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23/11/25(土)03:51:11 No.1127954187
戦車砲で戦車が攻撃される事が殆どないから 戦車不要論が再評価されてる
1 23/11/25(土)03:52:53 No.1127954308
>戦車砲で戦車が攻撃される事が殆どないから そうなの？
2 23/11/25(土)03:53:12 No.1127954330
>そうなの？ うん ほとんどミサイルと地雷でやられてる
3 23/11/25(土)03:53:44 No.1127954364
今や地雷と歩兵の的なんだ
4 23/11/25(土)03:56:07 No.1127954524
戦車がいくら弱くても歩兵だけで突っ込むよりは戦車ほしい
5 23/11/25(土)03:59:04 No.1127954739
不整地走行できてある程度の装甲があってとなると結局戦車になるんじゃないか？
6 23/11/25(土)03:59:41 No.1127954783
>戦車不要論が再評価されてる どこで？
7 23/11/25(土)03:59:56 No.1127954807
独自研究
8 23/11/25(土)04:03:31 No.1127955041
地雷なんぞで戦車要らんってなるなら半世紀くらい前にそう判断されてたのでは？
9 23/11/25(土)04:05:08 No.1127955154
>戦車不要論が再評価されてる お前の中で？
10 23/11/25(土)04:06:06 No.1127955237
戦車が不要なら今まさに湯水のごとく戦車投入して果てしない消耗戦やってねぇんだよ
11 23/11/25(土)04:08:50 No.1127955407
それなら戦車という重装甲目標が不在になったらその集中されてた火力がどこに向くかと考えるとな
12 23/11/25(土)04:10:36 No.1127955534
お前それウクライナでそれ言えるの？
13 23/11/25(土)04:10:37 No.1127955535
では誰が歩兵の先陣を切るので？
14 23/11/25(土)04:12:10 No.1127955651
アホの子の中では戦車は戦車とタイマンしなきゃ価値がないらしいね
15 23/11/25(土)04:14:57 No.1127955840
>それなら戦車という重装甲目標が不在になったらその集中されてた火力がどこに向くかと考えるとな ついでに撃ってきた向こうの火点に反撃する有力な手段も消える…
16 23/11/25(土)04:16:30 No.1127955941
戦車もドローン化したらいいんじゃないの
17 23/11/25(土)04:16:40 No.1127955954
戦車に大砲とミサイルとドローンとCIWSを積めば最強に！！
18 23/11/25(土)04:23:46 No.1127956427
>>戦車不要論が再評価されてる >どこで？ 財務省
19 23/11/25(土)04:24:10 No.1127956457
戦車同士での攻撃がほぼ無いって前提が真実なら主砲が対戦車用である必要はないんじゃないか でも装甲が戦車並みのIFVとか無いよね
20 23/11/25(土)04:24:28 No.1127956480
>では誰が歩兵の先陣を切るので？ お前ェ怖い？
21 23/11/25(土)04:30:26 No.1127956841
>戦車同士での攻撃がほぼ無いって前提が真実なら主砲が対戦車用である必要はないんじゃないか じゃあ何載せるんだい
22 23/11/25(土)04:31:25 No.1127956891
>戦車同士での攻撃がほぼ無いって前提が真実なら主砲が対戦車用である必要はないんじゃないか >でも装甲が戦車並みのIFVとか無いよね そしたら戦車をぶつけてくるぜ敵は
23 23/11/25(土)04:32:50 No.1127956975
>>戦車同士での攻撃がほぼ無いって前提が真実なら主砲が対戦車用である必要はないんじゃないか >じゃあ何載せるんだい ミサイルとかロケット？
24 23/11/25(土)04:36:17 No.1127957176
>ミサイルとかロケット？ 砲弾に比べて高い上に数持てない 発射装置が複雑になる上に連射が効かない 初速が遅いから即座の反撃に向かない などの問題で結局砲でいいよねって話になる
25 23/11/25(土)04:40:00 No.1127957382
戦車と歩兵でデータリンク出来るんなら発見した戦車への攻撃は歩兵の誘導兵器にやってもらった方が確実そうだけど 海とか空みたいなシステムはまだ無いのかな
26 23/11/25(土)04:40:58 No.1127957438
>>では誰が歩兵の先陣を切るので？ >お前ェ怖い？ 怖いよ？
27 23/11/25(土)04:41:11 No.1127957448
>ミサイルとかロケット？ 主砲にミサイルとかロケット…？
28 23/11/25(土)04:42:54 No.1127957546
>戦車と歩兵でデータリンク出来るんなら発見した戦車への攻撃は歩兵の誘導兵器にやってもらった方が確実そうだけど 人間が運用できる対戦車火器より車輌に載せることのできる対戦車火器の方が強力じゃないか
29 23/11/25(土)04:43:41 No.1127957590
アメリカは105mmの軽戦車作ってる
30 23/11/25(土)04:45:25 No.1127957684
>人間が運用できる対戦車火器より車輌に載せることのできる対戦車火器の方が強力じゃないか 隠れた建物ごとぶち抜くとかならそうだけどトップアタックできるならそれに越したことはなくない？ 車両からでもそういうのあるのかな
31 23/11/25(土)04:45:42 No.1127957703
戦車対戦車が減ってるというメタに対して 戦車減らして有利取ろうとしたら戦車出してくる相手に負けるだけだよね
32 23/11/25(土)04:47:06 No.1127957768
航空機で殲滅すれば地上戦力なんて歩兵だけで十分だよな！
33 23/11/25(土)04:47:26 No.1127957791
書き込みをした人によって削除されました
34 23/11/25(土)04:48:19 No.1127957829
予算とか格納スペースが無限にあれば もっといろんな兵器開発して最適な編成できるだろうけどね
35 23/11/25(土)04:50:42 No.1127957951
>航空機で殲滅すれば地上戦力なんて歩兵だけで十分だよな！ でも物陰にいる相手とかは車両で行って退治したくない…？
36 23/11/25(土)04:51:52 No.1127958006
>戦車が不要なら今まさに湯水のごとく戦車投入して果てしない消耗戦やってねぇんだよ 帰還した爆撃機はどこを撃たれていたかって話思い出した
37 23/11/25(土)04:53:43 No.1127958105
ミサイルと地雷を強要してる時点でだいぶ価値がある
38 23/11/25(土)04:54:34 No.1127958149
銃が発達して鎧が要らなくなったように…
39 23/11/25(土)04:56:42 No.1127958244
戦車戦が滅多に発生しないのは二次大戦の頃だってそうだけど、それで戦車要らないとはならなかったでしょ
40 23/11/25(土)04:57:49 No.1127958297
>銃が発達して鎧が要らなくなったように… そのポジションは防弾ベストとヘルメットになっただけでは？
41 23/11/25(土)05:00:05 No.1127958402
戦車より戦闘ヘリの方が不要になりそう
42 23/11/25(土)05:00:16 No.1127958414
戦車は戦車以下の敵に対して滅茶苦茶有利なのは変化が無いから メリット消えてないのに不要になるってどう考えてもおかしいだろ
43 23/11/25(土)05:00:36 No.1127958430
>怖いよ？ お前は男じゃない
44 23/11/25(土)05:01:14 No.1127958461
>戦車と歩兵でデータリンク出来るんなら発見した戦車への攻撃は歩兵の誘導兵器にやってもらった方が確実そうだけど 戦車は高度なセンサーと長射程の砲を持って撃ってきたら即座に反撃してくる代物なんだよ 特にこっちの戦車が見つけたって事は相手の戦車も見つけてる可能性が高いのでそういう状況なら一々歩兵に回してる余裕ないし歩兵を危険にさらす必要も無い
45 23/11/25(土)05:01:48 No.1127958491
>お前ェ怖い？ 全然 でも先頭だけはちょっと嫌かな
46 23/11/25(土)05:06:07 No.1127958677
本当に戦車が不要になるのは戦車の役割が意味なくなるか取って代わられた時らしいな
47 23/11/25(土)05:06:14 No.1127958681
今回のロシアとウクライナは戦力的にも装備の世代的にも互角の戦いというわけでは全くなかったし 領土拡張を目的としたきわめて古典的な侵略戦争でありながら双方とも諸般の事情で航空戦力が満足に使えず かつ内陸部での戦闘が大半という色々特殊な事情が詰みあがっているので これをもってして現行最新世代MBTの有用性を判断するのは難しい
48 23/11/25(土)05:07:08 No.1127958712
>発射装置が複雑になる上に連射が効かない 発射装置自体はデカい反動に耐えなきゃいけない戦車砲の方が複雑なんじゃないの？
49 23/11/25(土)05:08:52 No.1127958790
戦車の主砲から砲弾じゃなくてミサイル撃てたらそっちのほうが射程長いし強いんじゃね？って発想はな もう50年以上も前にアメリカもソ連も試してるんだ ガンランチャーつってな
50 23/11/25(土)05:11:07 No.1127958898
安心できる盾として欲しいとなると装甲車にちょっと機銃付いたもんでいいのかな
51 23/11/25(土)05:11:49 No.1127958930
>>>では誰が歩兵の先陣を切るので？ >>お前ェ怖い？ >怖いよ？ ではここを恐れを知らぬ男たちの丘と名付けましょう
52 23/11/25(土)05:12:41 No.1127958970
>安心できる盾として欲しいとなると装甲車にちょっと機銃付いたもんでいいのかな 建物に隠れてる敵とか 敵の装甲車潰せるような砲が欲しくなりそうじゃない？
53 23/11/25(土)05:12:42 No.1127958971
>発射装置自体はデカい反動に耐えなきゃいけない戦車砲の方が複雑なんじゃないの？ 構造自体はめっちゃ単純だよ砲は むしろ複雑だった方が反動に耐えられない
54 23/11/25(土)05:15:18 No.1127959098
歩兵のちょっとした遮蔽物になってくれるＭＵＬＥって無人車両開発してたけど結局ポシャったな
55 23/11/25(土)05:15:38 No.1127959110
>戦車より戦闘ヘリの方が不要になりそう そういう意見もあったけどウクライナがヘリにボコスカやられたから…
56 23/11/25(土)05:16:06 No.1127959127
これ言ったら身も蓋もないけど 素人が思いつくようなことはとっくに試してるんじゃないか
57 23/11/25(土)05:18:06 No.1127959211
旧世代の戦車も移動砲台として運用してると聞くとやっぱよくできた兵器だなってなる
58 23/11/25(土)05:18:38 No.1127959238
装甲のある箱にドローンとジャベリンいっぱい詰めて運んだらいいのに 建物の陰に居る敵兵士をドローンでドカン！ ヤバそうな所への偵察にもドローン 戦車・装甲車出てきたらジャベリンをズドン！
59 23/11/25(土)05:19:03 No.1127959258
>>>戦車不要論が再評価されてる >>どこで？ >財務省 財務省挺身隊出撃！
60 23/11/25(土)05:19:32 No.1127959280
戦車が戦車の相手だけしてりゃいいのはアニメや漫画の世界だけであって 現実には掩体なり砲座なり塹壕なり歩兵が潜んでいるかもしれない建屋なり遮蔽物のない開けた土地なりを攻撃し強行突破するのが戦車のお仕事の大半なので まずMBTを名乗るからには榴弾あるいは多目的対戦車榴弾が山ほど撃てないとお話にならない ミサイルなんぞ何発も積めないしそもそも120㎜滑空砲で破壊できないような目標を戦車に積めるレベルのミサイルで破壊することも当然できない あらゆる意味でメリットが薄すぎるのでガンランチャーはあっという間に廃れた
61 23/11/25(土)05:20:10 No.1127959311
ストライカーみたいなのはだめなの？装甲が薄い？
62 23/11/25(土)05:20:11 No.1127959312
>予算とか格納スペースが無限にあれば >もっといろんな兵器開発して最適な編成できるだろうけどね ウクライナは貰い物対骨董品の戦いに突入してるから…
63 23/11/25(土)05:20:42 No.1127959340
>旧世代の戦車も移動砲台として運用してると聞くとやっぱよくできた兵器だなってなる 大体のものは破壊できる武器と大体のものに耐えられる装甲と大体の場所を走れる足があるからな…
64 23/11/25(土)05:22:02 No.1127959409
>>戦車より戦闘ヘリの方が不要になりそう >そういう意見もあったけどウクライナがヘリにボコスカやられたから… 戦闘ヘリは攻撃よりも向かってくる敵に対する防衛戦向けだったとは目から鱗だったね こうなると自衛隊が攻撃ヘリ諦めたの失敗だったような気がする
65 23/11/25(土)05:23:07 No.1127959456
時代とともに戦車の役割がドローン基地やドローン迎撃能力重視やらに 変わっていくのはあると思うけど不要にはならないんじゃないかなぁ
66 23/11/25(土)05:23:53 No.1127959490
>ストライカーみたいなのはだめなの？装甲が薄い？ その辺は緊急展開用とかだからそもそもとして役割が違う
67 23/11/25(土)05:24:23 No.1127959517
ガザだとメルカバに歩兵が走って爆弾取り付けてアクティブアーマー無効化してそのあとRPGを撃ち込むとか狂気の沙汰みたいな肉弾戦しててやばい
68 23/11/25(土)05:25:37 No.1127959577
KAMIKAZEは最早日本の専売特許じゃないんだなぁ…
69 23/11/25(土)05:25:56 No.1127959588
ウクライナはやけくそみたいな量の地雷がそこらじゅうにばら撒かれてるの酷い 戦争終わってもカンボジアみたいになるだろあれ
70 23/11/25(土)05:26:01 No.1127959593
自衛隊は観戦武官みたいな人向こうに行ってるのかな 自衛隊の兵器が使えるのか評価しなおす為にも情報取りに行くべきだよな
71 23/11/25(土)05:26:04 No.1127959595
>ガザだとメルカバに歩兵が走って爆弾取り付けてアクティブアーマー無効化してそのあとRPGを撃ち込むとか狂気の沙汰みたいな肉弾戦しててやばい プライベート・ライアンの靴下爆弾みたいだ…
72 23/11/25(土)05:26:08 No.1127959598
>>ストライカーみたいなのはだめなの？装甲が薄い？ >その辺は緊急展開用とかだからそもそもとして役割が違う AMX-10RCが危なくて前線出せねえってなってるから単純に防御力の問題だと思う
73 23/11/25(土)05:26:37 No.1127959619
>ではここを恐れを知らぬ男たちの丘と名付けましょう じゃあ俺が行くしかねえか
74 23/11/25(土)05:26:57 No.1127959636
当たり前だけど実戦みないとわかんないことってたくさんあるんだなって
75 23/11/25(土)05:28:40 No.1127959721
それこそ今のウクライナ東部でのロシア側防衛線とか戦車以外の何を突っ込ませろっていうんだよという状況だし 最終的に地上兵器のなかで一番頑丈な奴に一番強力な砲を積んだやつ持ってこいってなるのは当然の話である ただそれはそれとしてドローン爆弾だの高性能対戦車ミサイルだのが猛威を振るっているのは事実なので これからの戦争ではハイローミックスが大事ですねっていう非常に月並みな感想に落ち着いてしまう
76 23/11/25(土)05:29:13 No.1127959743
>>ではここを恐れを知らぬ男たちの丘と名付けましょう >じゃあ俺が行くしかねえか 逝ってらっしゃい
77 23/11/25(土)05:29:48 No.1127959770
大規模地上戦なんて滅多に起きないからな… 北海道防衛には戦車とヘリが重要なのはよくわかった
78 23/11/25(土)05:30:17 No.1127959794
>ガザだとメルカバに歩兵が走って爆弾取り付けてアクティブアーマー無効化してそのあとRPGを撃ち込むとか狂気の沙汰みたいな肉弾戦しててやばい WW2の日本軍よか若干マシな戦術だな
79 23/11/25(土)05:30:18 No.1127959795
起こってしまったものはしょうがないとしてまず戦争するの自体が割に合わねぇよなって
80 23/11/25(土)05:30:18 No.1127959797
>ウクライナはやけくそみたいな量の地雷がそこらじゅうにばら撒かれてるの酷い 一定期間経過で不活化するよな地雷は作れないのかね
81 23/11/25(土)05:31:12 No.1127959840
>>ウクライナはやけくそみたいな量の地雷がそこらじゅうにばら撒かれてるの酷い >一定期間経過で不活化するよな地雷は作れないのかね 一応時限式で爆発しなくなるのはあるけどお高いので…
82 23/11/25(土)05:31:58 No.1127959866
日本はおよそ全方位で上陸してくる相手を迎え撃つ格好 かつ空軍と海軍の存在も大いに考慮しなきゃならんわけだから今の露-宇とはシチュエーションが何もかも違う ドローン兵器はこれからどのような戦線でも活用されるだろうけどそれ以外のことについては正直予想がつかんよ
83 23/11/25(土)05:32:01 No.1127959871
>>ガザだとメルカバに歩兵が走って爆弾取り付けてアクティブアーマー無効化してそのあとRPGを撃ち込むとか狂気の沙汰みたいな肉弾戦しててやばい >プライベート・ライアンの靴下爆弾みたいだ… 一番やばいのはこれ全部一人でこなしてる奴がいることだ つまり隠れてて近づいてきた戦車がくると隠れてた場所から飛び出して走って戦車に近づいて爆弾取り付けてアクティブアーマーのセンサー壊して走って戦車から逃げつつ更に隠してあったRPGを引っ張りだして構えてアクティブ防御無効化された戦車にぶち込む この一連の動きを全て一人でやる
84 23/11/25(土)05:32:15 No.1127959889
>>>ではここを恐れを知らぬ男たちの丘と名付けましょう >>じゃあ俺が行くしかねえか >逝ってらっしゃい お前も逝くんだよ
85 23/11/25(土)05:32:35 No.1127959906
>一定期間経過で不活化するよな地雷は作れないのかね あるにはあるけど高い上にそれが本当に作動してるのか保証がない
86 23/11/25(土)05:32:56 No.1127959923
>この一連の動きを全て一人でやる 人間ってすげー
87 23/11/25(土)05:33:05 No.1127959930
>当たり前だけど実戦みないとわかんないことってたくさんあるんだなって 個人的にはA-10開発時から言われてた 東側の濃密な対空砲火の下で活躍できる余地ある？って話に 今のSu-25の運用である種の回答が得られた気がしている
88 23/11/25(土)05:33:33 No.1127959952
>AMX-10RCが危なくて前線出せねえってなってるから単純に防御力の問題だと思う 事情は違うかもしれんけど16式が実戦で使い物になるとはとても思えんのがな
89 23/11/25(土)05:33:50 No.1127959967
>>ウクライナはやけくそみたいな量の地雷がそこらじゅうにばら撒かれてるの酷い >一定期間経過で不活化するよな地雷は作れないのかね 敵地に嫌がらせでばら撒くのにそんなお高い地雷使う必要ねえよなあ！？ ヒャッハー！景気良くばら撒け！
90 23/11/25(土)05:34:16 No.1127959991
>お前それウクライナでそれ言えるの？ ウクライナは歩兵が先をくから ついてくるのが戦車でも歩兵戦闘車でも大差ないって評価だが
91 23/11/25(土)05:34:26 No.1127960003
陸軍は言うまでもないこととしてウクライナの場合空軍の戦力比こそ一番ヤバいところだったから 戦闘ヘリが猛威を振るってるっていうのもなかなか参考にしづらいところはあるよ
92 23/11/25(土)05:34:49 No.1127960023
>この一連の動きを全て一人でやる 映画の主役かよ！
93 23/11/25(土)05:36:11 No.1127960089
>陸軍は言うまでもないこととしてウクライナの場合空軍の戦力比こそ一番ヤバいところだったから >戦闘ヘリが猛威を振るってるっていうのもなかなか参考にしづらいところはあるよ ロシア側も虎の子の航空戦力は温存したいからあんまり突っ込ませるような運用はしたくないみたいだしな
94 23/11/25(土)05:37:04 No.1127960138
でもロシアがウクライナ侵略する時とかイスラエルがガザ地区ジェノサイドする時は高所取られないようにビル戦車砲で破壊しながら進んでるよ
95 23/11/25(土)05:38:04 No.1127960200
>ビル戦車砲で破壊しながら進んでるよ 突撃砲でいいんじゃない？
96 23/11/25(土)05:38:13 No.1127960207
結局のところ歩兵最強理論に戻るんだよね…
97 23/11/25(土)05:38:24 No.1127960218
色々あっても結局制空権とれるかどうかって話になりそうな感はある
98 23/11/25(土)05:38:33 No.1127960224
どっちかというとF-16が出てきてからの方が日本にとっては参考になると思う それまで支援がもてばの話だけど
99 23/11/25(土)05:38:37 No.1127960226
退役する74式を87式自走高射砲に改修しようぜ
100 23/11/25(土)05:38:41 No.1127960231
ウクライナは敵と撃ち合う前にそこらじゅうにある対戦車地雷とドローンを使った探知と待ち伏せくぐり抜けて最前線まで行くまでがまず一苦労だからな…
101 23/11/25(土)05:38:56 No.1127960242
当たり前だがこれさえあればOKとはならんもんだな
102 23/11/25(土)05:39:46 No.1127960277
>色々あっても結局制空権とれるかどうかって話になりそうな感はある アメリカなら大体制空権取ってるのが当たり前みたいな感じあったからみんな感覚麻痺してたね
103 23/11/25(土)05:41:40 No.1127960362
>>AMX-10RCが危なくて前線出せねえってなってるから単純に防御力の問題だと思う >事情は違うかもしれんけど16式が実戦で使い物になるとはとても思えんのがな 敵が橋頭保確保してMBT部隊をどんどこ揚陸してる状況なら出番ないだろうけど その橋頭保を確保させないための緊急・即応展開の上陸阻止戦力だと思うけど
104 23/11/25(土)05:41:41 No.1127960365
でも戦車大量に投入したウクライナの南部攻勢失敗してんじゃん
105 23/11/25(土)05:42:15 No.1127960388
ヘリや戦闘機に関してはお互いに相手の地対空ミサイルが脅威すぎたの忘れられすぎる ランセットで前線のを潰したりミサイルを都市に撃ち込んで消耗させたりしてようやくロシアがある程度前線で運用できる自由度が増したくらいでしょ
106 23/11/25(土)05:42:40 No.1127960418
航空支援のひとつもなく遠くから戦闘ヘリと爆弾ドローンがぶんぶん飛んでくる中で地雷原かき分けて竜の牙にょきにょき生えてる中を突破しろってんだからそりゃレオ2いくら突っ込んだってマトモに戦果なんて上がるわけねえ むしろ僅かばかりでも前進の跡が見られるのが奇跡 fu2833996.jpg
107 23/11/25(土)05:43:22 No.1127960447
財務省挺身隊好き過ぎる ブチギレてた国会議員いたよね
108 23/11/25(土)05:43:27 No.1127960452
>>ビル戦車砲で破壊しながら進んでるよ >突撃砲でいいんじゃない？ 狭い市街地こそ横撃ちたいとき困るじゃん
109 23/11/25(土)05:43:39 No.1127960465
>でも戦車大量に投入したウクライナの南部攻勢失敗してんじゃん 戦車がなければそもそも攻勢にでれないじゃん
110 23/11/25(土)05:44:22 No.1127960508
>戦車がなければそもそも攻勢にでれないじゃん 戦車到着待ってたら陣地築かれて戦車通用しないまま歩兵で進んでるのが今では？
111 23/11/25(土)05:44:30 No.1127960517
>むしろ僅かばかりでも前進の跡が見られるのが奇跡 ウクライナ軍の方がね 兵士の数が多いんですよ 街中歩いてるのを見つけてバンで拉致して前線に送ったりしてるくらいなんで
112 23/11/25(土)05:46:05 No.1127960599
今の南部・東部戦線にレオ2持っていこうがエイブラムス持っていこうが防衛線を突破することは出来ない ただレオ2が群れば成して攻勢に出てくれば当然地雷原と防衛線をもってして止める必要があるので ウクライナが曲がりなりにも攻勢に出ることができるというその前提があってこそ今この膠着状況が生まれているということを忘れてはならない
113 23/11/25(土)05:46:56 No.1127960642
>ただレオ2が群れば成して攻勢に出てくれば当然地雷原と防衛線をもってして止める必要があるので 攻勢に出るどころかアウディーイウカの火消しに投入されてますよ今
114 23/11/25(土)05:47:13 No.1127960653
>戦車到着待ってたら陣地築かれて戦車通用しないまま歩兵で進んでるのが今では？ 実際戦ってるウクライナがいまだ供与お願いしてるんスよ
115 23/11/25(土)05:48:55 No.1127960735
やっぱ空からミサイル撃つのが一番楽で良さそうだけどお高いんだよなぁ
116 23/11/25(土)05:48:55 No.1127960736
レオパルドもATACMSもクラスター弾も意味なかったから F-16供与も意味なさそう
117 23/11/25(土)05:49:21 No.1127960757
地雷原とドラゴントゥースあったら進めないから戦車なんて不要じゃんとか素面で言ってんのかよ 有事となればぜひ一人で突撃していってくれ応援してるぜ
118 23/11/25(土)05:50:39 No.1127960828
歩兵最強はあると思う 徴兵制はやっぱ必要だな…
119 23/11/25(土)05:50:58 No.1127960843
やっぱ遠距離から砲撃撃つのが安上がりだな 今ならドローンで観測できるし
120 23/11/25(土)05:51:52 No.1127960883
>歩兵最強はあると思う >徴兵制はやっぱ必要だな… 旧式だろうが数あるとやっぱ強えわロシア…ってなったからな…
121 23/11/25(土)05:52:15 No.1127960899
>レオパルドもATACMSもクラスター弾も意味なかったから >F-16供与も意味なさそう いろいろな誘導爆弾のプラットフォームにはなるからそういう意味で攻撃力は上がる 航空阻止はロシア側が向こう側から滑空爆弾放り込んできてる状況なのであまり改善しなそう
122 23/11/25(土)05:52:57 No.1127960942
>レオパルドもATACMSもクラスター弾も意味なかったから >F-16供与も意味なさそう F16という絶妙なチョイスがもうなんかダメそう そりゃF35とか渡すわけにはいかんのはわかるけど
123 23/11/25(土)05:54:24 No.1127961008
最初に戦車作った時も同じような事言われてたんかなあ 運用の失敗例はどんな兵器でも幾らでも出てくると思う
124 23/11/25(土)05:55:00 No.1127961030
戦車の運用に変化があっても戦車そのものは消える理由はないという感じか
125 23/11/25(土)05:56:14 No.1127961104
これから出る戦車の性能はまた違ったもの求められそうな感じはする とりあえずドローン対策どうにかしないと…
126 23/11/25(土)05:57:10 No.1127961170
>戦車の運用に変化があっても戦車そのものは消える理由はないという感じか さんざっぱら言われてる事ではある かつての騎兵が自動車やヘリ・機甲といった部隊によって置き換えられるみたいな形で存在意義自体を完全代替するような存在が現れれば自然消滅はありえるけど そういう劇的な変動ではないし
127 23/11/25(土)05:57:41 No.1127961193
兵器そのものにしろ運用面にしろ問題点を潰して洗練されていくのが常だもんな
128 23/11/25(土)05:57:42 No.1127961195
>戦車の運用に変化があっても戦車そのものは消える理由はないという感じか というか動力機関で物を運ぶって発想は絶対変わんないと思う
129 23/11/25(土)05:57:50 No.1127961205
>最初に戦車作った時も同じような事言われてたんかなあ >運用の失敗例はどんな兵器でも幾らでも出てくると思う 何の役に立つんだこんなもんと言われてたらしい
130 23/11/25(土)05:58:17 No.1127961232
やはり人型戦車か
131 23/11/25(土)05:58:19 No.1127961233
ドローンにはドローンぶつけようぜ
132 23/11/25(土)05:58:53 No.1127961266
航空戦力で圧倒的劣勢にあるうえ相手がじっくりねっとり時間かけて防衛線引いてんだから戦車どころかほかのどんな陸上兵器持ってきたところで押し込めるわけないことは誰にだって分かってる じゃあなんで無為にレオ2突っ込んでんのつったらそれでもなお歩兵が生身で単身突っ込むよりは圧倒的にマシだからだし 更に言うとたとえわずかな攻勢でも圧力かけ続けなきゃ戦術的な面でも対外アピールの面でも相手に弱みを見せることになるから止められんわけだよ 今のウクライナ戦線見て戦車いらねーじゃんとかいうのはあまりも幼稚で単純すぎる物の見方だよ
133 23/11/25(土)06:01:45 No.1127961389
戦車ができて100年以上同じこと言い続けてるよね… 結局大砲付いてて搭乗者や歩兵を守れる存在が便利過ぎて廃れること一切ないけど
134 23/11/25(土)06:02:17 No.1127961416
この戦争始まったときから当のウクライナがずーーっと戦車くれもっとくれって言ってるのに 戦車は役に立ってないってかたくなに主張する人が後を絶たんのが不思議だ
135 23/11/25(土)06:03:36 No.1127961476
別に戦車に限った話ではなく ガンダムがアニメの中で戦うのと違って現実の戦争で兵器に求められる要素ってのはあまりにも複雑かつ多様だから 当事者以外にはその有用性が直感的に理解しづらいということなんだろう
136 23/11/25(土)06:04:01 No.1127961498
質も大事だけど量もやっぱり大事だってわかったよねこの戦争
137 23/11/25(土)06:05:44 No.1127961583
>質も大事だけど量もやっぱり大事だってわかったよねこの戦争 たぶん軍人とほとんどの政治家はずっと分かってたんじゃないかな… だからソ連が経済的技術的に苦しくなってもずっと脅威だった
138 23/11/25(土)06:06:03 No.1127961604
>質も大事だけど量もやっぱり大事だってわかったよねこの戦争 それは何百年も前からそうだが
139 23/11/25(土)06:06:35 No.1127961631
人海戦術をして人命軽視のロシア軍対スマートに戦うウクライナ軍みたいなこと思ってるなら害悪でしかないからやめた方がいいよマジで
140 23/11/25(土)06:08:25 No.1127961725
地上を走れるうえで一番固い盾とその盾を貫きうる砲っていうのが戦車を構成する要素なので 電磁装甲でもATフィールドでもなんでもいいけど「一番固い盾」を戦車以外が持てるようになれば自動的に戦車は廃れることになる
141 23/11/25(土)06:08:54 No.1127961749
戦車で攻撃されることが無いってことはこっちは戦車で歩兵攻撃し放題ってことじゃん！！
142 23/11/25(土)06:09:04 No.1127961759
というかウクライナは旧ソ連の上に経済的にもロシアに少なからず依存してたし ロシアはなんだかんだ自国で資源を採掘できて技術ツリーも自国保有なのは大きい
143 23/11/25(土)06:09:19 No.1127961774
欧州が戦車送ってまーすって外交的な意味も強いしな 戦力だけで言うならミサイル送ってやった方がいいけどそれもエスカレーションになるから難しいという
144 23/11/25(土)06:09:42 No.1127961793
やはりパワードスーツか
145 23/11/25(土)06:11:05 No.1127961859
>やはりパワードスーツか 歩兵より低い踏破力に自転車程度の速度に乗用車程度の装甲で機関砲程度の火力の高級兵器きたな…
146 23/11/25(土)06:11:30 No.1127961884
>欧州が戦車送ってまーすって外交的な意味も強いしな >戦力だけで言うならミサイル送ってやった方がいいけどそれもエスカレーションになるから難しいという 単にロシア兵を殺すだけならそれでいいけどウクライナの目標は領土奪還だからな 再占領する為には絶対陸軍兵力が必要なんだわ
147 23/11/25(土)06:11:36 No.1127961889
パワードスーツだと多分戦車と併用するほうが強い 人間サイズで持てる火力には限界あるだろうし…
148 23/11/25(土)06:11:40 No.1127961895
>別に戦車に限った話ではなく >ガンダムがアニメの中で戦うのと違って現実の戦争で兵器に求められる要素ってのはあまりにも複雑かつ多様だから >当事者以外にはその有用性が直感的に理解しづらいということなんだろう むしろ複雑かつ多様な用途に対応出来る方じゃねガンダムというか人型兵器 現実では専門性に特化した兵器の方が多くない？
149 23/11/25(土)06:12:18 No.1127961927
一度防衛網を整えられたら戦車が多少投入されたところでなかなか突破できんもんなんだなと
150 23/11/25(土)06:14:06 No.1127962034
>一度防衛網を整えられたら戦車が多少投入されたところでなかなか突破できんもんなんだなと WW1の頃からそうじゃね？ 戦車単独での成功例って相手に戦車がいない弱い場所を攻める基本的な戦術だと思う
151 23/11/25(土)06:14:10 No.1127962039
西側はF-16だけじゃなくてロシア本土を攻撃しうる長距離ロケット砲やミサイルパッケージの提供をずっと渋っているってのはこれまた開戦当初からずっと言われていることだ 単独で完結する兵器などどこにもないのに一部の陸上兵器だけ西側最新のものを送られているから軍組織としてはきわめていびつな構成になっている もちろんここまで大規模な陸戦なんて貴重なんだけど正直日本が見てて参考になるのかと言われたら疑問だ
152 23/11/25(土)06:14:48 No.1127962064
>>やはりパワードスーツか >歩兵より低い踏破力に自転車程度の速度に乗用車程度の装甲で機関砲程度の火力の高級兵器きたな… つまり軽トラか…
153 23/11/25(土)06:15:13 No.1127962088
まさか対空戦車が再評価されるとは思わなかったよ
154 23/11/25(土)06:15:45 No.1127962124
>むしろ複雑かつ多様な用途に対応出来る方じゃねガンダムというか人型兵器 >現実では専門性に特化した兵器の方が多くない？ むしろ戦車は万能過ぎて重宝されてる存在じゃね？
155 23/11/25(土)06:17:12 No.1127962206
わっかったよガンダムの話は
156 23/11/25(土)06:17:25 No.1127962219
>>>やはりパワードスーツか >>歩兵より低い踏破力に自転車程度の速度に乗用車程度の装甲で機関砲程度の火力の高級兵器きたな… >つまり軽トラか… ガチなやつはやめろ
157 23/11/25(土)06:18:09 No.1127962262
強いエンジン付けた装甲のある車ってのはあれば何にでも使えるからな… 人型兵器の世界はその手に持ってる武器や装甲シールド技術を車に積めばいいんじゃねって発想のタブーがある
158 23/11/25(土)06:18:12 No.1127962266
>わっかったよガンダムの話は ウクライナ・ロシアならガングリフォンだよな
159 23/11/25(土)06:18:35 No.1127962285
質と量兼ね備えた米軍やっぱりおかしくない？
160 23/11/25(土)06:19:00 No.1127962313
>戦車不要論が再評価されてる そもそも日本語おかしくて好き
161 23/11/25(土)06:19:14 No.1127962325
アメリカは駐在してた土地に戦車持ち込んでたら帰るときに置いていくから 割と古いエイブラムスならあちこちで使われてるんだよな
162 23/11/25(土)06:19:45 No.1127962345
F-16がレオ2がというよりウクライナ側の兵士の数がもういよいよヤバいのではないかと思うが これはもう正確な数字なんて東側からも西側からも出るわけないからまったく予想できねえ
163 23/11/25(土)06:19:55 No.1127962358
>ウクライナ・ロシアならガングリフォンだよな 昔からソ連の主要国だったからこそだけど今考えてもホットなヤツ！
164 23/11/25(土)06:20:23 No.1127962389
>強いエンジン付けた装甲のある車ってのはあれば何にでも使えるからな… >人型兵器の世界はその手に持ってる武器や装甲シールド技術を車に積めばいいんじゃねって発想のタブーがある 車に積むよか人型兵器に載せた方が強いからな
165 23/11/25(土)06:20:42 No.1127962408
>質と量兼ね備えた米軍やっぱりおかしくない？ あいつらその軍を世界中にそれなりに配置して有事には誰よりも強い部隊を派遣できるの狂ってるよ…
166 23/11/25(土)06:20:54 No.1127962415
ガンダムも馬鹿みたいに戦争に使われてるけど お湯沸かしたり洗濯したりにも使える超万能機なんだよね
167 23/11/25(土)06:21:37 No.1127962462
宇の攻勢がなんで失敗したかっていうとできもしないのに機動戦で突破しようとしたからであって物量でごり押してるロシアはちゃんと前進できてるので要するにどんな兵器も結局は使い方次第
168 23/11/25(土)06:21:54 No.1127962473
>車に積むよか人型兵器に載せた方が強いからな 結局その理由付けから始まるよね大体のそれ系の作品
169 23/11/25(土)06:22:17 No.1127962495
>F-16がレオ2がというよりウクライナ側の兵士の数がもういよいよヤバいのではないかと思うが >これはもう正確な数字なんて東側からも西側からも出るわけないからまったく予想できねえ 西側メディアですらウクライナの戦死者墓地が今回の反転攻勢始まってから5万増えてるって報道してるからな… 一応ロシア側はそれ以上に死んでるって主張もしてるけど
170 23/11/25(土)06:23:09 No.1127962539
戦術の超基本として 攻撃側は大量に強力な兵科や装備を増強し最効率で突破させたい 防御側は大量に兵科や装備の種類を増やして攻撃側の用意を増やさせる事でそれを遅らせたい という攻防が開戦前から古今東西発生するんすよ 要するに防御側に戦車が数台配備されてると攻撃側は対戦車砲や対戦車ミサイルを用意しないといけないだろ？ そうすると真に攻撃側が増やしたい兵科があったとしてもその予算をそっちに回さなくちゃならない ということは防御側は戦車はあったほうがいいってことになる これが古今東西古代から続く戦争準備の基本なので 不要ってのは現代にチャリオットいらないよねみたいな話まで極端に意味がない時に言ってくれ
171 23/11/25(土)06:23:12 No.1127962541
>>一度防衛網を整えられたら戦車が多少投入されたところでなかなか突破できんもんなんだなと >WW1の頃からそうじゃね？ >戦車単独での成功例って相手に戦車がいない弱い場所を攻める基本的な戦術だと思う 戦車が強いのはそういう弱いところに急いで集まってそこそこの硬さとパワーで突き抜けたらそれなりに高速で後方までぶち抜ける事だからな 歩兵だとどうしても人間の足っていうキャップがかかる
172 23/11/25(土)06:23:28 No.1127962559
ロシアは偉いさんいっぱい死んでんのによく戦えるな
173 23/11/25(土)06:24:04 No.1127962592
戦車は”弱い”が弱くするためにすげぇ必要なものが多いってことか
174 23/11/25(土)06:24:04 No.1127962593
パワードスーツが存在したとして空飛ぶテクニカルトラックになるのはまぁそうなんじゃねぇかな……
175 23/11/25(土)06:24:50 No.1127962629
>宇の攻勢がなんで失敗したかっていうとできもしないのに機動戦で突破しようとしたからであって物量でごり押してるロシアはちゃんと前進できてるので要するにどんな兵器も結局は使い方次第 ウクライナ軍こそ物量でゴリ押ししてたんだけど
176 23/11/25(土)06:25:15 No.1127962649
>まさか対空戦車が再評価されるとは思わなかったよ レーザーゲパルト対空戦車が対ドローンで産まれる日も近い……
177 23/11/25(土)06:25:33 No.1127962663
海軍空軍陸軍の基本3点セットにオマケの海兵隊 沿岸警備軍に更に輸送軍持ってる国だからな…
178 23/11/25(土)06:26:05 No.1127962694
>ロシアは偉いさんいっぱい死んでんのによく戦えるな なんだかんだ常にどっかと紛争してるし厚みがあるんだろうなあ… 逆にウクライナは長引いて案の定政治のゴタゴタで幹部が怪しくなってきてる
179 23/11/25(土)06:26:22 No.1127962708
>宇の攻勢がなんで失敗したかっていうとできもしないのに機動戦で突破しようとしたからであって物量でごり押してるロシアはちゃんと前進できてるので要するにどんな兵器も結局は使い方次第 結局欧州の装備頼りで作戦が延びに延び更にロシアを侮ってたら想定以上に早く防衛陣地構築されたっていう完全な戦略ミスで戦車なんて瑣末な問題なんだよな
180 23/11/25(土)06:26:22 No.1127962711
>質と量兼ね備えた米軍やっぱりおかしくない？ でも自信満々で義勇兵として乗り込んだ特殊部隊だか元PMCは塹壕軽視した結果砲撃でやられまくったりすぐリタイアしてるよ
181 23/11/25(土)06:26:23 No.1127962713
>海軍空軍陸軍の基本3点セットにオマケの海兵隊 >沿岸警備軍に更に輸送軍持ってる国だからな… 海兵隊をオマケ扱いするな
182 23/11/25(土)06:26:33 No.1127962719
>F-16がレオ2がというよりウクライナ側の兵士の数がもういよいよヤバいのではないかと思うが >これはもう正確な数字なんて東側からも西側からも出るわけないからまったく予想できねえ 兵士の数はまだそこまで問題じゃなくてそれ以上に問題なのがウクライナ軍は練度が低い癖にロシアみたいに物量で押すこともできないから実質的に攻め手がない そしてこれ以上の大問題は米国議会が麻痺してて砲弾が送られて来ないので練度も人数も関係なくそもそもこのままだと詰む
183 23/11/25(土)06:26:59 No.1127962744
>>質と量兼ね備えた米軍やっぱりおかしくない？ >あいつらその軍を世界中にそれなりに配置して有事には誰よりも強い部隊を派遣できるの狂ってるよ… 金の無駄でしかない
184 23/11/25(土)06:27:03 No.1127962750
西側の最新兵器（わりと最新でもない）の提供ニュースばっかり流れるからウクライナが少数精鋭みたいなイメージになっちゃうのはままある
185 23/11/25(土)06:27:40 No.1127962793
>ロシアは偉いさんいっぱい死んでんのによく戦えるな 死んでもすぐ替わりが出てくる仕組みになってる
186 23/11/25(土)06:27:41 No.1127962794
>>あいつらその軍を世界中にそれなりに配置して有事には誰よりも強い部隊を派遣できるの狂ってるよ… >金の無駄でしかない やっぱ時間も金も有意義に使ってるヤツは言うことが違うな
187 23/11/25(土)06:27:50 No.1127962798
>戦車は”弱い”が弱くするためにすげぇ必要なものが多いってことか 防御側は攻撃側に戦車を倒すための用意を強いらせるという理由だけで戦車はあった方がいい 攻撃側は戦車が配備されてる想定で戦車を配備する必要があるから戦車があった方がいい だから戦車はなくならないね ライフルのスイッチ切り替えだけで戦車潰せるくらい火力バランスおかしくなったなら流石に不要論が正しくなるだろうけど
188 23/11/25(土)06:28:21 No.1127962836
ウクライナに攻め手もたせたらモスクワまで走るからやらせるわけ無いじゃん…
189 23/11/25(土)06:28:26 No.1127962845
>人海戦術をして人命軽視のロシア軍対スマートに戦うウクライナ軍みたいなこと思ってるなら害悪でしかないからやめた方がいいよマジで 数的にはずっとウクライナの方が数投入してたよね
190 23/11/25(土)06:28:29 No.1127962854
功夫を極めれば戦車はいらぬ
191 23/11/25(土)06:29:10 No.1127962895
>そしてこれ以上の大問題は米国議会が麻痺してて砲弾が送られて来ないので練度も人数も関係なくそもそもこのままだと詰む 当初の支援パッケージ通りにはならなかったってだけでつなぎ予算は成立してるから「議会が麻痺してる」って表現はオーバーだよ 真のタイムリミットは大統領選だ
192 23/11/25(土)06:29:14 No.1127962905
攻略法は多いけど攻略する手間がかかるぐらいには強いって時点でまぁ普通に強いんですよ
193 23/11/25(土)06:29:15 No.1127962906
>そしてこれ以上の大問題は米国議会が麻痺してて砲弾が送られて来ないので練度も人数も関係なくそもそもこのままだと詰む こっちが本当に深刻すぎる
194 23/11/25(土)06:29:18 No.1127962910
>ウクライナに攻め手もたせたらモスクワまで走るからやらせるわけ無いじゃん… イスラエル見て及び腰になってそう余計に
195 23/11/25(土)06:29:25 No.1127962918
>ロシアは偉いさんいっぱい死んでんのによく戦えるな ウクライナ側のフカシも多かったしね 将官クラスで戦死が確定してるのは2人 それでも多いけど
196 23/11/25(土)06:29:39 No.1127962930
アメリカが強いのはもう単純に予算規模からしてアメリカ対世界って戦争が出来ちゃうレベルだからな 金がある奴は強いし何でも出来るという見本だ
197 23/11/25(土)06:30:13 No.1127962966
まあレオ2じゃなくてT-14だろうが10式だろうがメルカバだろうが今の状況は変わらないだろうし…
198 23/11/25(土)06:30:17 No.1127962969
>やっぱ時間も金も有意義に使ってるヤツは言うことが違うな 自国の経済がガタガタで失業者とヤク中が溢れてるのに未だに世界の警察気取って他所へ首突っ込むのは狂ってるよ
199 23/11/25(土)06:30:38 No.1127962988
>>ロシアは偉いさんいっぱい死んでんのによく戦えるな >死んでもすぐ替わりが出てくる仕組みになってる 粛清慣れしてる国はこれだからよぉ！
200 23/11/25(土)06:31:05 No.1127963014
>>ロシアは偉いさんいっぱい死んでんのによく戦えるな >ウクライナ側のフカシも多かったしね >将官クラスで戦死が確定してるのは2人 >それでも多いけど えぇ…なんか20人くらい死んでなかった？
201 23/11/25(土)06:31:11 No.1127963023
>当初の支援パッケージ通りにはならなかったってだけでつなぎ予算は成立してるから「議会が麻痺してる」って表現はオーバーだよ どっちにしろウクライナの本格支援の予算は今のところ通る見込みがない イスラエル向けの支援予算ですら相当怪しくなってて本当に出来るのか？って感じだし >真のタイムリミットは大統領選だ それはそう
202 23/11/25(土)06:32:03 No.1127963076
アメリカ合衆国が文化民族言語ぐちゃぐちゃでも人々が一応国民として一つに成り立つ理由に あの国が武力経済力共に世界最強だからってのが少なからずあって そのためにも軍は最強であることを示し続けないといけないのよ 最強じゃないなら合衆するアイデンティティが極端に薄れる 隣人が垢の他人だから
203 23/11/25(土)06:32:08 No.1127963081
短期的には感情論で支援もできるし政治も要求通りになるけど 長引くとなんでこんな事しないといけないんだ…ってなるのは世の常
204 23/11/25(土)06:32:39 No.1127963109
もうウクライナにはロシアを出来るだけ損耗させるくらいしか望んでなさそうなのが…
205 23/11/25(土)06:33:27 No.1127963158
ぶっちゃけまともに支援が進んでてもそもそも北が砲弾数百万発送る準備が整いつつあるのでどうにもならない予感はする 兵器生産の基盤に天と地の差がある
206 23/11/25(土)06:34:15 No.1127963197
>もうウクライナにはロシアを出来るだけ損耗させるくらいしか望んでなさそうなのが… 当初から現実的にはそうなんじゃないかな… なんか想定以上にロシアが弱い！を言い過ぎて勝てると思った人が少なからずいる
207 23/11/25(土)06:34:21 No.1127963202
>短期的には感情論で支援もできるし政治も要求通りになるけど >長引くとなんでこんな事しないといけないんだ…ってなるのは世の常 力による現状変更に反対するって言葉も中東方面見るとむなしくなるしな
208 23/11/25(土)06:34:33 No.1127963216
>もうウクライナにはロシアを出来るだけ損耗させるくらいしか望んでなさそうなのが… 俺たちの生活が苦しいのにウクライナなんか支援してる場合かと今はなってるんですが
209 23/11/25(土)06:34:51 No.1127963229
>>>ロシアは偉いさんいっぱい死んでんのによく戦えるな >>ウクライナ側のフカシも多かったしね >>将官クラスで戦死が確定してるのは2人 >>それでも多いけど >えぇ…なんか20人くらい死んでなかった？ 司令部攻撃してそこに居ただろう高級士官を全部戦死扱いしてるだけ 確定してるのは特殊部隊率いてウクライナ領で発見攻撃された将官だけ
210 23/11/25(土)06:36:01 No.1127963290
事ここに至ってはもう趨勢は誰の目にも明らかだけど そもそも論でいうなら欧米の支援が云々の前に初手でキーウ落とされてても何もおかしくはなかったし ロシアの初動が激烈にまずかったのも事実ではあるよ
211 23/11/25(土)06:36:38 No.1127963319
ロシアは負けなければ良いけどウクライナは勝たなきゃいけないのが辛いところだ
212 23/11/25(土)06:36:41 No.1127963324
>兵器生産の基盤に天と地の差がある 経済的にもなんだかんだ最近は好調だったからねロシア… 戦争しつつ自国で食っていける程度には余裕があるのが怖い
213 23/11/25(土)06:36:51 No.1127963329
>>もうウクライナにはロシアを出来るだけ損耗させるくらいしか望んでなさそうなのが… >俺たちの生活が苦しいのにウクライナなんか支援してる場合かと今はなってるんですが コロナ終わったのに混乱が続いてるのは明らかに侵攻始めたロシアのせいなのに…
214 23/11/25(土)06:37:23 No.1127963355
>力による現状変更に反対するって言葉も中東方面見るとむなしくなるしな あれだけ正義を叫んでたのにイスラエルに対して同じ言葉を言えない時点で普通の人は白けるわな…
215 23/11/25(土)06:37:44 No.1127963379
>俺たちの生活が苦しいのにウクライナなんか支援してる場合かと今はなってるんですが とかウクライナに言いつつイスラエル支援しまーす！とか言ってるからやっぱり共和党はクソ ちなみに民主党は逆
216 23/11/25(土)06:37:47 No.1127963382
お互い空戦力潰し合って使いにくい状態になってるから ここで外から空戦力が供与されたら本当に制空権取れてしまうのは確実だしね…
217 23/11/25(土)06:38:21 No.1127963413
>ロシアの初動が激烈にまずかったのも事実ではあるよ 初動どころか去年1年くらいは激烈にまずかったぞ
218 23/11/25(土)06:38:29 No.1127963420
>コロナ終わったのに混乱が続いてるのは明らかに侵攻始めたロシアのせいなのに… ○○のせいだって責任を擦り付けても戦争は終わらないし税金はどんどん高くなるし 物価も下がらないって話ならなんでもいいから戦争止めろって世論になって当然ではある
219 23/11/25(土)06:38:55 No.1127963447
ロシアは明らかに日本のことも良くない目で見てるのが……
220 23/11/25(土)06:39:04 No.1127963456
ロシアが経済的に現状どうかは情報統制してるから日本の一般人からはよくわからん
221 23/11/25(土)06:39:26 No.1127963474
>お互い空戦力潰し合って使いにくい状態になってるから >ここで外から空戦力が供与されたら本当に制空権取れてしまうのは確実だしね… 無理だよ F-16のパイロットが全然足りない 今訓練してるの6人だぜ？(完了は夏ごろ) しかも地上支援要員の訓練はまだ全く進んでない
222 23/11/25(土)06:39:35 No.1127963485
>>ロシアの初動が激烈にまずかったのも事実ではあるよ >初動どころか去年1年くらいは激烈にまずかったぞ ただ不味い動きしてても誤魔化せる地力があったって話しでもある
223 23/11/25(土)06:39:51 No.1127963505
バイデンはイスラエル絡みでダブスタかましたせいでリベラルからの支持が離れつつあるので再選は無理だろうね…
224 23/11/25(土)06:40:11 No.1127963525
中国に武漢コロナの賠償金貰って軍備増強するべき
225 23/11/25(土)06:40:19 No.1127963536
>お互い空戦力潰し合って使いにくい状態になってるから >ここで外から空戦力が供与されたら本当に制空権取れてしまうのは確実だしね… とれねいよ 今航空戦力の活動が低調なのは対空ミサイルが濃密なせいだし F-16が供与されても射程クソ長くて縦深のある対空ミサイルの配置をそう簡単に崩すことはできない
226 23/11/25(土)06:40:24 No.1127963539
>中国に武漢コロナの賠償金貰って軍備増強するべき そういうのいいから
227 23/11/25(土)06:40:53 No.1127963566
>バイデンはイスラエル絡みでダブスタかましたせいでリベラルからの支持が離れつつあるので再選は無理だろうね… トランプの方が派手にダブスタかましてるから結局2大政党どちらを信仰してるかのケンカという構図は派手に変わらないよ
228 23/11/25(土)06:40:59 No.1127963574
>ロシアは明らかに日本のことも良くない目で見てるのが…… 良くないというかもう択捉国後歯舞色丹については交渉しません あっカニ取りたいならお金払ってね くらいに思ってるんじゃないの
229 23/11/25(土)06:41:26 No.1127963610
備えてた中堅国に舐めてた大国が一瞬押し負けかけるなんて近代史見ても何度でもあることだから…
230 23/11/25(土)06:41:35 No.1127963615
>>お互い空戦力潰し合って使いにくい状態になってるから >>ここで外から空戦力が供与されたら本当に制空権取れてしまうのは確実だしね… >とれねいよ >今航空戦力の活動が低調なのは対空ミサイルが濃密なせいだし >F-16が供与されても射程クソ長くて縦深のある対空ミサイルの配置をそう簡単に崩すことはできない F16でワイルドウィーゼル！
231 23/11/25(土)06:41:38 No.1127963618
ロシアもロシアで今後順調にに攻勢かけれるかといったら微妙なのが
232 23/11/25(土)06:41:38 No.1127963619
さっきから会話に入れるほど知識も無いからってコロナとか日本とかの愚痴してる子がいるなあ…
233 23/11/25(土)06:42:08 No.1127963645
>F16でワイルドウィーゼル！ アホみたいに練度が必要な任務じゃん…
234 23/11/25(土)06:42:33 No.1127963676
まず大前提としてロシアは空軍戦力で負けているのではなく無駄な損耗を抑えるためにその大半を使っていないだけで いざF-16が投入されたとて制空権確保ゲームチェンジャー！というわけには全くならない もちろんロシア側の機体も多く失われることになるだろうが言うまでもなく双方のパイロットの数や稼働率は文字通りケタ違いってほどの差がある
235 23/11/25(土)06:42:45 No.1127963689
お互いこんだけ若い男死んで終わった後大丈夫なんだろうか
236 23/11/25(土)06:42:59 No.1127963706
>>俺たちの生活が苦しいのにウクライナなんか支援してる場合かと今はなってるんですが >とかウクライナに言いつつイスラエル支援しまーす！とか言ってるからやっぱり共和党はクソ >ちなみに民主党は逆 アメリカはどっちの党もイスラエル支援合致してるぞ 国民はうn…
237 23/11/25(土)06:43:11 No.1127963723
こう見ると双方ともずっと本腰を入れてたベトナム戦争って冷戦時代の狂気の産物なのかね
238 23/11/25(土)06:43:16 No.1127963728
ロシア経済はGDP上がってるとかいや戦争用の資金は減ってるぞとか色々話してるけど 経済が帳簿上破綻したくらいで総力戦が終わるわけねえ
239 23/11/25(土)06:43:41 No.1127963758
>>>お互い空戦力潰し合って使いにくい状態になってるから >>>ここで外から空戦力が供与されたら本当に制空権取れてしまうのは確実だしね… >>とれねいよ >>今航空戦力の活動が低調なのは対空ミサイルが濃密なせいだし >>F-16が供与されても射程クソ長くて縦深のある対空ミサイルの配置をそう簡単に崩すことはできない >F16でワイルドウィーゼル！ それができるのは専用の部隊作って訓練してる米軍だけ ていうか今だってHARM供与されててSAMに対応できないわけじゃないのに打開できてないでしょ 例えF-16が供与されてHARMがフル能力使えても無理だよ
240 23/11/25(土)06:43:54 No.1127963768
宇軍の攻め方って大規模で連携が取れた攻撃ができないから基本的に消耗戦をするんだよね ウクライナの方が兵隊の数が多いのは全くもってその通りなんだけど実態はウクライナの乏しい指揮能力で動かせる数の兵隊を前線で動かしてちびちびやってるので実際に前線で動いてる数は総数に比べて割と少ない
241 23/11/25(土)06:44:06 No.1127963782
>まず大前提としてロシアは空軍戦力で負けているのではなく無駄な損耗を抑えるためにその大半を使っていないだけで お互い対空網がハリネズミ状態だから突入できないって認識だけどあってる？
242 23/11/25(土)06:44:38 No.1127963820
>ロシアもロシアで今後順調にに攻勢かけれるかといったら微妙なのが 本当に無理だって話なら攻勢止めるよ 今のロシアは開戦の時と違って滅茶苦茶妥当な作戦しかしてないから猶更 西側メディア(特に英国防省発の奴)の言ってる損失が本当なら作戦なんか続けられる訳が無いし とっくにロシア軍は壊滅して居なくなってる
243 23/11/25(土)06:45:00 No.1127963845
>トランプの方が派手にダブスタかましてるから結局2大政党どちらを信仰してるかのケンカという構図は派手に変わらないよ トランプ支持者はダブスタかまされても気にしないけどバイデン支持者は気にするという大きな違いがあるぞ
244 23/11/25(土)06:45:07 No.1127963855
>ロシアは明らかに日本のことも良くない目で見てるのが…… むしろアジアで一番感情的に反露してるのにプーチンの個人的に親日感情だけで助かってるだろ… そうじゃ無きゃ今北海道で漁なんてできないわ！
245 23/11/25(土)06:45:33 No.1127963878
ネットでロシア有利って話主張してる人は情報の出所が毎回謎でよくわからん やたら軍備に詳しそうなこと言うんだけどその軍備が前線にないことまで話してるから本当なのか？ソースがスプートニクとかじゃない？整備率100%で計算してない？みたいに毎回思う 俺がウクライナが有利と思ってるわけではなくて膠着する理由を皆説明しないから
246 23/11/25(土)06:45:49 No.1127963900
イギリスの言う事正面から相手すんな… マジでイギリスメディアは公私関わらずプロパガンダレベルの事で盛り上がってる
247 23/11/25(土)06:46:08 No.1127963922
有効な手段ってのはあるんだろうがゲームチェンジャーを求めるとドイツ超重量戦車みたいなものを求めることになる
248 23/11/25(土)06:46:48 No.1127963962
>トランプ支持者はダブスタかまされても気にしないけどバイデン支持者は気にするという大きな違いがあるぞ ハマスわるいけどイスラエルもわるい！みたいなの好きだろリベラル連中って
249 23/11/25(土)06:46:56 No.1127963970
ウクライナロシア戦争は何が本当かよくわからん
250 23/11/25(土)06:47:00 No.1127963976
>今のロシアは開戦の時と違って滅茶苦茶妥当な作戦しかしてないから猶更 本格的な戦争やるつもりならそもそも最初からもっと手堅くやってるよ 侵攻すれば政権が転覆してくれるだろうしあとは軍を使って占領すりゃいいでしょ程度の認識だった
251 23/11/25(土)06:47:05 No.1127963984
今のアメリカの支援予算は手元にある金を細く長く食い繋いで 支援してますって体面を何とか保ってる感じ
252 23/11/25(土)06:47:19 No.1127963994
>ネットでロシア有利って話主張してる人は情報の出所が毎回謎でよくわからん >やたら軍備に詳しそうなこと言うんだけどその軍備が前線にないことまで話してるから本当なのか？ソースがスプートニクとかじゃない？整備率100%で計算してない？みたいに毎回思う >俺がウクライナが有利と思ってるわけではなくて膠着する理由を皆説明しないから 短期では難しいね 長期では生産力の差でロシアが押すだろうねってだけ 基本的に西側の武器弾薬のリソースをほぼ全部つぎ込んで支えてるようなものだから それが切れたら終わりってのは変わらないしロシアは今の所そのレースに負ける見込みがないって感じ
253 23/11/25(土)06:47:28 No.1127964004
ロシア空軍は機体減らし過ぎて他の国とのバランスが維持できなくなるいやなってきてる
254 23/11/25(土)06:47:46 No.1127964017
ストームシャドウ＆SCALP-EGの射程は500kmみたいな話もあるのに クリミア大橋狙わないのはやっぱ供与の前提としてそこに使っちゃダメみたいな縛りがあるんだろうか
255 23/11/25(土)06:47:47 No.1127964018
>アメリカはどっちの党もイスラエル支援合致してるぞ >国民はうn… 共和党案の支援を共和党多数の下院で議決したことを合致とな
256 23/11/25(土)06:48:31 No.1127964062
ロシア海軍は…やっぱり中国海軍って脅威だよね！！！
257 23/11/25(土)06:48:31 No.1127964063
>ネットでロシア有利って話主張してる人は情報の出所が毎回謎でよくわからん >やたら軍備に詳しそうなこと言うんだけどその軍備が前線にないことまで話してるから本当なのか？ソースがスプートニクとかじゃない？整備率100%で計算してない？みたいに毎回思う >俺がウクライナが有利と思ってるわけではなくて膠着する理由を皆説明しないから どんな感じの主張？
258 23/11/25(土)06:48:47 No.1127964078
>ロシア空軍は機体減らし過ぎて他の国とのバランスが維持できなくなるいやなってきてる 落ちてるのSu-34とSu-25みたいな攻撃機がメインだし 防空軍のSu-27やSu-35は全然ピンピンしてるでしょ
259 23/11/25(土)06:48:52 No.1127964083
>ストームシャドウ＆SCALP-EGの射程は500kmみたいな話もあるのに >クリミア大橋狙わないのはやっぱ供与の前提としてそこに使っちゃダメみたいな縛りがあるんだろうか バンバン撃ってストームシャドウの在庫が無くなってドイツに出せって言ってる状況だけど 橋が完全に落ちてないのは防空網で落とされてるって事
260 23/11/25(土)06:48:57 No.1127964090
>トランプ支持者はダブスタかまされても気にしないけどバイデン支持者は気にするという大きな違いがあるぞ それは割と否定できない 大衆はAがだめならBみたいな理屈で動きやすいしな
261 23/11/25(土)06:49:28 No.1127964130
>>ウクライナはやけくそみたいな量の地雷がそこらじゅうにばら撒かれてるの酷い >一定期間経過で不活化するよな地雷は作れないのかね 回路の保温装置として鶏つかえばいい感じに時間経過で不活化するんじゃね？
262 23/11/25(土)06:49:40 No.1127964149
どっちかというとウクライナが何かしらの勝利を得られるって筋が謎なんだ…
263 23/11/25(土)06:49:50 No.1127964163
バイデンよりトランプの方がマシなんてことは微塵も思わんのだけど それはそうとしてバイデンお前何やってんだと文句言いたくはなる
264 23/11/25(土)06:50:37 No.1127964223
バイデンは歳だし再選の目はなくなったな
265 23/11/25(土)06:50:48 No.1127964242
>>アメリカはどっちの党もイスラエル支援合致してるぞ >>国民はうn… >共和党案の支援を共和党多数の下院で議決したことを合致とな イスラエル支援すると共和党案を支持するは全くの別物だぞ！ 海軍が陸軍の提案に反対するのと一緒
266 23/11/25(土)06:50:49 No.1127964243
>そうじゃ無きゃ今北海道で漁なんてできないわ！ サハリンの共同出資相手だからでは？
267 23/11/25(土)06:50:52 No.1127964247
>バイデンよりトランプの方がマシなんてことは微塵も思わんのだけど >それはそうとしてバイデンお前何やってんだと文句言いたくはなる 毎回会談やら演説の時に脇に居るブリンケンの顔が滅茶苦茶になるのが本当に面白い
268 23/11/25(土)06:50:58 No.1127964259
>どっちかというとウクライナが何かしらの勝利を得られるって筋が謎なんだ… M2ブラッドレーを大量に損失した時もアメリカがもっとくれるってさ！数が前より増えたよ！と喜んでたのがウクライナ応援団なので…
269 23/11/25(土)06:51:04 No.1127964269
シンプソンズの両党とも代表者がエイリアンに乗っ取られたからどっちかにしか投票するしか無い！ってオチを思い出す
270 23/11/25(土)06:51:47 No.1127964319
トランプは初期の段階でプーチンの侵攻を誉めてた奴だから余計ないだろって思う
271 23/11/25(土)06:51:50 No.1127964327
>どっちかというとウクライナが何かしらの勝利を得られるって筋が謎なんだ… 膠着してるというのが全ての答えであって どちらかが有利なら膠着せんやろって当たり前の話をするか 今後それが変化するというならそれは何が決定的なのかって話ならわかるんよ ロシアの軍備や経済が順調ってのは「ほんと？」って感じ ウクライナがきついのは説明せんでも知ってる
272 23/11/25(土)06:52:07 No.1127964352
これから1年の間にバイデンとトランプの両方が死んでくれるのが1番マシなのかもしれん
273 23/11/25(土)06:52:10 No.1127964358
>ネットでロシア有利って話主張してる人は情報の出所が毎回謎でよくわからん >やたら軍備に詳しそうなこと言うんだけどその軍備が前線にないことまで話してるから本当なのか？ソースがスプートニクとかじゃない？整備率100%で計算してない？みたいに毎回思う >俺がウクライナが有利と思ってるわけではなくて膠着する理由を皆説明しないから 取り敢えず砲弾の数はロシアが引き続き上なのでロシア有利なまま戦争は長引くことだけ覚えておけばいいよ 今のところ西側にこの差を埋められるような策はないからな
274 23/11/25(土)06:52:33 No.1127964386
ロシア的にはどうなれば勝ちなの？領土の割譲？
275 23/11/25(土)06:53:28 No.1127964453
ロシアとウクライナの戦力が拮抗した結果戦況が膠着状態に陥っているのではなく ロシアとしては今すぐ航空戦力も地上戦力もガンガン投入してドネツクとルハンスクぜんぶ奪還することは可能だけど わざわざそんな大出血せんでも今のまま防衛線維持してるだけで来年の大統領選後にウクライナが力尽きて倒れるのは明らかだから そこからゆっくり東部2州あるいはプラスアルファを取り直して講和すりゃいいって構えてるから今の膠着状況があるんでしょ？
276 23/11/25(土)06:53:31 No.1127964454
ほらね ロシアが有利っていうじゃん そこよ
277 23/11/25(土)06:53:34 No.1127964461
>どちらかが有利なら膠着せんやろって当たり前の話をするか よほど戦力に差がついてない限り数十キロも一気に戦線が動くなんてことはないんで
278 23/11/25(土)06:53:52 No.1127964484
>ロシア的にはどうなれば勝ちなの？領土の割譲？ 今の状態を維持できれば勝ち 今膠着状態になってる時点でほぼロシアの目的は達成されてるよ
279 23/11/25(土)06:54:05 No.1127964505
>ロシア的にはどうなれば勝ちなの？領土の割譲？ ロシア的にはこのまま膠着してても良いんだよ
280 23/11/25(土)06:54:23 No.1127964526
お互い上手い具合に対消滅してくれねぇかな
281 23/11/25(土)06:54:42 No.1127964552
>ロシア的にはどうなれば勝ちなの？領土の割譲？ 今の戦線で妥協ねなんてことには絶対にならんとしか
282 23/11/25(土)06:54:51 No.1127964559
>>ロシア的にはどうなれば勝ちなの？領土の割譲？ >今の状態を維持できれば勝ち >今膠着状態になってる時点でほぼロシアの目的は達成されてるよ キーウ陥落までやると思ってた
283 23/11/25(土)06:55:06 No.1127964579
>膠着してるというのが全ての答えであって なんかそこで全てを察しろみたいに言われるともう何言っていいか分かんなくなるな 別にロシアは膠着してもいいって目的に切り替えたって発想は無いのかな
284 23/11/25(土)06:55:12 No.1127964584
ロシアは当初の戦争目標が達成出来てないしなあ
285 23/11/25(土)06:55:17 No.1127964589
>ロシアの軍備や経済が順調ってのは「ほんと？」って感じ 話のキモがここみたいなのでこの部分に関してだけレスをすると軍備増強は需要に追い付かないまでも どんどん拡大していってて ちょっと前に言われてたような半導体不足で戦車もミサイルも作れないってのは無いね 経済はぶっちゃけ言って良くは無い 今の所戦費の大半は値上がりした原油の売却益で賄えてはいるけど長期になれば社会インフラが 持たなくなってくるんでそういう意味では厳しいとしか言えない
286 23/11/25(土)06:56:03 No.1127964650
なんでもやっていいなら方法はいくらでもあるけどどうだろうね… その後考えると無理なことしかない
287 23/11/25(土)06:56:08 No.1127964654
>別にロシアは膠着してもいいって目的に切り替えたって発想は無いのかな 無いなあ ロシアは歴史上の経験で戦争が長引いてると感じるまで4年はかかるから
288 23/11/25(土)06:56:17 No.1127964669
>今膠着状態になってる時点でほぼロシアの目的は達成されてるよ >ロシア的にはこのまま膠着してても良いんだよ >別にロシアは膠着してもいいって目的に切り替えたって発想は無いのかな 今の状態で膠着していいなんて思ってるならわざわざ犠牲出してアウディーイウカ攻めようなんてことにはならんよ
289 23/11/25(土)06:56:20 No.1127964673
ウクライナの総司令官ザルジニーが事実上反攻が失敗して膠着しましたってエコノミストで発表したけど ゼレンスキーは膠着なんてしてないんですけおって言ってて何か内ゲバ起こしてそうなんだよな…
290 23/11/25(土)06:56:20 No.1127964674
>>>ロシア的にはどうなれば勝ちなの？領土の割譲？ >>今の状態を維持できれば勝ち >>今膠着状態になってる時点でほぼロシアの目的は達成されてるよ >キーウ陥落までやると思ってた 最初はやりたかったんだろうけど失敗したから東部だけでよしとしたんだな
291 23/11/25(土)06:56:24 No.1127964679
長期戦になるとロシアも苦しいけどウクライナは資源的にも政治的にももっと苦しいからなあ…
292 23/11/25(土)06:56:37 No.1127964697
>ロシアは歴史上の経験で戦争が長引いてると感じるまで4年はかかるから ﾅﾆｺﾚ
293 23/11/25(土)06:56:41 No.1127964706
>ロシアは当初の戦争目標が達成出来てないしなあ 寧ろ東欧が軍備強化にNATO寄りになったのはもう勝ちではないと思う
294 23/11/25(土)06:56:53 No.1127964727
>>>ロシア的にはどうなれば勝ちなの？領土の割譲？ >>今の状態を維持できれば勝ち >>今膠着状態になってる時点でほぼロシアの目的は達成されてるよ >キーウ陥落までやると思ってた 生産力勝負に持ち込むって話じゃないの？
295 23/11/25(土)06:56:56 No.1127964732
>キーウ陥落までやると思ってた やるんじゃね？ アメリカ議会がこのままならウクライナ支援予算も通らないしそうなったらどうやっても ロシア軍を止める事は出来ないからキーウがキエフになる位迄にはなると思う
296 23/11/25(土)06:57:04 No.1127964743
>>ロシアの軍備や経済が順調ってのは「ほんと？」って感じ >話のキモがここみたいなのでこの部分に関してだけレスをすると軍備増強は需要に追い付かないまでも >どんどん拡大していってて >ちょっと前に言われてたような半導体不足で戦車もミサイルも作れないってのは無いね >経済はぶっちゃけ言って良くは無い >今の所戦費の大半は値上がりした原油の売却益で賄えてはいるけど長期になれば社会インフラが >持たなくなってくるんでそういう意味では厳しいとしか言えない そういうレスならよくわかるし納得できる
297 23/11/25(土)06:57:10 No.1127964750
>長期戦になるとロシアも苦しいけどウクライナは資源的にも政治的にももっと苦しいからなあ… 今のウクライナ経済は欧米に支えられてるようなものなんで
298 23/11/25(土)06:57:35 No.1127964781
基本的に兵器生産の土台が西側と露では差がありすぎるので単純に物量だけで見れば長期戦は露が有利と当初から言われてた それでじゃあ西側が勝つためには何をしなければならなかったのかというと迅速に兵器を送り続けて短期で戦果をあげるしかなかった しかしそんなのは当然できなかったのでどうにもなりませんでしたってなってるのが今
299 23/11/25(土)06:57:43 No.1127964790
>今のウクライナ経済は欧米に支えられてるようなものなんで その欧米が苦しいって話なんだよ
300 23/11/25(土)06:58:07 No.1127964824
>ﾅﾆｺﾚ 独ソ戦の勝利が近代ロシアの精神軸だから
301 23/11/25(土)06:58:15 No.1127964836
>それでじゃあ西側が勝つためには何をしなければならなかったのかというと迅速に兵器を送り続けて短期で戦果をあげるしかなかった >しかしそんなのは当然できなかったのでどうにもなりませんでしたってなってるのが今 やっぱり強いですね 核
302 23/11/25(土)06:58:27 No.1127964851
ドネツクとルハンスクの切り取りってのはもちろんだしこれは今のままでもまあ間違いなく達成されるだろうけど それよりロシア的に重要なのは言うまでもなくウクライナのNATO加入阻止なんでここの落としどころをどう持っていくかは正直分からん 今でもウクライナに現状講和してNATO加盟の道を探れみたいな声はあるがロシア側の出方はもちろんNATO側がどこまで本気なのかすらハッキリしない
303 23/11/25(土)06:58:44 No.1127964873
>>ロシアは当初の戦争目標が達成出来てないしなあ >寧ろ東欧が軍備強化にNATO寄りになったのはもう勝ちではないと思う そうだね だからこそ今回はロシアとしても引けないね…
304 23/11/25(土)06:58:53 No.1127964879
>ロシアは当初の戦争目標が達成出来てないしなあ ロシアの公的な目標はドネツクルガンスクの独立支援とウクライナのネオナチ(親露派を攻撃する勢力)の殲滅だから大体達成されてるぞ
305 23/11/25(土)06:59:10 No.1127964898
なんか話聞いてると結局あんまり知らないのに最近の情報でウクライナが強くてロシアが弱いって先入観で聞いてるだけな気がしてきた
306 23/11/25(土)06:59:43 No.1127964943
欧米が支援に疲れてゼレンスキーに東部割譲させて停戦だよ 単独ではウクライナは何もできんからな
307 23/11/25(土)07:00:13 No.1127964985
>ロシアの公的な目標はドネツクルガンスクの独立支援とウクライナのネオナチ(親露派を攻撃する勢力)の殲滅だから大体達成されてるぞ それ初期攻勢と首都制圧失敗してからすり替えた方っすよ 元はNATO加盟防止
308 23/11/25(土)07:00:31 No.1127965005
ウクライナの中立化こそがロシアの一番望んでる事なんでそれが無い停戦なんかやる訳が無いんだよな… 仮にゼレンスキーが下野して他の人間が大統領になってもロシアは安心しないから少なくとも ドニエプル川東岸までは進むと俺は思ってる
309 23/11/25(土)07:00:54 No.1127965038
本当の本気でウクライナNATO加盟を阻止するなら東部二州と言わずウクライナが支援切れて力尽きたところにゆっくりキーウまで駒を進めて相応の条件で講和させるしかない どういう内容なら「相応の条件」になるのかは高度に政治的なお話過ぎて俺には分からん
310 23/11/25(土)07:00:56 No.1127965039
立場曖昧な国のNATO入り加速させただけなのは確かだね… でも現状ウクライナがNATO入りして加盟国で総叩きにもならんだろうし短期的には意味無さそう
311 23/11/25(土)07:01:10 No.1127965051
>ドニエプル川東岸までは進むと俺は思ってる 東岸で済むのかなあ
312 23/11/25(土)07:01:15 No.1127965061
露はトランプが当選するかどうか見てから色々決めても遅くないからな トランプ当選したら勝ち確だしバイデンのままでも戦争で有利なのは変わりないし
313 23/11/25(土)07:01:16 No.1127965063
>今の状態で膠着していいなんて思ってるならわざわざ犠牲出してアウディーイウカ攻めようなんてことにはならんよ 敵の拠点潰せるならそれに越したことはないでしょ 潰したらそれだけ防衛が楽になるんだから
314 23/11/25(土)07:01:24 No.1127965074
>欧米が支援に疲れてゼレンスキーに東部割譲させて停戦だよ >単独ではウクライナは何もできんからな ゼレンスキーの退陣と傀儡政権のもセットで来る話だと思う
315 23/11/25(土)07:01:42 No.1127965094
>東岸で済むのかなあ そこから先に進んだらポーランドマンが発狂して突撃してきそうだし
316 23/11/25(土)07:01:54 No.1127965109
ロシアの戦争目的はウクライナを親露政権に傀儡化する事だから 首都制圧失敗の時点で戦争は失敗しとる
317 23/11/25(土)07:01:58 No.1127965115
なんで始めちゃったの！？がスタート地点だったのに今更もっともらしい事言われてもその
318 23/11/25(土)07:02:08 No.1127965120
>ウクライナの中立化こそがロシアの一番望んでる事なんでそれが無い停戦なんかやる訳が無いんだよな… >仮にゼレンスキーが下野して他の人間が大統領になってもロシアは安心しないから少なくとも >ドニエプル川東岸までは進むと俺は思ってる そうは言ってももしゼレンスキーが降りたら次はある程度親露か厭戦的な人間がつく可能性もあって それだけでもロシアは戦略的に有利になる
319 23/11/25(土)07:02:36 No.1127965149
>ロシアの戦争目的はウクライナを親露政権に傀儡化する事だから >首都制圧失敗の時点で戦争は失敗しとる 最初しくじったんでじゃあ方法変えてしっかり足場固めてもう一回やりましょうねってのが今 一回失敗したから全部終わり！なんてのは無い
320 23/11/25(土)07:02:38 No.1127965152
>なんで始めちゃったの！？がスタート地点だったのに 何でも何もNATO加盟の動きがあったからだろそりゃ そこは疑問に思うポイントじゃない
321 23/11/25(土)07:02:57 No.1127965176
>なんで始めちゃったの！？がスタート地点だったのに今更もっともらしい事言われてもその 東部二洲割譲ですが後付けすぎる…
322 23/11/25(土)07:03:08 No.1127965198
>なんで始めちゃったの！？がスタート地点だったのに今更もっともらしい事言われてもその 始めた理由はクリミア半島やそれ以前の旧ソ連の頃からあっただろ！？ そもそもパイプラインとか資源とかでガッツリロシア依存してるのがウクライナだ
323 23/11/25(土)07:03:11 No.1127965202
>そうは言ってももしゼレンスキーが降りたら次はある程度親露か厭戦的な人間がつく可能性もあって >それだけでもロシアは戦略的に有利になる 徹底抗戦派にむしろなるんじゃないかな
324 23/11/25(土)07:03:17 No.1127965208
>一回失敗したから全部終わり！なんてのは無い 制圧してから話聞くよ
325 23/11/25(土)07:03:33 No.1127965236
>そうは言ってももしゼレンスキーが降りたら次はある程度親露か厭戦的な人間がつく可能性もあって >それだけでもロシアは戦略的に有利になる 政治的にはそうだけど物理的な保証も必要だから東岸まで行くんじゃないかなって思ってる まあこれは実際どうなるか判らんけどね
326 23/11/25(土)07:04:09 No.1127965289
>徹底抗戦派にむしろなるんじゃないかな 徹底抗戦でもいいんだけど金が無いんだよね… 金が無きゃ何も出来ない
327 23/11/25(土)07:04:09 No.1127965291
>徹底抗戦派にむしろなるんじゃないかな 国内は厭戦感情強くなってゼレンスキーの支持率下がってるって聞いたが
328 23/11/25(土)07:04:20 No.1127965302
>>ロシアの公的な目標はドネツクルガンスクの独立支援とウクライナのネオナチ(親露派を攻撃する勢力)の殲滅だから大体達成されてるぞ >それ初期攻勢と首都制圧失敗してからすり替えた方っすよ >元はNATO加盟防止 すまんそれ忘れてたわ けどNATO加盟全く進んでないから結局ゼレンスキーが諦めたら戦争は終わりだろ それまでずっとウクライナに居座り続けたらいいだけだし
329 23/11/25(土)07:04:27 No.1127965310
>>ウクライナの中立化こそがロシアの一番望んでる事なんでそれが無い停戦なんかやる訳が無いんだよな… >>仮にゼレンスキーが下野して他の人間が大統領になってもロシアは安心しないから少なくとも >>ドニエプル川東岸までは進むと俺は思ってる >そうは言ってももしゼレンスキーが降りたら次はある程度親露か厭戦的な人間がつく可能性もあって >それだけでもロシアは戦略的に有利になる 民主政治そもそも嫌ってそうでなんかげんなりする
330 23/11/25(土)07:04:44 No.1127965333
>>なんで始めちゃったの！？がスタート地点だったのに >何でも何もNATO加盟の動きがあったからだろそりゃ >そこは疑問に思うポイントじゃない それならウクライナ消さないと負けじゃん！
331 23/11/25(土)07:04:49 No.1127965342
>なんで始めちゃったの！？がスタート地点だったのに今更もっともらしい事言われてもその 外から観測してる人達からするとやる理由や理屈がわからない 有利不利を天秤に乗せたときに傾く方が明らかだった
332 23/11/25(土)07:04:53 No.1127965348
>徹底抗戦派にむしろなるんじゃないかな それは希望論でしかないだろ 国内でどんどん何もかも立ち行かなくなってるんだからもともと親露派の多かった東は捨てて停戦しようってなる可能性は十分ある 何よりウクライナは首都にもかなりの数のロシア語母語の人間もいるぐらい単純な話じゃない
333 23/11/25(土)07:05:10 No.1127965367
ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！
334 23/11/25(土)07:05:31 No.1127965393
ロシアの目的ってぶっちゃけゴールポスト動かしまくって変わりまくってるから多分プーチン自身でも分かってないぞ まあ状況次第で変えていっていけそうなとこまでいくんじゃねえかな これ以上無理だと思ったら今いるそこがゴールになるんだろう
335 23/11/25(土)07:05:44 No.1127965411
>民主政治そもそも嫌ってそうでなんかげんなりする 意味が分かんなくなってきた…
336 23/11/25(土)07:05:45 No.1127965413
>>>なんで始めちゃったの！？がスタート地点だったのに >>何でも何もNATO加盟の動きがあったからだろそりゃ >>そこは疑問に思うポイントじゃない >それならウクライナ消さないと負けじゃん！ ウクライナがNATO加盟を諦めるのを停戦条件にすればいいだけ 欧米は間違いなく飲むでしょ
337 23/11/25(土)07:05:46 No.1127965414
>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ 74式を処ぶ…送ろうぜ！
338 23/11/25(土)07:05:56 No.1127965423
>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ APFSDSも複合装甲も 政治の前には 無力
339 23/11/25(土)07:06:10 No.1127965433
>けどNATO加盟全く進んでないから結局ゼレンスキーが諦めたら戦争は終わりだろ ないない 兵士や兵器の損害とまるで釣り合いが取れてないから 下手したら開戦時に逃げ出して傀儡政権作られた方がまだマシだったかもしれんよ
340 23/11/25(土)07:06:16 No.1127965440
>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ 日本もそろそろ次期戦車を開発し始めるのかね？ 開発するとしたらコンセプトはどうなるんだろう
341 23/11/25(土)07:06:22 No.1127965445
>それまでずっとウクライナに居座り続けたらいいだけだし 戦争中に加盟できるわけねーだろ
342 23/11/25(土)07:06:29 No.1127965456
徹底抗戦の非現実っぷりは今のロシア占領下で碌なパルチザン活動が起きてない事を見れば判るだろ…
343 23/11/25(土)07:06:38 No.1127965467
>>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ >APFSDSも複合装甲も >政治の前には >無力 政治家装甲作るか…
344 23/11/25(土)07:06:44 No.1127965478
そういえばウクライナ在住のネオナチさんほんとにいたのかな...
345 23/11/25(土)07:06:50 No.1127965485
政治的な制限が無かったらそれこそ米軍がロシア領土内まで空爆してはい停戦しましょうね出来るからな…
346 23/11/25(土)07:06:50 No.1127965486
>>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ >日本もそろそろ次期戦車を開発し始めるのかね？ >開発するとしたらコンセプトはどうなるんだろう 90式の後継…はコンセプト時代遅れかな？
347 23/11/25(土)07:06:53 No.1127965491
１０式すげえって言われてるけどもう何年選手なんだっけ というか今もすごいの？
348 23/11/25(土)07:07:08 No.1127965508
>74式を処ぶ…送ろうぜ！ ウクライナのインフラに負担かけるだけじゃんそれ そもそも部品も無いんだし
349 23/11/25(土)07:07:15 No.1127965515
>そういえばウクライナ在住のネオナチさんほんとにいたのかな... アゾフ連隊ってそうじゃないの？
350 23/11/25(土)07:07:17 No.1127965519
>１０式すげえって言われてるけどもう何年選手なんだっけ >というか今もすごいの？ 日本を守るための戦車であってユーラシア大陸でドスコイするための戦車ではない
351 23/11/25(土)07:07:21 No.1127965522
>そういえばウクライナ在住のネオナチさんほんとにいたのかな... それに関してはずっといるんじゃないかな… それを理由に戦争には全くならないだけで
352 23/11/25(土)07:07:24 No.1127965527
ここから加盟出来る北太平洋地域条約機構ってないんですか！？
353 23/11/25(土)07:07:29 No.1127965537
>ロシアが経済的に現状どうかは情報統制してるから日本の一般人からはよくわからん 去年は古株のロシア「」が写真何枚か上げてたな…本人濃すぎた
354 23/11/25(土)07:07:37 No.1127965546
ハマスの動画で乗員脱出口に爆薬設置する動画とかもあがってたね 戦車じゃなかったかもしれん
355 23/11/25(土)07:08:08 No.1127965584
>徹底抗戦の非現実っぷりは今のロシア占領下で碌なパルチザン活動が起きてない事を見れば判るだろ… あの辺りは価値観が入り乱れすぎてるのと根本的な原因は数百年前とかでもう外から偉そうに何もいえんな…ってなってる
356 23/11/25(土)07:08:14 No.1127965593
開戦前はぶっちゃけ東側だけ切り取られてもまぁ仕方ないし防げないって空気感だったよね なんか首都を直接攻撃してきてそれに失敗したから一気に空気感変わったけど
357 23/11/25(土)07:08:16 No.1127965596
10式そんなに新型じゃないって言う人いるけどじゃあ10式以上に新型な戦車世界でどれだけあるかというと…
358 23/11/25(土)07:08:42 No.1127965628
>ロシアの目的ってぶっちゃけゴールポスト動かしまくって変わりまくってるから多分プーチン自身でも分かってないぞ >まあ状況次第で変えていっていけそうなとこまでいくんじゃねえかな >これ以上無理だと思ったら今いるそこがゴールになるんだろう ゴールポスト動かしまくって開戦目的の定かで無い戦争になってしまってるから決着つかないんだもんな
359 23/11/25(土)07:08:50 No.1127965632
>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ ロシアよえ～したかったのに宇に不利な話ばかり揃うから露骨に流れ変えようとしてるんだな…
360 23/11/25(土)07:08:58 No.1127965647
どこの国もそんなポンポン新型作れないからな
361 23/11/25(土)07:09:04 No.1127965655
ネオナチ自体はあちこちにいると思うよ ドイツ軍が汚染されてたりしてたし
362 23/11/25(土)07:09:06 No.1127965658
お目々光るのかわいいねってスレ開いたらまさはるだったんよ
363 23/11/25(土)07:09:07 No.1127965663
>10式そんなに新型じゃないって言う人いるけどじゃあ10式以上に新型な戦車世界でどれだけあるかというと… T-14！K2…？
364 23/11/25(土)07:09:10 No.1127965672
>日本を守るための戦車であってユーラシア大陸でドスコイするための戦車ではない 日本での戦いに特化してるってことか 専用機みたいでいいね
365 23/11/25(土)07:09:10 No.1127965673
アウディーイウカって紛争開始以来ドネツク市に砲撃をしてきた拠点なんでロシアと親露派勢力からしたらかなり目障りな存在ではある
366 23/11/25(土)07:09:23 No.1127965694
アメリカは盛大にダブスタかましながら議会が混乱し続けて欧州はそもそも地力がない上に団結力もない 西側の凋落劇としてこれ以上相応しい流れもないだろうなあ 仕方ないものは仕方ないから仕方ないね
367 23/11/25(土)07:09:27 No.1127965700
>>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ >ロシアよえ～したかったのに宇に不利な話ばかり揃うから露骨に流れ変えようとしてるんだな… まさはるだからだよ！
368 23/11/25(土)07:09:28 No.1127965703
>徹底抗戦の非現実っぷりは今のロシア占領下で碌なパルチザン活動が起きてない事を見れば判るだろ… いよいよ戦争の正当化？
369 23/11/25(土)07:09:43 No.1127965728
>そういえばウクライナ在住のネオナチさんほんとにいたのかな... ネオナチって便宜上言ってるだけでロシア系住民を弾圧しようとする民族主義者達は100%いたよ！ てかウクライナ侵攻始まる前は西側でも普通に取り上げて問題視してたからな！？
370 23/11/25(土)07:10:00 No.1127965752
>>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ >日本もそろそろ次期戦車を開発し始めるのかね？ >開発するとしたらコンセプトはどうなるんだろう 言うて日本で運用できる重さとコスパの中でやりくりしつつなんか最新技術…以上になんかある？
371 23/11/25(土)07:10:25 No.1127965774
初心に戻って話すべきだな >戦車不要論が再評価されてる どこで…？
372 23/11/25(土)07:10:27 No.1127965776
>10式そんなに新型じゃないって言う人いるけどじゃあ10式以上に新型な戦車世界でどれだけあるかというと… 99A2式 15式 K2PL M10 位か…
373 23/11/25(土)07:10:31 No.1127965782
>ロシアよえ～したかったのに宇に不利な話ばかり揃うから露骨に流れ変えようとしてるんだな… このスレに間違いなく不要なのはこういうこと言う「」
374 23/11/25(土)07:10:42 No.1127965802
>>そういえばウクライナ在住のネオナチさんほんとにいたのかな... >ネオナチって便宜上言ってるだけでロシア系住民を弾圧しようとする民族主義者達は100%いたよ！ >てかウクライナ侵攻始まる前は西側でも普通に取り上げて問題視してたからな！？ これがあるから別にウクライナ側も正義じゃないんだよな ハマスに近い
375 23/11/25(土)07:10:57 No.1127965831
>K2…？ K2は完成こそ遅いけど始動はずっと古いからなぁ
376 23/11/25(土)07:11:18 No.1127965873
>いよいよ戦争の正当化？ 違うよ 占領政策がちゃんと機能してるし住民の入れ替えもやるし組織だった徹底抗戦なんて ロシアみたいな国が支配したら無理だって話
377 23/11/25(土)07:11:28 No.1127965887
NATO拡大阻止のために戦争始めたのに拡大されてるじゃんpgrみたいなこと言うけど どこまで行っても他人でしかない国と兄弟国家を比較する時点でおかしいんだって
378 23/11/25(土)07:11:43 No.1127965911
戦車用対ドローン兵装は開発されてそうではあるよね
379 23/11/25(土)07:11:47 No.1127965913
>ロシアよえ～したかったのに宇に不利な話ばかり揃うから露骨に流れ変えようとしてるんだな… >いよいよ戦争の正当化？ この辺りはいわゆる真実が見える人なんだろうか…
380 23/11/25(土)07:12:05 No.1127965943
>>>ええい特定国家の話はもういい！戦車だ！戦車の話をしよう！ >>日本もそろそろ次期戦車を開発し始めるのかね？ >>開発するとしたらコンセプトはどうなるんだろう >言うて日本で運用できる重さとコスパの中でやりくりしつつなんか最新技術…以上になんかある？ その最新技術の中身とか…電子戦とか対ドローンとか自軍のドローンとの協調とか ここまで書いて思ったけどそういう方面載せようとすると必要な発電量かなり上がりそうだな
381 23/11/25(土)07:12:08 No.1127965949
だって戦車について速攻で結論出ちゃったんがら仕方ないだろ！！
382 23/11/25(土)07:12:26 No.1127965981
>徹底抗戦の非現実っぷりは今のロシア占領下で碌なパルチザン活動が起きてない事を見れば判るだろ… 失礼な 戦争研究所の発表だと今でもメリトポリでパルチザンが活動していることになってるぞ
383 23/11/25(土)07:12:31 No.1127965986
M10は戦車じゃありません！戦闘車！１１１！１！１！１１１
384 23/11/25(土)07:12:42 No.1127966004
>言うて日本で運用できる重さとコスパの中でやりくりしつつなんか最新技術…以上になんかある？ 生産性と整備性と拡張性をもっとあげよう
385 23/11/25(土)07:12:58 No.1127966035
>>いよいよ戦争の正当化？ >違うよ >占領政策がちゃんと機能してるし住民の入れ替えもやるし組織だった徹底抗戦なんて >ロシアみたいな国が支配したら無理だって話 うーわ…
386 23/11/25(土)07:13:02 No.1127966040
戦争が駄目なのは話をする大前提なのでそこを混ぜっ返しにかかったらもう話ができないんよ
387 23/11/25(土)07:13:04 No.1127966042
アメリカはずっとエイブラムス使い続けるつもり？
388 23/11/25(土)07:13:08 No.1127966050
お隣の黒豹みたいにヨーロッパへ売り込もうぜ！！ってんならともかく 島国で防衛に使うための戦車なんてそんな無理に今風なコンセプトを考えんでもよろしい 防衛白書を読め防衛白書を
389 23/11/25(土)07:13:29 No.1127966079
一番大事なのは数を揃えられるところだと思う
390 23/11/25(土)07:13:48 No.1127966109
>失礼な >戦争研究所の発表だと今でもメリトポリでパルチザンが活動していることになってるぞ あのずっと緑のままになってる所な… 本当にそうだったらなんでヘルソン東岸のロシア軍維持出来てるんだよとか そういう話はしてはいけないのは知っている
391 23/11/25(土)07:13:55 No.1127966118
>お隣の黒豹みたいにヨーロッパへ売り込もうぜ！！ってんならともかく >島国で防衛に使うための戦車なんてそんな無理に今風なコンセプトを考えんでもよろしい >防衛白書を読め防衛白書を むしろ売り込み考えると手堅くなるイメージがあったりする
392 23/11/25(土)07:13:58 No.1127966121
>戦争が駄目なのは話をする大前提なのでそこを混ぜっ返しにかかったらもう話ができないんよ パルチザンが湧かないのは占領地の地元住民が戦争支持してるからだけど？
393 23/11/25(土)07:14:01 No.1127966123
パワードスーツとかもあるけど流石に戦車に取って代わったりはしないんだろうな
394 23/11/25(土)07:14:10 No.1127966136
>アメリカはずっとエイブラムス使い続けるつもり？ まあ数もノウハウも十分あって時代の最先端に常に改良してる意味不明なヤツなんだが…
395 23/11/25(土)07:14:45 No.1127966191
>パワードスーツとかもあるけど流石に戦車に取って代わったりはしないんだろうな 戦車よりも頑丈なパワードスーツが出来れば！…その装甲使った戦車の方が強くない？
396 23/11/25(土)07:14:50 No.1127966199
M1A3って今どうなってるんだっけ
397 23/11/25(土)07:15:08 No.1127966220
>あのずっと緑のままになってる所な… >本当にそうだったらなんでヘルソン東岸のロシア軍維持出来てるんだよとか >そういう話はしてはいけないのは知っている パルチザン活動で撤退させられるなら誰も苦労しないと思われる
398 23/11/25(土)07:15:18 No.1127966230
>パルチザンが湧かないのは占領地の地元住民が戦争支持してるからだけど？ 戦争を正当化してるの？って話に対してだよ
399 23/11/25(土)07:15:21 No.1127966237
>M1A3って今どうなってるんだっけ もう無理ってなって流れた
400 23/11/25(土)07:15:46 No.1127966281
>戦車よりも頑丈なパワードスーツが出来れば！…その装甲使った戦車の方が強くない？ くそっSFの定番ツッコミになりやがって！
401 23/11/25(土)07:16:18 No.1127966321
>>戦争が駄目なのは話をする大前提なのでそこを混ぜっ返しにかかったらもう話ができないんよ >パルチザンが湧かないのは占領地の地元住民が戦争支持してるからだけど？ それはちょっと違うよ… けど少なくとも西側メディアがいうようなロシア軍の蛮行みたいなのもないから見に回ってるんだろ
402 23/11/25(土)07:16:30 No.1127966330
>>失礼な >>戦争研究所の発表だと今でもメリトポリでパルチザンが活動していることになってるぞ >あのずっと緑のままになってる所な… >本当にそうだったらなんでヘルソン東岸のロシア軍維持出来てるんだよとか >そういう話はしてはいけないのは知っている こういうのがスレにいるならもうなんかこれ以上話しても無駄な気がする
403 23/11/25(土)07:16:33 No.1127966337
>戦争を正当化してるの？って話に対してだよ そもそもお前がその戦争の正当化だのなんだの意味不明なレス付けて来たんだろうが そんな話はしてねぇよ
404 23/11/25(土)07:16:41 No.1127966346
割と戦車事情だと日本は恵まれてる方というか優先度が低い島国の割にすげぇ頑張ってる方
405 23/11/25(土)07:16:56 No.1127966372
パワードスーツ来たまま塹壕戦すればいいってことじゃん！
406 23/11/25(土)07:17:12 No.1127966399
>けど少なくとも西側メディアがいうようなロシア軍の蛮行みたいなのもないから見に回ってるんだろ 西側メディアは捏造してるってこと！？
407 23/11/25(土)07:17:25 No.1127966424
べつに財務省の肩持つわけじゃないけどなんでこんなに戦車たくさん持ってるんだろうな日本 冷戦時代まではまだ分からんでもないけど
408 23/11/25(土)07:17:31 No.1127966430
パワードスーツってどういう想定のものを指してるの？ 単純に柔軟性の高い倍力装置ならどんな場面でも有効に作用すると思うけど
409 23/11/25(土)07:17:35 No.1127966439
>こういうのがスレにいるならもうなんかこれ以上話しても無駄な気がする 人格攻撃始める人が一番いらないですねえ…
410 23/11/25(土)07:17:39 No.1127966448
パワードスーツというかアシストスーツは欲しいよな
411 23/11/25(土)07:17:47 No.1127966461
頭Zが湧くとだめだね
412 23/11/25(土)07:17:52 No.1127966471
>割と戦車事情だと日本は恵まれてる方というか優先度が低い島国の割にすげぇ頑張ってる方 手抜くわけにもいかないだろうし俺なんかが思ってるより凄い頑張ったんだろうな…
413 23/11/25(土)07:17:56 No.1127966476
戦後日本の戦車の仕事はゴジラにやられるくらいしかないからな今の所