最強の... のスレッド詳細
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23/11/29(水)13:45:59 No.1129509708
最強のお城妄想するの楽しいよね
1 23/11/29(水)13:48:53 No.1129510357
城造りのうんちくは嫌がってるのに軍事の話になるとイキイキし出す両さん好き
2 23/11/29(水)13:49:25 No.1129510478
加藤清正って調べると築城に関して凄い人なんだね…
3 23/11/29(水)13:50:16 No.1129510658
山城登って攻め方考えるの楽しいよね
4 23/11/29(水)13:54:52 No.1129511628
熊本城は築城から250年後の西南戦争で本領を発揮したからな 造りが戦争向けすぎた
5 23/11/29(水)13:58:48 No.1129512458
>加藤清正って調べると築城に関して凄い人なんだね… 城作る話が小説になるぐらい まぁ作られた城は思惑通りに使われなかったけど
6 23/11/29(水)14:01:13 No.1129512966
>熊本城は築城から250年後の西南戦争で本領を発揮したからな >造りが戦争向けすぎた なんでそんな未来で通用するんだよ…
7 23/11/29(水)14:10:20 No.1129514793
>熊本城は築城から250年後の西南戦争で本領を発揮したからな 加藤清正は未来人だったのか!?
8 23/11/29(水)14:13:05 No.1129515382
これ何巻？
9 23/11/29(水)14:13:59 No.1129515557
対島津を想定して築城したら250年後くらいに本当に島津（西郷隆盛）が来たからな…
10 23/11/29(水)14:15:26 No.1129515862
実績あってこその名城
11 23/11/29(水)14:15:38 No.1129515907
両さん戦国には興味ないのな
12 23/11/29(水)14:15:49 No.1129515948
両津のバカはどこだの鎧武者コスはそういう趣味と
13 23/11/29(水)14:16:16 No.1129516025
お城の石垣ってホントよくあんなの作ったよな…
14 23/11/29(水)14:16:21 No.1129516042
私なら大筒を撃ち込みます
15 23/11/29(水)14:16:40 No.1129516110
>加藤清正は未来人だったのか!? ちょっちゅね
16 23/11/29(水)14:16:42 No.1129516118
>両さん戦国には興味ないのな 話の都合によって知識量が変動するのであんまり深く考えなくていいと思う
17 23/11/29(水)14:16:49 No.1129516147
熊本城の武者返し有名だからサスケみたいにあれ登るイベントやってほしいとずっと思ってる
18 23/11/29(水)14:17:03 No.1129516208
戦国末期に作ったけど処女戦は近代戦だった
19 23/11/29(水)14:18:29 No.1129516510
こういうギミックは考えるだけ考えて実際は役に立たないのが殆んどなのが悲しい
20 23/11/29(水)14:19:20 No.1129516680
>対島津を想定して築城したら250年後くらいに本当に島津（西郷隆盛）が来たからな… 薩摩は新政府軍に負けたのではない、清正公に負けたのだ…
21 23/11/29(水)14:19:33 No.1129516725
石垣の時点ですげえってなる
22 23/11/29(水)14:19:47 No.1129516780
>両さん戦国には興味ないのな ここは部長が長くなりそうなエピソード話し始めたか止めたんだと思う
23 23/11/29(水)14:20:55 No.1129517007
だーめダメダメ！ 野面積みや地震に弱いし間者にすぐ登られちゃうよ！ ちゃんと打込接でないと！！
24 23/11/29(水)14:20:57 No.1129517018
>>両さん戦国には興味ないのな >話の都合によって知識量が変動するのであんまり深く考えなくていいと思う やたら城に詳しい回もあったよね
25 23/11/29(水)14:21:16 No.1129517078
門が2か所あれば戦力を半分にできるっていうのは流石に無理がないか？ 攻める側からすれば戦力分断するメリット無いし都合よく別れてくれるだろうか
26 23/11/29(水)14:22:05 No.1129517217
反った石垣見ると信じられないんだが マジであんなでかい石組み合わせて作れるの！？
27 23/11/29(水)14:22:24 No.1129517289
最後のコマ両さんがいらん合いの手入れたから際限なく肥大していく奴だろこれ
28 23/11/29(水)14:23:02 No.1129517418
168巻の『難攻不落城の巻』か
29 23/11/29(水)14:23:20 No.1129517477
現代技術でお城作ったらどうなるんだろ 石垣の部分は全部一体成型のツルツルのチタンの塊とかになるのかな
30 23/11/29(水)14:23:21 No.1129517485
>攻める側からすれば戦力分断するメリット無いし都合よく別れてくれるだろうか 狭い道に全員で突っ込んでいけと！？
31 23/11/29(水)14:23:48 No.1129517560
>門が2か所あれば戦力を半分にできるっていうのは流石に無理がないか？ >攻める側からすれば戦力分断するメリット無いし都合よく別れてくれるだろうか こういうのは机上の空論楽しむものだから…
32 23/11/29(水)14:24:01 No.1129517610
>反った石垣見ると信じられないんだが >マジであんなでかい石組み合わせて作れるの！？ 全部綺麗にはハマらないからスキマには細かい石詰めてるよ
33 23/11/29(水)14:24:08 No.1129517631
最強の城を作るなら両さんが襲撃してくる想定でやるのは間違っていない
34 23/11/29(水)14:24:17 No.1129517667
>攻める側からすれば戦力分断するメリット無いし都合よく別れてくれるだろうか 味方の城から後詰が向かっている状況だったら損耗覚悟で突っ込むしかないんじゃないの
35 23/11/29(水)14:24:24 No.1129517692
城に侵入されてる時点で相当苦しいしな…
36 23/11/29(水)14:24:26 No.1129517702
2つの道の片方だけ進軍させたら挟み撃ちに合うかもしれないじゃん
37 23/11/29(水)14:24:31 No.1129517715
>門が2か所あれば戦力を半分にできるっていうのは流石に無理がないか？ >攻める側からすれば戦力分断するメリット無いし都合よく別れてくれるだろうか 仮に全員偽に行ったら全滅するじゃん
38 23/11/29(水)14:25:29 No.1129517897
作画上しょうがないのは分かるが塀が低すぎて通路が狭い
39 23/11/29(水)14:25:39 No.1129517932
>最強の城を作るなら両さんが襲撃してくる想定でやるのは間違っていない 間違ってないけど両さんの襲撃を退けられる城を作るの無理だと思う…
40 23/11/29(水)14:25:39 No.1129517933
大原部長はお城博士ちゃんだったのか
41 23/11/29(水)14:25:52 No.1129517981
2つ門があって2つ抑えないなら兵糧運び放題だからそもそも… 攻城してもすぐ裏を付かれるし最低限張り付く人数はいる
42 23/11/29(水)14:26:25 No.1129518103
>大原部長はお城博士ちゃんだったのか 城刀剣盆栽の趣味は一貫してる
43 23/11/29(水)14:26:25 No.1129518104
>>最強の城を作るなら両さんが襲撃してくる想定でやるのは間違っていない >間違ってないけど両さんの襲撃を退けられる城を作るの無理だと思う… 部長なら戦車使えるし
44 23/11/29(水)14:26:31 No.1129518131
熊本城は隆慶一郎や池波が大好きなんで作中で何度も褒めまくる印象
45 23/11/29(水)14:27:23 No.1129518313
>対島津を想定して築城したら250年後くらいに本当に島津（西郷隆盛）が来たからな… 隆慶一郎「あれは秀頼を迎え入れるための城」
46 23/11/29(水)14:27:41 No.1129518381
まあそんな頑張って作った城も長距離砲撃が実現されるとどうしようもなくなったんだが
47 23/11/29(水)14:27:55 No.1129518422
60度が限界の技術で90度ってどうやったの…？
48 23/11/29(水)14:28:10 No.1129518486
シノビは現代のハーケンのようにスリケンを石垣に打ち込んで登れないの？
49 23/11/29(水)14:29:03 No.1129518673
>シノビは現代のハーケンのようにスリケンを石垣に打ち込んで登れないの？ のんびり登ってると上から煮えた油撒かれるよ
50 23/11/29(水)14:29:10 No.1129518697
熊本地震の時に石垣が崩れたのは後年組んだ場所だけで加藤清正が築城した時の石垣は崩れなかったと聞いた
51 23/11/29(水)14:29:12 No.1129518705
城の防衛設備を調べると悪辣なの多くて面白いよね
52 23/11/29(水)14:29:26 No.1129518755
両さんの関心とか趣味の偏りはエピソードによってわりと可変
53 23/11/29(水)14:29:26 No.1129518756
>60度が限界の技術で90度ってどうやったの…？ ﾋﾟﾁﾋﾟﾁに組んだ やっぱり無理があるので大地震でちょっと崩れた
54 23/11/29(水)14:29:33 No.1129518781
金持ってそうなおじさん集団だから大丈夫そうではあるけどこれいくらかかるんだろう
55 23/11/29(水)14:29:41 No.1129518805
>門が2か所あれば戦力を半分にできるっていうのは流石に無理がないか？ >攻める側からすれば戦力分断するメリット無いし都合よく別れてくれるだろうか こういうのは悩んでくれたらしめたものだし敵側にしても片方に全軍ツッパするのも賭けだからなぁ…
56 23/11/29(水)14:30:22 No.1129518952
ただ90度だと梯子を立て掛けられちゃうので60度の方がいいんじゃないの 同じ長さの梯子でも60だと途中で止まっちゃうからそっち採用されてるのが多いはず
57 23/11/29(水)14:30:51 No.1129519034
>まあそんな頑張って作った城も長距離砲撃が実現されるとどうしようもなくなったんだが 技術水準の違いすぎる兵器持ち出したらきりないだろ
58 23/11/29(水)14:31:12 No.1129519105
>城の防衛設備を調べると悪辣なの多くて面白いよね 鉄砲普及前と普及後でも大分あくらつさが違うしな
59 23/11/29(水)14:31:23 No.1129519135
加藤清正は政治に関してはうんこだったけど築城に関してはマジもんの天才だった 天才だったけど活躍するのが大勢ついた戦国末期なんでほぼほぼ作った城が籠城戦することはなかった
60 23/11/29(水)14:31:38 No.1129519178
平地のお城は領主の財力や技術力をアピールする広告塔でもあるからして
61 23/11/29(水)14:31:40 No.1129519187
両さん達のビル襲撃を防ぐゲームあったよね
62 23/11/29(水)14:31:46 No.1129519209
>>対島津を想定して築城したら250年後くらいに本当に島津（西郷隆盛）が来たからな… >薩摩は新政府軍に負けたのではない、清正公に負けたのだ… 事前に協力を申し出た熊本勢が熊本城攻略の方策を尋ねたら「ねえよ んなもん」って返したようになんも考えてなかった薩摩が普通にあかんと思う
63 23/11/29(水)14:31:58 No.1129519256
西南戦争の時も射程の長い銃に大砲とあったはずだけど戦術がアップデートされてなかったのか
64 23/11/29(水)14:32:04 No.1129519269
>ただ90度だと梯子を立て掛けられちゃうので60度の方がいいんじゃないの >同じ長さの梯子でも60だと途中で止まっちゃうからそっち採用されてるのが多いはず 直角なんじゃなく最終的に90度になるだけだぞ
65 23/11/29(水)14:32:13 No.1129519297
実際城攻めって行われたの？ 囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？
66 23/11/29(水)14:32:16 No.1129519305
熱した油をだばあするためのスポットとか怖ぁ…ってなった
67 23/11/29(水)14:32:38 No.1129519375
大砲に備えて作った五稜郭とかあるし本格的に城で対抗できなくなったのは榴弾からなんかねえ
68 23/11/29(水)14:32:56 No.1129519431
大砲でぶち壊せばええ！フランキ砲強いネ…
69 23/11/29(水)14:33:05 No.1129519453
>実際城攻めって行われたの？ >囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ それやってる時間があればそうだね
70 23/11/29(水)14:33:14 No.1129519484
>囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ ああ…ぐるっと取り囲むだけの大軍とそれを維持できる費用を用意できればな…
71 23/11/29(水)14:33:29 No.1129519549
城はこうして遠投で壊す
72 23/11/29(水)14:33:36 No.1129519581
ついピラミッドを思い出しちゃうけど石垣も相当な事やってんな…
73 23/11/29(水)14:33:43 No.1129519619
>>囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ >ああ…ぐるっと取り囲むだけの大軍とそれを維持できる費用を用意できればな… でも城攻めが難しいからみんなそうするんじゃないの
74 23/11/29(水)14:33:43 No.1129519622
>実際城攻めって行われたの？ >囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ まず水攻めできるくらい囲うのが当時でも金銭感覚超ぶっ壊れてる猿しか出来なかったから… というか城は基本高台にあるから…
75 23/11/29(水)14:33:49 No.1129519651
戦国レベリングした奴等でごり押しした山中城いいよね
76 23/11/29(水)14:33:50 No.1129519658
>実際城攻めって行われたの？ >囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ 囲んでも抜け道やら水路やら駆使されて10年戦った本願寺とかあるしな
77 23/11/29(水)14:34:00 No.1129519691
>大砲に備えて作った五稜郭とかあるし本格的に城で対抗できなくなったのは榴弾からなんかねえ 大坂の陣じゃ輸入品の大砲が使われてる 戦国時代は攻城砲そこまで普及しとらんのよ
78 23/11/29(水)14:34:09 No.1129519721
>実際城攻めって行われたの？ >囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ まあ時と場合による 相手に協力者がいるなら援軍が来る前に落とさないと駄目とかあるし 時間いくらかけてもいいよってのなら飢え殺しでいいけど
79 23/11/29(水)14:34:11 No.1129519728
>実際城攻めって行われたの？ >囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ 熊本城に関しては3日間攻めたけど落とせなくて兵糧攻めに切り替えたらその間に増援が来て負けた
80 23/11/29(水)14:34:50 No.1129519888
他の一般的なお城は最初から角度がついてるけど熊本城は下の方は相当ゆるいんだよね それで上の方を急勾配にした荷重を支えてるんだと思う
81 23/11/29(水)14:34:56 No.1129519907
そうか増援リスクあるから悠長に待てないパターンもあるな…
82 23/11/29(水)14:34:59 No.1129519917
>直角なんじゃなく最終的に90度になるだけだぞ だから高さ同じでも角度浅い方が長い梯子必要になるよねってことだけど
83 23/11/29(水)14:35:00 No.1129519921
ぶっちゃけ水攻めするのにかかる費用はその国滅ぼして手に入る年貢や金銀すら割に合わんレベルの歳月と出費がかかる 秀吉がやれたのは金があったのと利益度外視で天下統一狙う段階に入っただけの話だ
84 23/11/29(水)14:35:17 No.1129519978
周囲を完全に囲って一切の輸送を封じるって言うは易しだけど1回でも通せばそれで今までの苦労台無しだからまあ大変なんよ
85 23/11/29(水)14:35:30 No.1129520007
援軍が来ないくらい孤立した勢力はそもそも落とせる 包囲してるうちに援軍が来たら裏を突かれる
86 23/11/29(水)14:35:45 No.1129520060
真田丸で有名な大阪の陣とかまさしく城攻めだよ
87 23/11/29(水)14:35:58 No.1129520102
小田原城も全国から動員できたからこそ勝てたくらいの規模と防御力だったからな
88 23/11/29(水)14:36:07 No.1129520126
救援の当てがない状態で囲まれるとこまで行ったら籠城はほぼ敗け確定というしな
89 23/11/29(水)14:36:08 No.1129520134
食料はいいとして水ってどうやって貯めとくんだろ
90 23/11/29(水)14:36:09 No.1129520139
冬の野営は辛いし 兵士の大半は兼業農民だから収穫の時期には田んぼに戻さないといかん
91 23/11/29(水)14:36:27 No.1129520203
>真田丸で有名な大阪の陣とかまさしく城攻めだよ 一度和睦しといて外堀と内堀を埋める これが最善の策だったんですね
92 23/11/29(水)14:36:32 No.1129520215
>他の一般的なお城は最初から角度がついてるけど熊本城は下の方は相当ゆるいんだよね >それで上の方を急勾配にした荷重を支えてるんだと思う へうげものでやってたな 虎の背のごとく緩やかな傾斜にしないと地震で崩れるよ！（ﾊﾞｷｯ）
93 23/11/29(水)14:36:39 No.1129520245
隠し狭間って結構コストかかりそう
94 23/11/29(水)14:36:41 No.1129520252
水攻めって水が乾けば元通りじゃないからね 水に含まれてる物質で田畑が駄目になって十数年は収穫できなくなるとかザラなんだ
95 23/11/29(水)14:36:48 No.1129520271
水攻めどんなんだっけな…と思ってぐぐったら規模がでかすぎてだめだった
96 23/11/29(水)14:37:00 No.1129520320
>食料はいいとして水ってどうやって貯めとくんだろ 井戸じゃない？
97 23/11/29(水)14:37:10 No.1129520358
>周囲を完全に囲って一切の輸送を封じるって言うは易しだけど1回でも通せばそれで今までの苦労台無しだからまあ大変なんよ 包囲する軍隊も頭数多いと必要な食料膨れ上がるからな…輸送力低いと周囲の食料食い尽くすことになる
98 23/11/29(水)14:37:27 No.1129520404
>>>囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ >>ああ…ぐるっと取り囲むだけの大軍とそれを維持できる費用を用意できればな… >でも城攻めが難しいからみんなそうするんじゃないの 周り囲めるだけの兵士を相手が降参するまでずっと食わせるのにどれだけ食糧が必要なんだろうね 兵士をずっと一ヶ所に張り付けてるとその間に他の敵に本拠地狙われる恐れもある
99 23/11/29(水)14:37:37 No.1129520444
>救援の当てがない状態で囲まれるとこまで行ったら籠城はほぼ敗け確定というしな 補給や軍勢維持に限界が来るパターンはないのかしら？
100 23/11/29(水)14:37:46 No.1129520473
籠城に対して兵糧攻めってやる方も超金掛かるからあんまやりたくないよね
101 23/11/29(水)14:37:58 No.1129520508
>食料はいいとして水ってどうやって貯めとくんだろ 御城行くと大体井戸があるよ
102 23/11/29(水)14:38:07 No.1129520539
>>救援の当てがない状態で囲まれるとこまで行ったら籠城はほぼ敗け確定というしな >補給や軍勢維持に限界が来るパターンはないのかしら？ あるからみんな籠城するんだ
103 23/11/29(水)14:38:30 No.1129520629
>>真田丸で有名な大阪の陣とかまさしく城攻めだよ >一度和睦しといて外堀と内堀を埋める >これが最善の策だったんですね 和睦までの被害とんでもないんすけど…
104 23/11/29(水)14:38:51 No.1129520692
よほど他にやることないんでもなければいつまでも人員割いてるわけにもいかんからな
105 23/11/29(水)14:39:03 No.1129520734
両さんの身体能力雑兵に求めちゃダメだろ
106 23/11/29(水)14:39:04 No.1129520738
>一度和睦しといて外堀と内堀を埋める >これが最善の策だったんですね 戦略を戦術でひっくり返す事はできないとはよく言ったもんだよね
107 23/11/29(水)14:39:33 No.1129520829
城攻めはまあ出来にもよるけどその城作るための労力が兵力に上乗せされてるようなもんだからな その労力は戦闘中はほぼ時間も食料も取らないし
108 23/11/29(水)14:39:46 No.1129520875
>補給や軍勢維持に限界が来るパターンはないのかしら？ 外側は運んでこれるからな そもそも軍事行動に出た時点で双方リソース削られる覚悟は決まってるわけで
109 23/11/29(水)14:39:52 No.1129520890
まあ最終的に総力戦っていう悪魔の発想が生まれるわけだし…
110 23/11/29(水)14:39:57 No.1129520909
ジオラマの石垣用意するのでさえかなりの費用かからないか？これ
111 23/11/29(水)14:40:08 No.1129520943
つまり飢え殺し成功したのは他にやることないくらい戦力揃えてたということでもあるね…怖いね天下統一できる勢力
112 23/11/29(水)14:40:41 No.1129521039
>まあ最終的に総力戦っていう悪魔の発想が生まれるわけだし… 総力戦なんて負ける側がもう負けても失うものなど無いってときにやるもので 勝つ方がそんなことしても後処理どうすんだよ
113 23/11/29(水)14:41:09 No.1129521138
>>補給や軍勢維持に限界が来るパターンはないのかしら？ >外側は運んでこれるからな >そもそも軍事行動に出た時点で双方リソース削られる覚悟は決まってるわけで とはいえ攻めて落とせれば短期で済むからコストも抑えられる この誘惑は強いぞ
114 23/11/29(水)14:41:33 No.1129521230
じぁあ病死した人間とか動物とか不衛生なもん投げ込むか
115 23/11/29(水)14:41:44 No.1129521266
>>まあ最終的に総力戦っていう悪魔の発想が生まれるわけだし… >総力戦なんて負ける側がもう負けても失うものなど無いってときにやるもので >勝つ方がそんなことしても後処理どうすんだよ 総力戦の意味勘違いしてないか
116 23/11/29(水)14:42:00 No.1129521308
コストとの釣り合い考え始めるとキリがないから戦争なんてするもんじゃない
117 23/11/29(水)14:42:22 No.1129521389
城攻めの包囲って落城まで平気で半年とか掛かってるから1ヶ月やそこらで終わるようなもんじゃないぞ
118 23/11/29(水)14:43:03 No.1129521507
>コストとの釣り合い考え始めるとキリがないから戦争なんてするもんじゃない 実際普通に経済活動したほうがいいんだけど現代でもおっぱじめるバカがいるのがね…
119 23/11/29(水)14:43:11 No.1129521538
>加藤清正は政治に関してはうんこだったけど築城に関してはマジもんの天才だった >天才だったけど活躍するのが大勢ついた戦国末期なんでほぼほぼ作った城が籠城戦することはなかった 築城よりも治水の方が有名だし治水上手いってことは政治の半分できてるようなもんでしょ つまり政治もできたんだよ！
120 23/11/29(水)14:43:25 No.1129521594
籠城は負けないための手段の一つでしかないからね 援軍なり、和議なり、相手の時間切れを待って、今一時を凌ぐために使う切り札よ まあそれに特化した小田原城とかもあるけど……
121 23/11/29(水)14:44:07 No.1129521753
>>一度和睦しといて外堀と内堀を埋める >>これが最善の策だったんですね >戦略を戦術でひっくり返す事はできないとはよく言ったもんだよね 大坂の陣はそれこそ戦の前に勝敗決してるからな
122 23/11/29(水)14:44:12 No.1129521780
架空の城建設ゲーム楽しそうだな…
123 23/11/29(水)14:44:20 No.1129521811
>籠城は負けないための手段の一つでしかないからね >援軍なり、和議なり、相手の時間切れを待って、今一時を凌ぐために使う切り札よ >まあそれに特化した小田原城とかもあるけど…… 年単位で保つのすごいね
124 23/11/29(水)14:44:28 No.1129521839
>じぁあ病死した人間とか動物とか不衛生なもん投げ込むか 投げ入れられる地点まで進軍出来てるならあともうちょっとだし待つか… 疫病発生なんかしたらその後治めるのが面倒だし
125 23/11/29(水)14:44:42 No.1129521893
城攻め失敗の例はすでに近代戦の時代のはずの幕末から明治に集中してるのが いかに城攻めが難しいかをよく表してはいる 有力な歩兵兵器があろうとも結局それだけでは戦略城塞は落とせないのだ
126 23/11/29(水)14:45:02 No.1129521961
>つまり飢え殺し成功したのは他にやることないくらい戦力揃えてたということでもあるね…怖いね天下統一できる勢力 サルの籠城戦は織田軍の戦力があるのもあるけどそれ以上に手際がめっちゃいい 相手のクリティカルな場所に砦作って確実に補給線潰してあらかじめ兵糧は買い占めておいてと流れるように殺しに来る
127 23/11/29(水)14:45:25 No.1129522029
平城なら小田原城だが山城なら月山富田城が訳わからんレベルで広大で凄い まあどっちも内通で落ちたんだが
128 23/11/29(水)14:45:40 No.1129522073
なんせ近代に行けば行くほど兵糧も進歩するからね
129 23/11/29(水)14:45:43 No.1129522087
農民徴兵だと蓄えた資源の放出だけじゃなくて徴兵期間中は生産力が落ちて翌年飢饉とかあり得るしゆっくり包囲なんて安易に選べないのよ
130 23/11/29(水)14:47:24 No.1129522427
スレ画ぐらい攻め込まれてる段階だともう落城確定で 落ちるまでどれだけ敵の戦力削れるかって状態だと思う
131 23/11/29(水)14:47:27 No.1129522437
>なんせ近代に行けば行くほど兵糧も進歩するからね 俵とか運び込まなくても手提げカバンサイズ1つで兵士が1ヶ月飢えずに済むからな
132 23/11/29(水)14:47:42 No.1129522471
水路を作り変えて敵の城を水浸しにすれば勝てるよ
133 23/11/29(水)14:47:59 No.1129522527
有事の際には必要なんだろうけどダミーの方の通路とか物置になりそう
134 23/11/29(水)14:48:37 No.1129522639
>>加藤清正って調べると築城に関して凄い人なんだね… >城作る話が小説になるぐらい >まぁ作られた城は思惑通りに使われなかったけど 秀頼を匿う事まで考えてるけど築城みたいに政治が出来てれば秀頼見殺しにせずに済んだのにね
135 23/11/29(水)14:49:14 No.1129522777
城攻めが一番上手かったのって誰？ 秀吉？
136 23/11/29(水)14:49:22 No.1129522796
突入するときとか前に居る奴についていけばいいやってなるだろうし ダメだった戻れもどれでぐだぐだになるのはなりそうだな…なるだろうな…
137 23/11/29(水)14:49:30 No.1129522821
石山本願寺も停戦はさみつつ11年織田信長と戦い続けたからな 結局武力じゃなくて正親町天皇の和議で終わったし
138 23/11/29(水)14:49:31 No.1129522824
>有事の際には必要なんだろうけどダミーの方の通路とか物置になりそう 消防署に怒られるよ
139 23/11/29(水)14:49:59 No.1129522920
>水路を作り変えて敵の城を水浸しにすれば勝てるよ 水路が変わって洪水とか起きやすくなった土地なんて褒美でもいらねえよな…
140 23/11/29(水)14:50:25 No.1129523001
>救援の当てがない状態で囲まれるとこまで行ったら籠城はほぼ敗け確定というしな 囲んで攻めてる方の兵糧と士気が崩れなければ
141 23/11/29(水)14:51:03 No.1129523120
城無視して城以外の部分好き勝手すればいいんじゃね
142 23/11/29(水)14:51:06 No.1129523129
冬が来ると絶対落とせなくなる！であわてて何度も突撃を敢行したり 最終的に長距離砲撃で天守の形が崩れるまで攻めても落城させられなかった若松城は わりと新政府軍にトラウマを残したので明治期の廃城令につながることになる
143 23/11/29(水)14:51:28 No.1129523190
籠城は味方の後詰が無いと死を待つだけだからね… 後詰成功して武田をボコボコにできたのが長篠城 数の暴力で後詰できずに降伏したのが小田原城 後詰できる味方がないのに籠城して壊滅したのが大阪城
144 23/11/29(水)14:51:37 No.1129523219
完全に見捨てられた高天神城も包囲完成が1580年8月で落ちたのが1581年3月だから7ヶ月かかってるもんな
145 23/11/29(水)14:52:06 No.1129523304
>>救援の当てがない状態で囲まれるとこまで行ったら籠城はほぼ敗け確定というしな >囲んで攻めてる方の兵糧と士気が崩れなければ 救援の当てのない籠城で囲まれてる側の兵糧と士気も気にしてあげて
146 23/11/29(水)14:52:21 No.1129523341
降伏したしかわいそうだから粥を振る舞ってやれ
147 23/11/29(水)14:52:22 No.1129523346
囲む側が食料や士気が落ち込んで撤退は普通にあるよね 冬が来て囲む側のほうが死にまくるとかも
148 23/11/29(水)14:52:25 No.1129523359
震度７の直下型地震もギリギリ耐えたからな熊本城…
149 23/11/29(水)14:52:25 No.1129523360
冬に包囲して兵糧攻めとか絶対やりたくねぇ…
150 23/11/29(水)14:52:44 No.1129523417
>城無視して城以外の部分好き勝手すればいいんじゃね 城から出てきた部隊にやられるからできないよ
151 23/11/29(水)14:53:30 No.1129523580
>だから高さ同じでも角度浅い方が長い梯子必要になるよねってことだけど こうした方がいいよね俺頭いい！じゃなくて こうしなかったのはなぜだろう理由があるはずだという思考をしたほうがいいよ
152 23/11/29(水)14:54:00 No.1129523676
168巻か 読んだはずだが覚えてない
153 23/11/29(水)14:54:26 No.1129523747
天草一揆での籠城戦は悲惨な様相だったらしいね
154 23/11/29(水)14:55:16 No.1129523910
秀吉の小田原攻めとか名護屋滞在がよく創作でも描写されるけど 武士だろうが軍人だろうが自宅から長期出張させられるとメンタルが壊れるので頑張って慰問する
155 23/11/29(水)14:55:25 No.1129523933
>降伏したしかわいそうだから粥を振る舞ってやれ 突然の死！
156 23/11/29(水)14:55:30 No.1129523950
昔は農閑期以外は兵が動かしづらいから数年包囲したって言っても常に包囲しているわけじゃないんだよな
157 23/11/29(水)14:55:55 No.1129524030
>囲む側が食料や士気が落ち込んで撤退は普通にあるよね >冬が来て囲む側のほうが死にまくるとかも 上杉謙信が小田原城攻めた時はそれで持ちこたえたんだよね
158 23/11/29(水)14:56:17 No.1129524103
小田原城も上杉連合の時は籠城成功してるし 籠城戦は守る方1/3の兵数で換算する 攻め側は3倍の兵糧必要になるからあまりやりたくない
159 23/11/29(水)14:57:52 No.1129524418
両津はその気になれば空爆しそう
160 23/11/29(水)14:57:58 No.1129524442
攻める側と守る側の根比べみたいなところあるから士気もめっちゃ大事 援軍は来ますぞー！
161 23/11/29(水)14:58:27 No.1129524540
身一つで単独で登りきれないのが重要なんじゃないか 梯子かけるとなると人手や準備が必要だし場所や時間がかなり限定されそう
162 23/11/29(水)14:58:58 No.1129524654
大原さんならできますよねでぶん投げるの鬼か
163 23/11/29(水)14:59:01 No.1129524665
>外側は運んでこれるからな 囲む側は運べるって言っても周囲の食料ガンガン消費するし遠方から運ぶのもそっちに金と人を取られるから大変だよ
164 23/11/29(水)14:59:12 No.1129524697
煮えた油落とすのとか考えたの誰だよ死んじゃうよ
165 23/11/29(水)14:59:17 No.1129524709
>両津はその気になれば空爆しそう 「両津のバカはどこに行った！」 「天守閣を延焼させるために焼夷弾を調達すると言ってました…」
166 23/11/29(水)14:59:33 No.1129524760
川氾濫させて水攻めしたどっかの猿の戦法エグいなあれ耐えれる城あるのか？
167 23/11/29(水)15:00:13 No.1129524909
>川氾濫させて水攻めしたどっかの猿の戦法エグいなあれ耐えれる城あるのか？ 忍城
168 23/11/29(水)15:00:19 No.1129524929
>大原さんならできますよねでぶん投げるの鬼か 部長が両津にやってきたことだ…
169 23/11/29(水)15:00:51 No.1129525042
>川氾濫させて水攻めしたどっかの猿の戦法エグいなあれ耐えれる城あるのか？ この戦術いいですね！ 再現します！
170 23/11/29(水)15:00:57 No.1129525074
>煮えた油落とすのとか考えたの誰だよ死んじゃうよ じゃあ煮えた糞便に変更してやろう
171 23/11/29(水)15:01:18 No.1129525144
>>煮えた油落とすのとか考えたの誰だよ死んじゃうよ >じゃあ煮えた糞便に変更してやろう 楠公 ステイ
172 23/11/29(水)15:01:20 No.1129525148
何なら今回も両津ならできるか…で両津にパスして参考資料に城廻り接待で腐敗する
173 23/11/29(水)15:01:28 No.1129525184
名護屋は本当に都市作るぐらいの規模だから あれがそのまま現代まで残ってたら佐賀は福岡より栄えてたのかなって城址で妄想する
174 23/11/29(水)15:01:30 No.1129525193
猿も部下に水攻めすればいいじゃんってアドバイスして失敗したこともあるから…
175 23/11/29(水)15:01:59 No.1129525284
絶対昔の人間って頭いいよね
176 23/11/29(水)15:02:08 No.1129525309
西南戦争は薩摩軍がアホみたいに熊本城に固執したってのもあるから…
177 23/11/29(水)15:02:30 No.1129525370
>絶対昔の人間って頭いいよね 照れる…
178 23/11/29(水)15:02:35 No.1129525385
よく増援がないなら籠城側は勝ち目ないって言われるけどそんなことないよね 攻めきれないし帰ろう…ってパターンが結構ある
179 23/11/29(水)15:02:43 No.1129525416
>絶対昔の人間って頭いいよね 人間で言うと何歳くらいの知能だろうか
180 23/11/29(水)15:03:25 No.1129525548
>よく増援がないなら籠城側は勝ち目ないって言われるけどそんなことないよね >攻めきれないし帰ろう…ってパターンが結構ある 防衛戦と籠城戦を混同していると思われる
181 23/11/29(水)15:03:30 No.1129525572
>名護屋は本当に都市作るぐらいの規模だから 普通の田舎に20万人規模の兵士動員できる施設ができたんだから魔法みたいなもんだな…
182 23/11/29(水)15:03:55 No.1129525649
>絶対昔の人間って頭いいよね 昔には昔の、今には今の頭の良さがあるだけだよ もし今加藤清正が生まれてても築城センスは役に立たないからね
183 23/11/29(水)15:04:07 No.1129525686
>つまり飢え殺し成功したのは他にやることないくらい戦力揃えてたということでもあるね…怖いね天下統一できる勢力 精強なイメージある薩摩だって秀吉が本気出したら降伏するしかないからな
184 23/11/29(水)15:04:40 No.1129525786
センゴクの高松水攻めめちゃくちゃエグかったな 水位上がったせいでカエルとかナメクジが城にうじゃうじゃ上がってくるの
185 23/11/29(水)15:05:14 No.1129525914
授業で習う範囲だと誰それがどこの城を落としたって話が多いから頼りなさげな印象がある
186 23/11/29(水)15:06:19 No.1129526148
>水位上がったせいでカエルとかナメクジが城にうじゃうじゃ上がってくるの 近年でも大雨の増水で石柱にムカデが群がってる画像とか貼られてたりする…
187 23/11/29(水)15:06:29 No.1129526195
小田原攻めは全国平定のトロフィー以外なんも手に入らないのを割り切らないとできないゴリ押しだよね 勝ったらこの土地が手に入るって侵略戦争のモチベで参戦して水責めしてるの見たら萎えるよこんなの
188 23/11/29(水)15:07:58 No.1129526490
>小田原攻めは全国平定のトロフィー以外なんも手に入らないのを割り切らないとできないゴリ押しだよね >勝ったらこの土地が手に入るって侵略戦争のモチベで参戦して水責めしてるの見たら萎えるよこんなの 楽勝のイメージあるけど緒戦で秀吉方もわりと死んでるからな…
189 23/11/29(水)15:08:13 No.1129526547
>城刀剣盆栽の趣味は一貫してる ただしバラ栽培でチヤホヤされて盆栽捨てたりする
190 23/11/29(水)15:08:14 No.1129526553
西南戦争は薩摩側に不満が燻りつつも互いに準備整ってない状態で始まったからわりとグダグダしてる部分もある
191 23/11/29(水)15:09:37 No.1129526842
現代の加藤清正になりたくてひっそり変な造り盛り込んでる建築家とかいたりするのかな
192 23/11/29(水)15:10:48 No.1129527098
小田原は立場を決めかねている東北へのパフォーマンスも兼ねているから派手に注ぎ込んでも採算が取れるんだろうな
193 23/11/29(水)15:11:30 No.1129527251
人は生垣
194 23/11/29(水)15:11:32 No.1129527257
経済力の差を見せつける意味合いもあるだろうね
195 23/11/29(水)15:14:00 No.1129527760
途中までいい感じに手綱握ってたのに部長がやり過ぎたのが悪い
196 23/11/29(水)15:15:58 No.1129528173
こち亀のキャラは話ごとに別キャラだから…
197 23/11/29(水)15:16:41 No.1129528354
できたよ！マジノ線！ これ絶対破れない最強！
198 23/11/29(水)15:17:48 No.1129528596
>できたよ！マジノ線！ >これ絶対破れない最強！ よし迂回だ！
199 23/11/29(水)15:18:06 No.1129528653
>実際城攻めって行われたの？ >囲んで食料や水が尽きるの待てばってならない？ 大体攻めてる大名も周辺から恨みを買ってるので攻城側をぶっ殺そうと増援が来るから
200 23/11/29(水)15:18:57 No.1129528828
>できたよ！マジノ線！ >これ絶対破れない最強！ ？？？？「良く考えたら辺鄙な位置にあるしこれって迂回すれば良くね？」
201 23/11/29(水)15:19:39 No.1129528981
>小田原は立場を決めかねている東北へのパフォーマンスも兼ねているから派手に注ぎ込んでも採算が取れるんだろうな 実際それで伊達マが臣従選んだんだから正解よね
202 23/11/29(水)15:20:01 No.1129529069
昔は城は山や丘の上に作るものだったが時代が下ると鉄砲のお陰で下から上への攻撃が容易になったり山の上の城より平地に政治拠点を兼ねた城を建てる事が重要になってそっちにシフトしていったとは聞いた 正しいかは知らん
203 23/11/29(水)15:20:03 No.1129529077
城攻めって基本周りの支城も落とさんとダメだから大分大変だよな…
204 23/11/29(水)15:20:45 No.1129529222
島津がイケイケだった頃の戦国時代も籠城されて苦戦したこと結構あるんだよな 高橋紹運のが有名だが肝付家臣の安楽兼寛なんかも主家からの援軍が来ないまま1年以上持ちこたえたし
205 23/11/29(水)15:21:18 No.1129529339
>西南戦争は薩摩軍がアホみたいに熊本城に固執したってのもあるから… 当時の九州の軍事政治経済の中心地である熊本制圧するにはどうしてもそうなる
206 23/11/29(水)15:21:22 No.1129529355
>城攻めって基本周りの支城も落とさんとダメだから大分大変だよな… 熊本城なのに…？
207 23/11/29(水)15:21:24 No.1129529361
清水宗治かわいそう
208 23/11/29(水)15:22:03 No.1129529495
>昔は城は山や丘の上に作るものだったが時代が下ると鉄砲のお陰で下から上への攻撃が容易になったり山の上の城より平地に政治拠点を兼ねた城を建てる事が重要になってそっちにシフトしていったとは聞いた >正しいかは知らん 岐阜城とか大分山の上だったな
209 23/11/29(水)15:22:26 No.1129529573
>城攻めって基本周りの支城も落とさんとダメだから大分大変だよな… 薩摩で反乱起きたけど鎮圧に手間取ってるって家康が聞いてちょっと地図見せてって見てみたら山を丸々要塞化して支城で円形に囲われた城でそりゃ長引くわ…ってなった話は聞いたことある
210 23/11/29(水)15:23:09 No.1129529708
岐阜城は登ったけどみんな毎日こんな場所に通勤してたの…？ってなった 実際普段どうしてたのアレ
211 23/11/29(水)15:23:38 No.1129529803
一乗谷朝倉氏遺跡行ってみたいなと思ってる
212 23/11/29(水)15:24:04 No.1129529897
籠城を包囲ってかなり難しいんだよね 包囲しきれなかったせいで何年も落とし切れなかった城とかけっこうある
213 23/11/29(水)15:25:22 No.1129530134
緊急時の隠し通路とかルートみたいなの普通にあったのかな
214 23/11/29(水)15:25:47 No.1129530209
>水攻めって水が乾けば元通りじゃないからね >水に含まれてる物質で田畑が駄目になって十数年は収穫できなくなるとかザラなんだ ザラって言うほど水攻めってあったっけ？ 太田城、高松城、忍城では十数年も収穫できなかったの？
215 23/11/29(水)15:26:22 No.1129530316
大友宗麟が晩年住んでた城とか潮の流れで攻める場所が水没するから 包囲しようがないという仕様だったらしいな
216 23/11/29(水)15:26:43 No.1129530379
>岐阜城は登ったけどみんな毎日こんな場所に通勤してたの…？ってなった >実際普段どうしてたのアレ 信長の館跡は岐阜公園にあるから多分普段はそっちだったんじゃ
217 23/11/29(水)15:27:20 No.1129530495
大砲撃ち込みまくれば落とせるだろ コサックスで鍛えたから分かる
218 23/11/29(水)15:28:03 No.1129530640
硬い都市には都市襲撃+2の昇進を付けたカノン砲を使え
219 23/11/29(水)15:29:17 No.1129530879
>硬い都市には都市襲撃+2の昇進を付けたカノン砲を使え マスケットがゴミなぶん長弓兵がやたら強いゲームじゃねえか ノブヤボでもシリーズによっては攻城櫓がミサイルみたいな射程になるが…
220 23/11/29(水)15:30:35 No.1129531135
他の国から見ると内戦してた時期クソ長い国扱いで 国民の格闘技習得率が異様に高い国とか変な国扱いだったそうな 近年は武道やってる日本人減少傾向だけども
221 23/11/29(水)15:31:04 No.1129531223
両さんは本当に断崖絶壁登って攻め込むみたいなのやってた気がする
222 23/11/29(水)15:31:21 No.1129531273
当時の人たちが作り上げられたのが信じられねえ
223 23/11/29(水)15:32:58 No.1129531590
ﾒでバズってるのそのまま持ってくるなよ
224 23/11/29(水)15:33:24 No.1129531680
>当時の人たちが作り上げられたのが信じられねえ むしろ他の国の城も十分凄くね？ 有名どころは
225 23/11/29(水)15:33:33 No.1129531706
日本最強の城は仙台城 関ヶ原の後に作った超今風山城 正気の沙汰ではない
226 23/11/29(水)15:33:56 No.1129531792
>大友宗麟が晩年住んでた城とか潮の流れで攻める場所が水没するから >包囲しようがないという仕様だったらしいな 大分堅牢だったんだな
227 23/11/29(水)15:34:59 No.1129532011
海外の城もどうやってこんな所に建てたの？っての割とあるな…
228 23/11/29(水)15:35:17 No.1129532059
>大分堅牢だったんだな なんて？
229 23/11/29(水)15:35:23 No.1129532079
>日本最強の城は仙台城 >関ヶ原の後に作った超今風山城 >正気の沙汰ではない まぁ何時ものまーくんのポーズだけ口だけだし… 如何にもまだ天下諦めてねぇみたいに見せといて幕府で良い感じの立ち位置につく伊達野郎だ
230 23/11/29(水)15:35:36 No.1129532117
大砲による城攻めが成功したの冬の陣くらいでアレも一発当たったら戦の素人が騒ぎまくって即降参みたいな感じだから経験値になってるか怪しいのがね もっと大砲でドンパチやる時代まで戦国時代が続いてたら日本の城はもっと要塞になってたのかな
231 23/11/29(水)15:36:11 No.1129532229
でも俺は在りし日の津山城が好き
232 23/11/29(水)15:37:54 No.1129532574
大阪城の元になったぐらいだし石山本願寺もすごかったんだろうな 信長が10年ぐらい手こずるぐらいだし
233 23/11/29(水)15:38:51 No.1129532776
大砲でドンパチもっとやってたら多分天守全部消えてそうな気がするわ…
234 23/11/29(水)15:39:53 No.1129532970
熊本城も的になるからって焼かれたしな 高い構造物は対砲戦考えるとじゃま
235 23/11/29(水)15:42:31 No.1129533503
>もっと大砲でドンパチやる時代まで戦国時代が続いてたら日本の城はもっと要塞になってたのかな 空堀が発達したかも知れない
236 23/11/29(水)15:43:43 No.1129533735
名古屋城は思いっきり焼夷弾が当たって燃えたからな
237 23/11/29(水)15:48:27 No.1129534670
仙台城は政宗時代より政宗死んだ後に死ぬほど不便なんで改修して良いですか！二の丸と三の丸作ります！って江戸城に次ぐ規模に拡大してる2代目がすごい 城の改築許可あんま出ないのに
238 23/11/29(水)15:49:38 No.1129534914
>名古屋城は思いっきり焼夷弾が当たって燃えたからな ちょっと航空攻撃までは対処できないって言うか…
239 23/11/29(水)15:50:17 No.1129535033
今の県庁や市役所とかもこんなの考えてるのかな
240 23/11/29(水)15:50:34 No.1129535099
藩祖がクソデケェ城作るじゃん 困るんだよなこんなの遺されても…って後の藩主はお金に困る
241 23/11/29(水)15:51:20 No.1129535243
今はなき天下普請パーフェクト駿府城とかすごかったんだろうな…
242 23/11/29(水)15:51:27 No.1129535268
最近の絵柄のはずだけどまったく記憶にねぇな…
243 23/11/29(水)15:51:31 No.1129535285
熊本城はたくさん井戸掘ってあって籠城準備もバッチリだったとか
244 23/11/29(水)15:51:42 No.1129535314
>今の県庁や市役所とかもこんなの考えてるのかな 福井県庁は一回見に行きたいわ
245 23/11/29(水)15:51:56 No.1129535366
江戸城すら破損箇所の修復ほったらかしにしてるところが何箇所もあったそうだからな…
246 23/11/29(水)15:52:25 No.1129535448
パーフェクト大阪城見てみたかった
247 23/11/29(水)15:52:55 No.1129535540
津軽氏の弘前城なんかもめちゃくちゃ後になって天守増築したんだよな
248 23/11/29(水)15:53:11 No.1129535598
野球経験ゼロの回から野球キャプテンの話まである
249 23/11/29(水)15:53:23 No.1129535629
こいつらなかよしか？
250 23/11/29(水)15:53:48 No.1129535701
>今はなき天下普請パーフェクト駿府城とかすごかったんだろうな… 駿府城はまず城全体のサイズがあんまり大きくない そこに櫓とか天守とか本丸御殿詰め込んだ密度がすごかったらしい って静岡市歴史博物館で今企画展やってる
251 23/11/29(水)15:54:01 No.1129535740
>パーフェクト大阪城見てみたかった どっちの？
252 23/11/29(水)15:54:51 No.1129535901
>直角なんじゃなく最終的に90度になるだけだぞ sasukeでこんなの見た
253 23/11/29(水)15:55:06 No.1129535945
>今の県庁や市役所とかもこんなの考えてるのかな そもそも城址に役所はよくある
254 23/11/29(水)15:55:36 No.1129536039
城の改築申請届け先ミスるとちゃんと幕臣幹部につ許可もらってても改易させられるクソトラップあるからって福島くんが言ってた
255 23/11/29(水)15:56:37 No.1129536221
姫路城なんて城に対して藩の規模が小さすぎてあの城機能させる最低限の兵力も出せない試算なのいっぱい悲しい
256 23/11/29(水)15:56:59 No.1129536299
>こいつらなかよしか？ 割と大原は両津の理想の上司だよな
257 23/11/29(水)15:58:12 No.1129536528
>>今の県庁や市役所とかもこんなの考えてるのかな >福井県庁は一回見に行きたいわ 何も知らずに福井県庁近くの公園行った時周りがガッツリ堀で囲まれてる石垣の上に県庁が建ってたから「あ…もともと城の跡地に建てたんだ……」と一発でわかるアンバランスさ
258 23/11/29(水)15:58:13 No.1129536531
城址は基本陸軍が入って敗戦後GHQが接収してあいつら帰国して空き地になったから役所か学校ぶち込むのが基本コンボ
259 23/11/29(水)15:59:54 No.1129536845
福井県庁の堀は雪捨てるのにちょうどいいらしい
260 23/11/29(水)16:00:34 No.1129536973
>城の改築申請届け先ミスるとちゃんと幕臣幹部につ許可もらってても改易させられるクソトラップあるからって福島くんが言ってた その許可出した本多正純くんも城改築で改易喰らってるから…
261 23/11/29(水)16:00:57 No.1129537046
秀吉の城攻めは相手が兵糧買い込む前に買い込んで価格釣り上げたり みせしめ使って野戦誘い込んだり結構なバリエーションがある
262 23/11/29(水)16:02:19 No.1129537312
>こいつらなかよしか？ 一緒に海外旅行複数回いってるし 車や炊飯器買いにいくのにも同行してるからマジで仲良しだよ
263 23/11/29(水)16:03:00 No.1129537466
>割と大原は両津の理想の上司だよな たまに生々しいクズになる
264 23/11/29(水)16:04:01 No.1129537677
どうして両津に作らせてるんです？
265 23/11/29(水)16:04:07 No.1129537702
完全に餓死待ちレベルで攻め手がじっくりやる籠城戦ってあんまりないよね？ 内ゲバ煽ったりとかあれやこれやでさっさと人をどうにかするというか
266 23/11/29(水)16:08:02 No.1129538495
鳥取城は兵糧が無さ過ぎたからな… あれ4か月ぐらいで餓死者出る状態だったから