23/11/22(水)20:15:21 シグル... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1700651721447.jpg 23/11/22(水)20:15:21 No.1127075428
シグルドとアルヴィス 転生するならどっち？
1 23/11/22(水)20:16:49 No.1127076069
アルヴィスで
2 23/11/22(水)20:17:18 No.1127076276
こいつなら良いみたいなのが思いつかない
3 23/11/22(水)20:19:05 No.1127077061
運命変えられるならアルヴィス
4 23/11/22(水)20:19:19 No.1127077167
とりあえずゲーム中のユグドラル大陸とフォドラ大陸には転生したくねえかな…
5 23/11/22(水)20:20:25 No.1127077663
>運命変えられるならアルヴィス スレ画とは別方向で最初から詰んでるんだよなあ…
6 23/11/22(水)20:20:42 No.1127077787
運命変えるにしてもどっちの方が大変だろうな
7 23/11/22(水)20:24:14 No.1127079236
アルヴィスは血筋の時点で詰んでるから拐われる前にディアドラを王都に紹介する手が残ってるシグルドが僅差でマシ
8 23/11/22(水)20:24:24 No.1127079293
シグルドは不倫王子暗殺阻止すれば自分の代は何とかなるかもしれないけど アルヴィスは血がどうしようもないのがな
9 23/11/22(水)20:24:31 No.1127079347
出自が終わってるアルヴィスと政治的な立場が最初から厳しいシグルド 運命変えれるならアルヴィス側になってシグルドと手を結ぶ方が楽かもしれん…
10 23/11/22(水)20:25:15 No.1127079634
アルヴィスはスレ画以上に逃げるルートなさすぎる
11 23/11/22(水)20:25:45 No.1127079826
ロプト教団がなあ…
12 23/11/22(水)20:26:39 No.1127080183
>出自が終わってるアルヴィスと政治的な立場が最初から厳しいシグルド >運命変えれるならアルヴィス側になってシグルドと手を結ぶ方が楽かもしれん… 権力盤石にする前にロプトの血筋ってバラされたら詰みなのがきつい
13 23/11/22(水)20:27:20 No.1127080456
>運命変えるにしてもどっちの方が大変だろうな シグルドは一番手っ取り早いのが国王に嫁見せることかなあ…
14 23/11/22(水)20:28:08 No.1127080790
近親相姦してユリウス作らなきゃなんとか隠し通す手もあったんじゃ？
15 23/11/22(水)20:28:19 No.1127080875
アルヴィスになってファラフレイムとリカバーリング持ってロプト狩りに行く
16 23/11/22(水)20:28:38 No.1127081009
なんて嫌な二択だ…
17 23/11/22(水)20:28:51 No.1127081091
シグルド側から何か本編の運命を変えるような働きかけ出来るかというとディアドラ誘拐が発生しないように四六時中ディアドラを連れ回すぐらいしか… 他は本編自体が可能な範囲での最適ルート通ってる感あるし…
18 23/11/22(水)20:29:48 No.1127081491
ディアドラの処女もらうか寝取りSEXに勤しむかで決めればいいと思う
19 23/11/22(水)20:29:49 No.1127081503
アグストリアに手を出さずに王都直行じゃダメかな…
20 23/11/22(水)20:30:15 No.1127081684
>近親相姦してユリウス作らなきゃなんとか隠し通す手もあったんじゃ？ アルヴィスをグランベルの最高権力者の立場にしてくれてるのは聖者ヘイムの直系であるディアドラの夫という立場によるものだから子作りは最重要…
21 23/11/22(水)20:31:24 No.1127082199
シグルドがいい感じになったのってシグルドの中身がシグルドだからであって俺がシグルドだったら誰も手を差し伸べてくれねえよ
22 23/11/22(水)20:31:27 No.1127082216
>アグストリアに手を出さずに王都直行じゃダメかな… それやろうとすると王都軍全部相手にしないといけなくなる アグストリア駐留は王命なので逆賊になっちゃう
23 23/11/22(水)20:32:07 No.1127082495
アグストリア終わるまでの本編シグルドはグランベルの指示に従ってる面も大きくて現場判断のみで好き勝手動き回ってる訳じゃないから…
24 23/11/22(水)20:32:20 No.1127082593
でもぼくはセリスになってユリアとねんごろになりたいです
25 23/11/22(水)20:33:13 No.1127082939
銀の剣配達人を犠牲覚悟で謀殺 ディアドラを介錯 なお後味は最悪
26 23/11/22(水)20:33:42 No.1127083116
アグストリア関連でシグルドが独自で動いたのって一番最初のラケシス救出くらいだよな そこから先は本国の指示だから離れられない
27 23/11/22(水)20:33:43 No.1127083127
アグストリアに手を出したんじゃなくてアグストリアが手を出してきたんだし 目の前の争乱ほっぽり出して王都向かったら完全逆賊扱いになると思う この辺はロプト側の根回しが完璧すぎる
28 23/11/22(水)20:34:12 No.1127083304
やっぱりディアドラを王に紹介するタイミングがないのが辛い ディアドラ守ったままバーハラまで駆け抜けるのが一番マシ？
29 23/11/22(水)20:34:34 No.1127083450
>銀の剣配達人を犠牲覚悟で謀殺 >ディアドラを介錯 >なお後味は最悪 なんの正当性もないから戦乱の世再びになるのが目に見えてる…
30 23/11/22(水)20:34:47 No.1127083533
王家の忘れ形見であるディアドラを妻に迎えないと アルヴィスがあそこまで出世するのは不可能
31 23/11/22(水)20:35:46 No.1127083924
>王家の忘れ形見であるディアドラを妻に迎えないと >アルヴィスがあそこまで出世するのは不可能 仮にディアドラいなかったらレプトール辺りが権力掌握したのかな
32 23/11/22(水)20:35:48 No.1127083942
セリス産んだばっかりのディアドラを城に残さずに連れ歩いてマンフロイによる誘拐チャンスを与えなければまぁワンチャンあるけど…
33 23/11/22(水)20:35:58 No.1127084017
とりあえずはクロード神父に絶対単身で動くな根回ししろとは伝えるかな…
34 23/11/22(水)20:36:21 No.1127084192
大陸の平和を第一に考えるならアルヴィスに転生して即自殺するのが一番では
35 23/11/22(水)20:36:50 No.1127084377
>仮にディアドラいなかったらレプトール辺りが権力掌握したのかな 仮にシグルドがレプトールとランゴバルドを倒せずに討ち死にしたらどうなってた事か
36 23/11/22(水)20:37:05 No.1127084473
>ディアドラ守ったままバーハラまで駆け抜けるのが一番マシ？ 駆け抜けたところで公子にすぎないシグルドがアルヴィスやレプトールが掌握してる国王近辺を通過して謁見できるのかという アグストリアが荒れてる状態だからエバンスを軽い理由で離れたら弱みになるし
37 23/11/22(水)20:37:17 No.1127084546
大陸のためにはクルトに転生して出自のちゃんとした人と子作りすることかな 幸せは無理
38 23/11/22(水)20:37:24 No.1127084588
アルヴィスの場合ロプトウスさえユリウスに渡らなければいいから比較的イージーかもしれない
39 23/11/22(水)20:37:37 No.1127084683
>とりあえずはクロード神父に絶対単身で動くな根回ししろとは伝えるかな… 主だった者はみんな死ぬけど最終的にいい感じになるから受け入れましょう
40 23/11/22(水)20:38:23 No.1127085009
シグルドに転生してもバイロンにひたすら念入りに警告しておくくらいしか…
41 23/11/22(水)20:38:32 No.1127085070
転生したらアルヴィスだった
42 23/11/22(水)20:38:37 No.1127085104
皇帝になったらバサークかスリープかサイレスを持つ これでロプト持ったバカ息子も躾けられます
43 23/11/22(水)20:39:14 No.1127085380
>アルヴィスの場合ロプトウスさえユリウスに渡らなければいいから比較的イージーかもしれない ただマンフロイがなあ…
44 23/11/22(水)20:39:34 No.1127085508
改めて考えるとクルト王子だいぶ荒らし混乱の元だよね
45 23/11/22(水)20:40:01 No.1127085706
メタ的にみたらユリアだけ残してユリウスは死産だったことにした上でロプト弾圧かな…
46 23/11/22(水)20:40:18 No.1127085828
>改めて考えるとクルト王子だいぶ荒らし混乱の元だよね あいつ人妻マンコが忘れられず正統後継を作らない王子の自覚が足りないクソだからな…
47 23/11/22(水)20:40:18 No.1127085832
>シグルドに転生してもバイロンにひたすら念入りに警告しておくくらいしか… 滅多な事を言うものじゃないと逆に叱責されそう
48 23/11/22(水)20:40:29 No.1127085899
>大陸のためにはクルトに転生して出自のちゃんとした人と子作りすることかな >幸せは無理 クルトに転生してシギュンに近づかないは確かにロプトウス復活阻止出来るんだけどその後の歴史がどうなるか全くわからなくなるのが不安 潜伏してるマンフロイ見つけて始末したらますます教団が拗らせるしなあ
49 23/11/22(水)20:40:34 No.1127085951
>改めて考えるとクルト王子だいぶ荒らし混乱の元だよね だいぶっていうかマンフロイを除いたら騒乱が発生した原因の1人だからな…
50 23/11/22(水)20:40:37 No.1127085975
>アルヴィスの場合ロプトウスさえユリウスに渡らなければいいから比較的イージーかもしれない ナーガ持ってくればなんとかならねえかな…
51 23/11/22(水)20:40:46 No.1127086048
やっぱアルヴィスは即自殺が一番丸いの酷くない？
52 23/11/22(水)20:40:46 No.1127086050
レプトールがアグストリアにカチこんできた時点ではシグルドは黒幕がアルヴィスとか何も知らないもんな 反乱なんてただの誤解だからとにかく王と直接話せば誤解は解けると思ってた
53 23/11/22(水)20:41:19 No.1127086289
>これでロプト持ったバカ息子も躾けられます あいつ魔防30+5だから無理じゃね？
54 23/11/22(水)20:41:26 No.1127086328
>アルヴィスの場合ロプトウスさえユリウスに渡らなければいいから比較的イージーかもしれない でもロプトウスは教団が確保してるんじゃない？
55 23/11/22(水)20:41:27 No.1127086339
>>近親相姦してユリウス作らなきゃなんとか隠し通す手もあったんじゃ？ >アルヴィスをグランベルの最高権力者の立場にしてくれてるのは聖者ヘイムの直系であるディアドラの夫という立場によるものだから子作りは最重要… 適当な男にディアドラ寝取らせて托卵旦那になるという手は？ バレたらまずいのは確かだけどロプト復活させるよりはマシだろうし
56 23/11/22(水)20:41:59 No.1127086568
ロプトにそそのかされたバカ王子よりも 一諸侯の分際で君主に黙って同盟国領になってるエバンスに侵攻したくせに そのくせグランベル侵攻の勅命が出たら味方領を攻撃し始めるエリオットが狂人すぎる
57 23/11/22(水)20:42:07 No.1127086640
>アグストリアに手を出したんじゃなくてアグストリアが手を出してきたんだし >目の前の争乱ほっぽり出して王都向かったら完全逆賊扱いになると思う >この辺はロプト側の根回しが完璧すぎる 王子の娘ディアドラを戦地から王都に届けるって体なら名目は立つと思う 問題は本人さえ知らない情報をシグルドが知ってる理由用意できなそうな事だけど
58 23/11/22(水)20:42:20 No.1127086728
>>>近親相姦してユリウス作らなきゃなんとか隠し通す手もあったんじゃ？ >>アルヴィスをグランベルの最高権力者の立場にしてくれてるのは聖者ヘイムの直系であるディアドラの夫という立場によるものだから子作りは最重要… >適当な男にディアドラ寝取らせて托卵旦那になるという手は？ >バレたらまずいのは確かだけどロプト復活させるよりはマシだろうし 歴史の修正力が働いて都合よくマイラの末裔を他から調達してきてあてがわれそう
59 23/11/22(水)20:42:39 No.1127086859
シグルドかなあ 死んでも意味がきちんと残る人生いいよね
60 23/11/22(水)20:43:01 No.1127087017
>やっぱアルヴィスは即自殺が一番丸いの酷くない？ 生き残るのは諦めてマンフロイと差し違えて聖戦士としての務めを全うした扱いで死ぬのが一番マシな扱いになるんじゃないかな…
61 23/11/22(水)20:43:04 No.1127087036
>>これでロプト持ったバカ息子も躾けられます >あいつ魔防30+5だから無理じゃね？ ファラフレイム片手に杖撃てばいける
62 23/11/22(水)20:43:04 No.1127087040
聖戦の仕様だと杖持つと武器が外れるからな… ファラフレイム込みなら魔力40なんだがその状態ではサイレス振れないのだ
63 23/11/22(水)20:43:05 No.1127087041
>適当な男にディアドラ寝取らせて托卵旦那になるという手は？ シグルドにさっさと仕込めと唆すか…
64 23/11/22(水)20:43:25 No.1127087197
もう面倒くさいしファラフレイムでマンフロイ殺そうぜ！
65 23/11/22(水)20:43:40 No.1127087305
エバンス通らないとグランベルへの侵攻ルートないし… え、アグスティから東進すればいい？ なんでゲルプリッターまるまる残ってるフリージ相手にしなきゃいけないんですか
66 23/11/22(水)20:44:33 No.1127087724
セリス拉致して第一皇子にしようぜ
67 23/11/22(水)20:44:38 No.1127087760
マンフロイはあいつ確率の神に愛されてるし
68 23/11/22(水)20:44:50 No.1127087844
転生したらシグルド様だった件について 歴史の知識があってもどうしようもな気がする…
69 23/11/22(水)20:45:35 No.1127088164
セリスにも王位継承権あるんだよな
70 23/11/22(水)20:45:51 No.1127088285
>もう面倒くさいしファラフレイムでマンフロイ殺そうぜ！ これやったら部下たちがアルヴィスはロプト入ってまーすと吹いて回るのかな…？
71 23/11/22(水)20:46:01 No.1127088364
アルヴィスあいつなに見てシグルドこの程度か…って思ったんだろうな
72 23/11/22(水)20:46:06 No.1127088396
シグルドの通ってるルートはシグルドの出来る範囲で最高の仕事してる感あるのが…
73 23/11/22(水)20:46:38 No.1127088623
>アルヴィスあいつなに見てシグルドこの程度か…って思ったんだろうな レベル？
74 23/11/22(水)20:46:44 No.1127088688
>転生したらシグルド様だった件について >歴史の知識があってもどうしようもな気がする… シグルドの立場ならディアドラを殺すことは可能だからとりあえずそれを実行するかな
75 23/11/22(水)20:46:48 No.1127088716
銀の剣渡す時にシグルドに腹割って話して この後私が落ちぶれる事があってもどうか私を信じてほしい と言い残して教団と全面対決しかけるくらいしかないか
76 23/11/22(水)20:47:17 No.1127088943
>>転生したらシグルド様だった件について >>歴史の知識があってもどうしようもな気がする… >シグルドの立場ならディアドラを殺すことは可能だからとりあえずそれを実行するかな 大逆人過ぎない…？
77 23/11/22(水)20:47:39 No.1127089103
アルヴィスになって裏の裏かいてシグルドと結託するしかないか
78 23/11/22(水)20:47:44 No.1127089138
>シグルドの立場ならディアドラを殺すことは可能だからとりあえずそれを実行するかな ナーガが途絶えた…
79 23/11/22(水)20:47:48 No.1127089162
アルヴィス死んだらロプトの血が一人減る事になるけどええのかな ディアドラが生きてればセーフ扱い？
80 23/11/22(水)20:47:53 No.1127089201
>大逆人過ぎない…？ ナーガの子孫と分からない内ならバレへんバレへん
81 23/11/22(水)20:47:57 No.1127089220
転生したらアルヴィスだったから大陸支配してみた ～ロプト教団よ後悔してももう遅い～
82 23/11/22(水)20:48:08 No.1127089287
真面目な話アルヴィスとシグルドが組めば天下取れるだろ
83 23/11/22(水)20:48:25 No.1127089407
>>シグルドの立場ならディアドラを殺すことは可能だからとりあえずそれを実行するかな >ナーガが途絶えた… 傍系だけど一応リノアンがいるから…
84 23/11/22(水)20:49:04 No.1127089681
>真面目な話アルヴィスとシグルドが組めば天下取れるだろ ただお互いに相手の全てを信じるほどの信頼関係はないのがなあ 2人ともが転生者ならいけそうだけど
85 23/11/22(水)20:49:11 No.1127089738
>真面目な話アルヴィスとシグルドが組めば天下取れるだろ 問題は嫁がどっちのものかだが…
86 23/11/22(水)20:49:18 No.1127089782
アルヴィスの成り上がりは教団の協力が大きいのがきついよね >やっぱアルヴィスは即自殺が一番丸いの酷くない？ でも転生して即自殺したくない…
87 23/11/22(水)20:49:39 No.1127089936
シグルドはシグルドで薄汚いロプト（アルヴィス除く）を殲滅だ！ ってはならないだろうからこじれる気もする
88 23/11/22(水)20:50:09 No.1127090156
アルヴィスとシグルドは天下の取り方で喧嘩別れすると思う…
89 23/11/22(水)20:50:10 No.1127090160
>>真面目な話アルヴィスとシグルドが組めば天下取れるだろ >問題は嫁がどっちのものかだが… 二夫一妻制で行こう
90 23/11/22(水)20:50:14 No.1127090193
自殺はあんまりなんで去勢くらいで勘弁してくれない？
91 23/11/22(水)20:50:25 No.1127090270
親世代の物語の主導権握ってるのはアルヴィスとマンフロイぐらいだからシグルドに転生してもやれる事は本編と大して変わらん…
92 23/11/22(水)20:50:33 No.1127090343
バルキリーでクルト復活させろ
93 23/11/22(水)20:50:41 No.1127090396
>>>真面目な話アルヴィスとシグルドが組めば天下取れるだろ >>問題は嫁がどっちのものかだが… >二夫一妻制で行こう シグルドは気にしなそう アルヴィスは嫌がりそう
94 23/11/22(水)20:50:42 No.1127090399
>ナーガが途絶えた… ヘイムの血筋は北トラキアにいるからセーフ
95 23/11/22(水)20:50:45 No.1127090423
>>真面目な話アルヴィスとシグルドが組めば天下取れるだろ >問題は嫁がどっちのものかだが… 全部知ってればアルヴィスは引いてくれるよ
96 23/11/22(水)20:50:48 No.1127090448
教団に媚び売ってある程度の権力に上り詰めたらマンフロイと差し違えて死ぬのがちょうどいいのかな
97 23/11/22(水)20:51:28 No.1127090728
トラ７のファラフレイム使えない天才軍師っていつ生まれだっけ
98 23/11/22(水)20:51:54 No.1127090897
アルヴィスならマンフロイとタイマンしても勝てないか？
99 23/11/22(水)20:52:08 No.1127090992
アズムールのちんこにリカバーかけて無理矢理クルトの弟か妹作ろうぜ
100 23/11/22(水)20:52:08 No.1127090993
アルヴィスは清濁飲み下して理想を成すってタイプだからひたすらに理想を追い続けるシグルドとは合わなそうだな…
101 23/11/22(水)20:52:14 No.1127091052
>アルヴィスあいつなに見てシグルドこの程度か…って思ったんだろうな ユングヴィ救援に乗り出す甘さじゃね
102 23/11/22(水)20:52:15 No.1127091058
アルヴィスならいくらでもやりようあると思う シグルドは戦力も時間も選択肢もないのでちょっと…
103 23/11/22(水)20:52:32 No.1127091191
クルト逆レイプしてでも子作りさせるのが一番正解な気がする
104 23/11/22(水)20:52:41 No.1127091258
>アルヴィスならマンフロイとタイマンしても勝てないか？ マジックリング持って杖振れば問題なく殺れそう
105 23/11/22(水)20:52:51 No.1127091331
>問題は嫁がどっちのものかだが… アルヴィスに異父兄妹だと伝えれば諦めるんじゃないか
106 23/11/22(水)20:52:58 No.1127091388
子世代の中だと誰が一番マシだろう…セリス？
107 23/11/22(水)20:53:27 No.1127091608
いくらアルヴィスでもディアドラの出自を知ってたら近親相姦は避けるだろう
108 23/11/22(水)20:53:55 No.1127091838
>>問題は嫁がどっちのものかだが… >アルヴィスに異父兄妹だと伝えれば諦めるんじゃないか でもよぉ大好きなお母さんそっくりな美少女だぜ？
109 23/11/22(水)20:54:05 No.1127091905
>いくらアルヴィスでもディアドラの出自を知ってたら近親相姦は避けるだろう 握りつぶされるかもしれん父親のインモラル的に
110 23/11/22(水)20:54:06 No.1127091907
シグルドパパに暗殺の陰謀を教えてナーガの血筋の王子ともども助かるという道はないだろうか
111 23/11/22(水)20:54:08 No.1127091922
シグルドはアルヴィスとロプトの掌の上だったとはいえ最高の働きをしたからなあ これ以上はやりようがない
112 23/11/22(水)20:55:13 No.1127092367
シグルドはシグルドにできる最高の仕事してるからシグルドに転生できても本編をなぞる以上の仕事はできまい
113 23/11/22(水)20:56:00 No.1127092706
この世界詰んでる奴しかいない…
114 23/11/22(水)20:56:17 No.1127092847
かわいそうなシグルド…ひとえにてめぇが弱…弱くねえなこいつ…
115 23/11/22(水)20:56:44 No.1127093037
アルヴィスが面倒なのは国の実権を完全に握るためにはディアドラと結婚するしかないところ ディアドラが他の男と結ばれるとナンバー2までしかなれない
116 23/11/22(水)20:56:47 No.1127093052
アルヴィスの親父殿にもうちょっと甲斐性があればよかったんだろうが あいつクソコテな割にNTRされて憤死する繊細だからな
117 23/11/22(水)20:56:48 No.1127093063
親父にワープの杖贈って王子の防衛させるか
118 23/11/22(水)20:56:54 No.1127093108
シグルド決して無駄死にじゃなかったからな シグルドが作った縁が巡り巡ってセリスに受け継がれてるから本当に最高の仕事だったという他ない
119 23/11/22(水)20:57:36 No.1127093453
シグルドは寝取られてもなんも文句言わなかったあたり達観してる
120 23/11/22(水)20:57:46 No.1127093535
>シグルドパパに暗殺の陰謀を教えてナーガの血筋の王子ともども助かるという道はないだろうか アルヴィスの立場でこっそり変な動きしたらマンフロイに感づかれるだろうし シグルドに至っては大陸の反対側だからなあ
121 23/11/22(水)20:58:05 No.1127093667
ていうか変なタイミングでディアドラ孕ませなければよかったんでは？
122 23/11/22(水)20:58:33 No.1127093873
>かわいそうなシグルド…ひとえにてめぇが弱…弱くねえなこいつ… おそらく生きて帰る事はできぬ死出の道…… みたいなノリで始めながら 神器持ちの重臣ぶっ殺してバーハラまで辿り着くのひどい
123 23/11/22(水)20:58:59 No.1127094084
このステ装備でグランベル大陸に放り出されたら fu2825104.jpg
124 23/11/22(水)20:59:22 No.1127094257
>>かわいそうなシグルド…ひとえにてめぇが弱…弱くねえなこいつ… >おそらく生きて帰る事はできぬ死出の道…… >みたいなノリで始めながら >神器持ちの重臣ぶっ殺してバーハラまで辿り着くのひどい やっぱこの人おかしいよ…一つでもボタンのかけ違いがなければ生存してたじゃねえか
125 23/11/22(水)20:59:33 No.1127094337
>かわいそうなシグルド…ひとえにてめぇがバカなせいだが…
126 23/11/22(水)20:59:41 No.1127094388
シグルドは預かりしらぬ所で権謀術数に巻き込まれるしアルヴィスもロプトの血が重すぎる 詰みである
127 23/11/22(水)20:59:59 No.1127094522
聖人君子な呂布ってイメージが
128 23/11/22(水)21:00:02 No.1127094543
ちなみに正史では負けたけどバーハラの決戦でシグルドがアルヴィスにタイマンで勝ったらどうなるんだろう
129 23/11/22(水)21:00:40 No.1127094813
シグルド軍自体はかいめつしたがその縁で集めた人望が実ったからな
130 23/11/22(水)21:00:56 No.1127094963
>>かわいそうなシグルド…ひとえにてめぇが弱…弱くねえなこいつ… >おそらく生きて帰る事はできぬ死出の道…… >みたいなノリで始めながら >神器持ちの重臣ぶっ殺してバーハラまで辿り着くのひどい シアルフィ家を始めとしたグランベルの主戦力はイザークとの戦争に向かってるのでシグルドの連れた初期戦力3人は戦争にも送れない程度の2軍だ
131 23/11/22(水)21:00:58 No.1127094981
転生して未来を変えるなら親世代のさらに親世代にじゃないと良い方向に変えられる気がしない…
132 23/11/22(水)21:01:14 No.1127095100
>このステ装備でグランベル大陸に放り出されたら >fu2825104.jpg 真っ先にデバフ杖集めてマンフロイを消す バサークで信者の前で暴れさせてご退場願おう
133 23/11/22(水)21:01:47 No.1127095344
俺はシグルドもアルヴィスも嫌だ だからエルトシャンを選ぶぜ
134 23/11/22(水)21:02:13 No.1127095558
>ちなみに正史では負けたけどバーハラの決戦でシグルドがアルヴィスにタイマンで勝ったらどうなるんだろう アズムールドン引きで直々に大逆人の烙印押されるんじゃねえかな…
135 23/11/22(水)21:02:21 No.1127095627
マンフロイを仕留められる立場じゃないと詰む ヴェルダンの誰かになって不意打ちするくらいか？
136 23/11/22(水)21:02:21 No.1127095633
…それはよろしいのですが
137 23/11/22(水)21:02:41 No.1127095796
根本的なとこの聖戦士どもに言って聞かせないと無理じゃねえかな？
138 23/11/22(水)21:03:02 No.1127095969
>俺はシグルドもアルヴィスも嫌だ そうだね >だからエルトシャンを選ぶぜ ダメじゃねーか！そいつも詰んでるよ！
139 23/11/22(水)21:03:02 No.1127095974
タイマンというかあのままぶっ殺してたらまあ生存はしただろうけど 王位をつぐ正当性とか王権をもった神輿とかいないでただアルヴィス達をぶっ殺しただけになるし 空位になった王座巡って大陸が戦乱の時代になるくらいじゃないかね まだユリア生まれてないよね？
140 23/11/22(水)21:03:05 No.1127095995
シグルドが精神的にも聖人だったからフォルレヴィンが各地で悲劇の英雄シグルド伝説振り撒いても説得力がちゃんと伴ってくれたし解放軍が立ち上がった時に同調する人々が生まれた 詰んでる初期状態から未来へ色々繋げたバケモンなんだアイツ！
141 23/11/22(水)21:03:06 No.1127095999
ディアドラ呼ばれなきゃ買ってた漫画版いいよね…
142 23/11/22(水)21:03:06 No.1127096001
政治力は壊滅的だけど人望はガチだよなシグルド
143 23/11/22(水)21:03:21 No.1127096123
アルヴィスならとにかくマンフロイを殺す算段だな ロプトの書も潰しておきたいところだが
144 23/11/22(水)21:03:38 No.1127096252
壊滅的というか開始時点で暗黒教団が中枢に食い込んでるからな
145 23/11/22(水)21:03:43 No.1127096291
エルトシャンも大概クソじゃねーか！
146 23/11/22(水)21:03:48 No.1127096325
>まだユリア生まれてないよね？ もう腹の中にいる可能性はある
147 23/11/22(水)21:04:39 No.1127096694
>政治力は壊滅的だけど人望はガチだよなシグルド 政争とかの能力は高い感じは特にないけど統治能力ならあるぞ！
148 23/11/22(水)21:04:48 No.1127096762
転生先にキュアンがまぁまだ割とマシな感じかな…
149 23/11/22(水)21:04:56 No.1127096820
キュアンにもなりたくねえ 親世代だと誰が1番幸せなんだ
150 23/11/22(水)21:05:02 No.1127096869
エルトシャンは野望全開にしてシャガールぶちのめすとこから始まる でもそんなエルトシャンについてきてくれる人いなさそうなのがひどい
151 23/11/22(水)21:05:02 No.1127096878
個人の意思を無視すれば正史エンドが禍根も潰せて最高だから正直クロードが あっこのままなら勝ちますね 私達は半分死にますがこのままいきましょうになるのもわかる
152 23/11/22(水)21:05:22 No.1127097043
エルト兄さまは前王への恩義からバカ王子に使えてるだけだからそこを割り切れば選択肢はある けどそこで忠義つくすのがエルト
153 23/11/22(水)21:05:27 No.1127097100
>キュアンにもなりたくねえ >親世代だと誰が1番幸せなんだ マンフロイ
154 23/11/22(水)21:05:37 No.1127097185
>キュアンにもなりたくねえ >親世代だと誰が1番幸せなんだ なっちまうか…！マンフロイに！
155 23/11/22(水)21:05:47 No.1127097245
>キュアンにもなりたくねえ >親世代だと誰が1番幸せなんだ エーディン…？
156 23/11/22(水)21:05:58 No.1127097326
>ちなみに正史では負けたけどバーハラの決戦でシグルドがアルヴィスにタイマンで勝ったらどうなるんだろう マンフロイが洗脳したディアドラを直接シグルドに差し向けてたらどうにかなるかも それ以外の手をうたれたら厳しそう
157 23/11/22(水)21:06:01 No.1127097351
マンフロイがほぼ独力でグランベルの政治を制圧してるのどうなってるねんってなる
158 23/11/22(水)21:06:01 No.1127097353
>キュアンにもなりたくねえ >親世代だと誰が1番幸せなんだ ブルームになってヒルダちゃんを消そう
159 23/11/22(水)21:06:29 No.1127097560
>政治力は壊滅的だけど人望はガチだよなシグルド 政治力も別に壊滅的ではないぞ というか政治力あったところでそもそも立場的にできることが少なすぎる
160 23/11/22(水)21:06:36 No.1127097612
勝ったまま勝ち逃げ死亡できる親世代…誰だ…？
161 23/11/22(水)21:06:39 No.1127097629
あれも嫌だこれも嫌だと じゃあ「」にはもうトラバントになってもらうよ
162 23/11/22(水)21:06:53 No.1127097725
政治力とはいうが本人にはどうしようもないところで陰謀が進んでただけで政争で失敗したわけでもないぞ
163 23/11/22(水)21:07:01 No.1127097785
>マンフロイがほぼ独力でグランベルの政治を制圧してるのどうなってるねんってなる 最後の最後にちょっと趣味優先し過ぎてガバっただけでアイツ基本的に運の神にまで愛されてる有能なワンマンリーダーだから…
164 23/11/22(水)21:07:18 No.1127097882
レヴィン？ いや中身レヴィンじゃないけれど
165 23/11/22(水)21:07:23 No.1127097909
>あれも嫌だこれも嫌だと >じゃあ「」にはもうトラバントになってもらうよ まずアルテナ拉致が大成功のきっかけ過ぎてどうにも
166 23/11/22(水)21:07:38 No.1127098016
なんというかこう…ちゃんと詰ませるための戦史をギチギチに詰め込んでる感があるよね聖戦…
167 23/11/22(水)21:08:00 No.1127098165
>レヴィン？ >いや中身レヴィンじゃないけれど レヴィン自体はバーハラで死んでるようなもんだからなぁ
168 23/11/22(水)21:08:13 No.1127098245
>勝ったまま勝ち逃げ死亡できる親世代…誰だ…？ ハンニバル将軍…？
169 23/11/22(水)21:08:13 No.1127098249
俺がトラバントになったとしてエスリンに撲殺されてしまうよ
170 23/11/22(水)21:08:17 No.1127098272
どいつもこいつ城の中で子作りしやがって…！
171 23/11/22(水)21:08:18 No.1127098280
>エーディン…？ 記憶失くしても戦いの宿命から逃げられないが…
172 23/11/22(水)21:08:22 No.1127098307
>エルト兄さまは前王への恩義からバカ王子に使えてるだけだからそこを割り切れば選択肢はある >けどそこで忠義つくすのがエルト ノディオンのややこしいところはアグスティを切り捨てると同時に神器所有の正当性がなくなるところ そこの根回し終わらせてからじゃないとどうしようもない
173 23/11/22(水)21:08:26 No.1127098338
>あれも嫌だこれも嫌だと >じゃあ「」にはもうトラバントになってもらうよ 北トラキアの神器持ちの赤ん坊手に入れたときは文化的にも統一の芽が出てきたんですよ… おいアリオーンなんで今妹殺った
174 23/11/22(水)21:08:51 No.1127098519
>>エーディン…？ >記憶失くしても戦いの宿命から逃げられないが… そっちはブリギッドだよ！
175 23/11/22(水)21:08:53 No.1127098537
>どいつもこいつ城の中で子作りしやがって…！ 普通だろ！！ ifみたいに所構わずじゃないんだから
176 23/11/22(水)21:09:04 No.1127098619
母親の中には大往生できた未亡人くらいは…いたかなあ？
177 23/11/22(水)21:09:09 No.1127098664
トラバントも不器用すぎる
178 23/11/22(水)21:09:20 No.1127098733
せいじってもシグルドはグランベル上層部が乗っ取られてるのを知れる情報がない 元々仲悪いランゴバルトやレプトールはともかくアルヴィスも裏で動いてるのは手のうちようがない
179 23/11/22(水)21:09:21 No.1127098744
>どいつもこいつ城の中で子作りしやがって…！ 章と章の間暇なんだよ！
180 23/11/22(水)21:09:28 No.1127098813
そもそもシグルドに政治の権限与えられてない エバンスは武官の立場で駐留してただけだし アグストリアはグランベルの官吏が好き勝手やってるとこに何度もこのままじゃアグストリアの反感買うだけだよって本国に上申してたし
181 23/11/22(水)21:09:38 No.1127098878
リワープがロプトウスやナーガよりつええんだもんどうにもならねえってなったのいいよね
182 23/11/22(水)21:09:53 No.1127098999
トラバントになったらもういっそキュアンと和睦するわ… なぁキュアン俺たちでトラキアよくしようぜ
183 23/11/22(水)21:09:56 No.1127099024
アルヴィスになったとしてディアドラに惚れて結局同じ道に進みそうだ…
184 23/11/22(水)21:09:57 No.1127099037
>あれも嫌だこれも嫌だと >じゃあ「」にはもうトラバントになってもらうよ トラキアよ……我が愛しき大地よ……ぐふっ
185 23/11/22(水)21:10:06 No.1127099093
>記憶失くしても戦いの宿命から逃げられないが… それは姉のブリギッドで妹のエーディンはセリスをティルナノグで育てたよ
186 23/11/22(水)21:10:09 No.1127099119
クロードってどうなんだろうな 俺だったら確定した未来見せられたら頭おかしくなりそう
187 23/11/22(水)21:10:19 No.1127099186
>母親の中には大往生できた未亡人くらいは…いたかなあ？ ブリギッドは波乱すぎるが最後はいちおうハッピーになれたんじゃないかな… 実子とも再会できたっぽいことは示唆されてたし
188 23/11/22(水)21:10:27 No.1127099259
俺なんてデマジオで十分だよ
189 23/11/22(水)21:10:29 No.1127099275
>トラバントになったらもういっそキュアンと和睦するわ… >なぁキュアン俺たちでトラキアよくしようぜ キュアンが素直に受け入れる理由なさすぎる…
190 23/11/22(水)21:10:39 No.1127099365
アルヴィスとレプトールとランゴバルトがガッツリ手を組んで殺しに来てる以上 戦って勝つ以外の選択肢は残されておらんのよね
191 23/11/22(水)21:10:51 No.1127099435
いいや「」にはゲラルドになってもらう
192 23/11/22(水)21:10:59 No.1127099508
>クロードってどうなんだろうな >俺だったら確定した未来見せられたら頭おかしくなりそう そのブラギの末裔はいつの時代も自由を求めて進み続けた
193 23/11/22(水)21:11:02 No.1127099535
ティルテュはうっかり殺して何やってるんだ馬鹿！って色んな人から言われてるからワンチャンある
194 23/11/22(水)21:11:06 No.1127099567
>いいや「」にはゲラルドになってもらう へぇ
195 23/11/22(水)21:11:12 No.1127099616
>とりあえずゲーム中のユグドラル大陸とフォドラ大陸には転生したくねえかな… 転生して平穏無事に暮らせそうなの覚醒アカネイアとエレブくらいなんじゃないか ifは本編切り抜けても結局暗夜王国がまるごとクソ土地だし
196 23/11/22(水)21:11:20 No.1127099673
>クロードってどうなんだろうな >俺だったら確定した未来見せられたら頭おかしくなりそう バルキリーフル活用して政治に食い込もうぜ
197 23/11/22(水)21:11:21 No.1127099680
>アルヴィスとレプトールとランゴバルトがガッツリ手を組んで殺しに来てる以上 >戦って勝つ以外の選択肢は残されておらんのよね 殺意が強過ぎる
198 23/11/22(水)21:11:25 No.1127099728
エーディンは本人が生きたまま息子娘を育てて本編後も間違いなく生きてるというこのゲームでは珍しいキャラ
199 23/11/22(水)21:11:36 No.1127099829
親世代の女キャラだとティルテュにだけはなりたくない
200 23/11/22(水)21:11:44 No.1127099876
>そもそもシグルドに政治の権限与えられてない 気軽に他国と戦争すなー！
201 23/11/22(水)21:12:10 No.1127100075
クロードoutして代わりにクロード連れてこようぜ
202 23/11/22(水)21:12:19 No.1127100147
>転生して平穏無事に暮らせそうなの覚醒アカネイアとエレブくらいなんじゃないか エレブも封印の時代は大陸のほぼ全てが荒れてるからキツいぞ そこさえ乗り切ればなんとかなるけど
203 23/11/22(水)21:12:39 No.1127100282
なまじ生き残って生き地獄で衰弱死するのがティルテュ
204 23/11/22(水)21:12:52 No.1127100378
エーディンは涎が出そうですぜの人達に無茶苦茶にされること以外は幸せ
205 23/11/22(水)21:12:54 No.1127100393
封印もエンディング後ベルンは絶対に大荒れになるしそこから波及して人同士はわちゃわちゃするだろうからな…
206 23/11/22(水)21:13:25 No.1127100600
聖戦の考察話だとまさはる理解度高い「」がわらわら湧いてきててみんな頭いいなあと思う限りだ
207 23/11/22(水)21:13:45 No.1127100735
フュリーも旦那に看取ってもらえず寂しく死んでるからな…
208 23/11/22(水)21:13:51 No.1127100781
分かった俺はシャガールになるわ
209 23/11/22(水)21:13:53 No.1127100794
>エレブも封印の時代は大陸のほぼ全てが荒れてるからキツいぞ そんな中エトルリアだけはめっちゃのんきしてるんですよ 許せませんね
210 23/11/22(水)21:13:54 No.1127100803
>気軽に他国と戦争すなー！ シグルドはラケシス救出すらアズムール王の許可取ってるのが ラケシスとの会話からわかるぞ
211 23/11/22(水)21:14:07 No.1127100900
クロードはガチれば政治の中枢に食い込めそうだよな まああえてそうしないのがブラギの血族なんだろうけども
212 23/11/22(水)21:14:46 No.1127101146
>聖戦の考察話だとまさはる理解度高い「」がわらわら湧いてきててみんな頭いいなあと思う限りだ 聖戦とTOとFFTの話する時の「」はIQにバフ掛かるからな
213 23/11/22(水)21:14:51 No.1127101191
>聖戦の考察話だとまさはる理解度高い「」がわらわら湧いてきててみんな頭いいなあと思う限りだ 聖戦は章と章の合間でわりとちゃんと説明されてるんだよ それと地図と歴史を頭に入れておけばだいたい理解できる
214 23/11/22(水)21:14:57 No.1127101229
アズムールは下が元気なうちに跡継ぎのスペアくらいこさえとけよ…
215 23/11/22(水)21:15:02 No.1127101268
>フュリーも旦那に看取ってもらえず寂しく死んでるからな… マジかよ最低だなフィン
216 23/11/22(水)21:15:05 No.1127101279
マギ・ヴァル大陸のロストン市民に転生したいです
217 23/11/22(水)21:15:21 No.1127101411
転生憑依物とFEは相性よさそうに見えて詰んでるな
218 23/11/22(水)21:15:23 No.1127101418
ヒルダに悪役転生してティルテュをめちゃくちゃかわいがる悪役令嬢ムーブしたいわ！
219 23/11/22(水)21:15:32 No.1127101475
俺は頭ヴェルダンだから「」が語ってるのを聞いてへーそうなんだーってなっているよ
220 23/11/22(水)21:15:42 No.1127101555
>転生憑依物とFEは相性よさそうに見えて詰んでるな 村娘に転生！
221 23/11/22(水)21:16:08 No.1127101730
>>聖戦の考察話だとまさはる理解度高い「」がわらわら湧いてきててみんな頭いいなあと思う限りだ >聖戦は章と章の合間でわりとちゃんと説明されてるんだよ >それと地図と歴史を頭に入れておけばだいたい理解できる もちろん原作がちゃんと世界観の解像度高くしてるってのはそうなんだけど その上で「◯◯がどこそこで××すると△△になっちゃうよね」みたいなシミュレートができるのがすごいと思うんだ
222 23/11/22(水)21:16:16 No.1127101801
聖戦のストーリーでツッコミとか入れられてる箇所って 実はテキスト読んでたらちゃんと説明されてるの多いんだ
223 23/11/22(水)21:16:19 No.1127101827
俺シレジアで山越えして逃げるシビリアンやるね
224 23/11/22(水)21:16:23 No.1127101848
どのルート行っても最低男感出るよなレヴィン…
225 23/11/22(水)21:16:25 No.1127101865
>村娘に転生！ 村に山賊が！
226 23/11/22(水)21:16:45 No.1127102015
>転生憑依物とFEは相性よさそうに見えて詰んでるな ギチギチに詰まった最適解を踏み続けてるのが本編だから何を知ろうが他にやりようないからね… 結局本編通りに行くのが一番かなってなりがち
227 23/11/22(水)21:17:00 No.1127102106
フィンはどうだ あいつ親世代なのに生存してるぞ
228 23/11/22(水)21:17:13 No.1127102184
悪役令嬢…？のヒルダに転生してほどほどの所で解放軍入り これだ
229 23/11/22(水)21:17:26 No.1127102273
転生したらヒルダだったけど破滅フラグを回避したいのでティルテュとティニーを溺愛します
230 23/11/22(水)21:17:51 No.1127102418
>ヒルダに悪役転生してティルテュをめちゃくちゃかわいがる悪役令嬢ムーブしたいわ！ ヒルダに転生は大局に与える影響は大きくないけどそこそこエンジョイしながら干渉出来そうで結構いいかも
231 23/11/22(水)21:17:53 No.1127102432
チート能力付与でもしないと流されるままにしかならん
232 23/11/22(水)21:18:10 No.1127102553
>フィンはどうだ >あいつ親世代なのに生存してるぞ あいつはっぱ成長するまでトラキア地方で生き地獄だぜ
233 23/11/22(水)21:18:12 No.1127102580
>フィンはどうだ >あいつ親世代なのに生存してるぞ 父親としての立場を選ぶか棋士としての立場を選ぶかで苦悩して発狂しそう
234 23/11/22(水)21:18:15 No.1127102603
>悪役令嬢…？のヒルダに転生してほどほどの所で解放軍入り >これだ レプトールと婚約破棄しちゃう？
235 23/11/22(水)21:18:15 No.1127102607
>転生したらヒルダだったけど破滅フラグを回避したいのでティルテュとティニーを溺愛します 溺愛したティルテュが普通に出奔して親族殺しまくるけどどうする？
236 23/11/22(水)21:18:21 No.1127102658
そしていびり殺した後に転生して詰んでるんですね
237 23/11/22(水)21:18:25 No.1127102687
>転生憑依物とFEは相性よさそうに見えて詰んでるな 強ユニットに転生/憑依するとしても殺し合いへの心理的な耐性が必要だからな… 原作開始と同時に意識を獲得する前提だとechoes以外全滅する
238 23/11/22(水)21:18:26 No.1127102702
でもブルームと結婚して小作りするのか…
239 23/11/22(水)21:18:45 No.1127102829
聖戦はリメイクして腰据えてプレイし直していろんな気付きを自分で味わいたい 原作は…マップ広すぎ！
240 23/11/22(水)21:18:53 No.1127102875
>チート能力付与でもしないと流されるままにしかならん どんなチートだといけそう？
241 23/11/22(水)21:19:26 No.1127103113
チート能力を得たフィンに転生して皆を救ってみせろ
242 23/11/22(水)21:19:27 No.1127103119
>かわいそうなシグルド…ひとえにてめぇが弱…弱くねえなこいつ… 強かったから友好的に招き入れて蒸し焼きにするしかなかったんだからな
243 23/11/22(水)21:19:32 No.1127103161
魔防王になって暗黒教団に突撃しよう
244 23/11/22(水)21:19:33 No.1127103163
>>転生憑依物とFEは相性よさそうに見えて詰んでるな >ギチギチに詰まった最適解を踏み続けてるのが本編だから何を知ろうが他にやりようないからね… >結局本編通りに行くのが一番かなってなりがち 作品によっては早期の解決策提示とか賢者ポジションへの新情報提供とかで上振れする余地も十分にあるよ 聖戦が詰みすぎてるだけ
245 23/11/22(水)21:19:45 No.1127103243
アルヴィスってなんで暗黒教団の言いなりになってたんだっけ
246 23/11/22(水)21:19:54 No.1127103302
>>フィンはどうだ >>あいつ親世代なのに生存してるぞ >父親としての立場を選ぶか棋士としての立場を選ぶかで苦悩して発狂しそう 突然棋士になるな
247 23/11/22(水)21:20:05 No.1127103356
あの包囲網でアルヴィスまで切り込んでるからねシグルド
248 23/11/22(水)21:20:09 No.1127103389
>アルヴィスってなんで暗黒教団の言いなりになってたんだっけ おめーロプトの血筋だってバラすぞ
249 23/11/22(水)21:20:13 No.1127103418
>チート能力付与でもしないと流されるままにしかならん 隠された14番目の聖戦士になるか…
250 23/11/22(水)21:20:27 No.1127103522
死に戻り聖戦の系譜
251 23/11/22(水)21:20:32 No.1127103561
>アルヴィスってなんで暗黒教団の言いなりになってたんだっけ ロプトの血引いてるのバラされたくないから
252 23/11/22(水)21:20:34 No.1127103583
>アルヴィスってなんで暗黒教団の言いなりになってたんだっけ ロプトの血混ざってるのバラされたくないならわかってるよな？
253 23/11/22(水)21:20:35 No.1127103592
>>チート能力付与でもしないと流されるままにしかならん >どんなチートだといけそう？ 最低限身を守るために暗黒バリア 距離やバリケード・兵隊に行動を阻害されないための飛行能力 追手を散らせるだけの攻撃力
254 23/11/22(水)21:21:00 No.1127103783
>アルヴィスってなんで暗黒教団の言いなりになってたんだっけ ロプトの血を引いてる弱みを握られてるから だから表の権力握って抑えつつ暗黒教団も軟着陸させようとしたけど無理だった
255 23/11/22(水)21:21:01 No.1127103784
アルヴィスも本気出せばマンフロイの暗殺くらいはできたとおもう
256 23/11/22(水)21:21:17 No.1127103896
ワンチャン起死回生もありえたからアルヴィスもなかなか肝が冷えたと思うぜ
257 23/11/22(水)21:21:23 No.1127103956
フリージ家は身内にゲロ甘だし人格者多いしラインハルトもいるし…ヒルダいいポジションじゃない
258 23/11/22(水)21:21:24 No.1127103962
>あの包囲網でアルヴィスまで切り込んでるからねシグルド バーバラの戦いってアルヴィス的にも結構苦肉の策っぽいよな マジでシグルド軍が頭おかしすぎた
259 23/11/22(水)21:21:53 No.1127104181
>アルヴィスも本気出せばマンフロイの暗殺くらいはできたとおもう そしたら周りの暗黒司祭が自動的にすべてをぶちまけるんだろうな
260 23/11/22(水)21:22:35 No.1127104492
>ワンチャン起死回生もありえたからアルヴィスもなかなか肝が冷えたと思うぜ なんで！？ファラフレイムぶちかましてるのに何で斬り込んで来れてんのこいつ！？こわ！？ってなるよねシグルド…
261 23/11/22(水)21:22:47 No.1127104598
>>アルヴィスも本気出せばマンフロイの暗殺くらいはできたとおもう >そしたら周りの暗黒司祭が自動的にすべてをぶちまけるんだろうな だから相討ちで自分も死んで聖戦士としての生き様を強調するのが一番名誉が守られると思う
262 23/11/22(水)21:23:02 No.1127104701
ランゴバルドとレプトール二人の神器持ちがいれば流石に倒せるだろ…え？二人とも倒してこっちに向かってくる？
263 23/11/22(水)21:23:04 No.1127104717
やっぱクルト世代のやらかしがデカすぎて親世代転生だとキツいって！
264 23/11/22(水)21:23:40 No.1127104964
レプトールもだいぶ強いはずなんだがな…
265 23/11/22(水)21:23:55 No.1127105072
体格があればシグルドもあそこまでつよくはないはず
266 23/11/22(水)21:23:58 No.1127105083
アルヴィス殿…ティルフィングの魔防ボーナスを知れ