/30(木)19:43:25 No.1129954629
>世界見渡すとちょいちょいいるよね下層階級から一国の長に成り上がったみたいなの 出自は底辺だが血統自体は悪くないみたいな事がちょいちょいあって 出自を偽って血が良い事にしたいのか血統パワーが凄すぎるのか判断に迷う