23/11/08(水)18:13:05 ノブは... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1699434785140.png 23/11/08(水)18:13:05 No.1121882800
ノブはさぁ… 足利将軍のことばかにしてる？
1 23/11/08(水)18:16:51 No.1121884059
上洛させてやった上に二条の城もあげたんだからこれくらいの見返りはほしいし…
2 23/11/08(水)18:20:40 No.1121885339
与える土地代わりに用意してくれるならいいじゃん
3 23/11/08(水)18:20:54 No.1121885398
むしろ義昭より周辺大名からの反感の方がデカそう
4 23/11/08(水)18:23:07 No.1121886134
幕臣呼び戻すのも止めてないし三好の連中とも手打ちさせて松永の爺様ももう一度服属させてるんだしこれくらいのお小言は許せよ
5 23/11/08(水)18:24:44 No.1121886701
これで怒ってあれやこれやと手回しても 最終的には追い出して河内送りで済んだんだからnovも優しい …優しい？
6 23/11/08(水)18:24:53 No.1121886746
>むしろ義昭より周辺大名からの反感の方がデカそう でも幕府の頃より明らかに羽振り良くなりそうだし…
7 23/11/08(水)18:25:15 No.1121886880
徳川家康は朝廷のことまで虚仮にしたよ
8 23/11/08(水)18:25:55 No.1121887087
>…優しい？ 郎党ごと殺さず追放するだけなんて優しすぎるよね！
9 23/11/08(水)18:26:33 No.1121887289
あっちこっち焚き付けて殺されないだけマシだろう
10 23/11/08(水)18:26:34 No.1121887295
今まで出した命令全部無効ね…ってお前
11 23/11/08(水)18:27:47 No.1121887705
少なくとも兄貴殺してこいつも殺そうとした頭モヒカンの三好よりは優しい
12 23/11/08(水)18:30:00 No.1121888441
>今まで出した命令全部無効ね…ってお前 実質死に体の幕府だったし実質的な為政者が変わるのならそんなに無体な話でも無い 必要な命令なら織田の名前で出し直せばいいし
13 23/11/08(水)18:31:34 No.1121888995
お飾りに甘んじてればよかったものを
14 23/11/08(水)18:32:46 No.1121889407
上洛に際しての報酬全部蹴ったのはこのためだしな
15 23/11/08(水)18:33:15 No.1121889568
>与える土地代わりに用意してくれるならいいじゃん つまり御恩と奉公の御恩の先が働かせた将軍ではなく土地あげる信長に向かうわけだから 将軍の配下はどんどん信長の配下に移すよってこと
16 23/11/08(水)18:33:54 No.1121889815
ちなみにこの殿中御掟は「追加5箇条」と呼ばれている つまりその前から殿中御掟は出されたんだけどその時は「以前の室町幕府のやり方を守ってくださいね」という穏当なものだった ただこの規則を義昭が全然守らず朝廷を蔑ろにするわ信長を通さず勝手に他の戦国大名に手紙を送ったりしてた そんで一年くらいして信長がキレてこの追加5箇条が出された
17 23/11/08(水)18:34:31 No.1121890035
織田包囲網の形成に義昭が関与してたのを知っても一度は仲直りしただけ信長は有情だったと思う
18 23/11/08(水)18:35:08 No.1121890265
信長ってキレてるイメージあるけど結構気は長いのだろうか…
19 23/11/08(水)18:35:58 No.1121890584
何やっても上手くいかないからおとなしくしとれって内容なんだけどノッブの書き方が悪い
20 23/11/08(水)18:36:38 No.1121890805
この事態に幽斎も苦笑いですよ
21 23/11/08(水)18:36:43 No.1121890834
>信長ってキレてるイメージあるけど結構気は長いのだろうか… 今まで裏切られ続けた人生だったから一回は許してくれるんじゃねえかなって柴田が
22 23/11/08(水)18:36:44 No.1121890841
ずっと坊主やってて将軍どころか武士のこともよくわかってない奴は駄目だな
23 23/11/08(水)18:38:50 No.1121891581
毎回反乱されてるから慣れてるんだろなノッブ
24 23/11/08(水)18:40:08 No.1121892004
信長は知れば知るほどなんでその程度？ってくらいもっと重い処罰を下すべき事柄を穏当に許している …でもなんかいきなり怖いことやる
25 23/11/08(水)18:41:32 No.1121892465
正直この時点で室町将軍に利用価値なんて無さそうだけど…
26 23/11/08(水)18:41:35 No.1121892481
2の義昭が出した命令は全部無効というのはかなり強烈な字面だけどそんなことしたら大規模な混乱が発生するはずだが特にそんな資料が残ってないので実際には無効化されてない可能が高い
27 23/11/08(水)18:41:53 No.1121892592
腐っても征夷大将軍だからな でも想像以上に腐ってたから駄目だこりゃした
28 23/11/08(水)18:42:07 No.1121892644
古きを嫌って新しきを好むってイメージだけど 古来からの作法や流儀をないがしろにするばかりではないからな まあ義昭を立てたのは間違いなく天下布武への足がかりでしかなかったんだけども
29 23/11/08(水)18:42:42 No.1121892859
事情を知るとノブはホモなの？ってくらい譲歩してる
30 23/11/08(水)18:42:57 No.1121892965
義昭が明智そそのかした説結構好き
31 23/11/08(水)18:43:07 No.1121893034
岩村城仕置とか荒木族滅とかいきなりスイッチ入るから部下も気が気じゃなかったろうな
32 23/11/08(水)18:43:34 No.1121893171
ここで自分がトップにならずに将軍をかついだあたり よくわかってるなという気がする
33 23/11/08(水)18:43:54 No.1121893267
>岩村城仕置とか荒木族滅とかいきなりスイッチ入るから部下も気が気じゃなかったろうな 初代からそんな感じだしな足利将軍…
34 23/11/08(水)18:44:25 No.1121893454
>この事態に幽斎も苦笑いですよ 義昭の死後に誰も手つけないから葬儀主催しただけ義理堅いなこの人とは思う まあ見るに見かねるだけの寂しい最期ではあるけども
35 23/11/08(水)18:45:22 No.1121893786
この頃の将軍にそんなに権威があったはずもなく それこそのぶやんの後ろ盾がないとアカンかったはず はずなのだが
36 23/11/08(水)18:45:56 No.1121893998
殿中御掟にしろ十七箇条意見書にしろ一から十まで全部言われなきゃわかんねえのかよよしあきはって印象しかない
37 23/11/08(水)18:45:59 No.1121894018
>まあ見るに見かねるだけの寂しい最期ではあるけども 義昭に最後までついてった家臣が「世が世なら京都中の僧侶が集ってた足利将軍の葬式に坊さんが二人だけ来た…」って寂しがる逸話諸行無常って感じで好き
38 23/11/08(水)18:46:20 No.1121894151
>この事態に幽斎も苦笑いですよ そんな身内多いなこの人
39 23/11/08(水)18:47:09 No.1121894450
nov的にも将軍擁立した方がメリットあったんだけどこいつ守護するデメリットが大きすぎる…！
40 23/11/08(水)18:48:10 No.1121894818
お飾りがお飾りの自覚無く勝手に動くからポイッされるんだよね
41 23/11/08(水)18:48:11 No.1121894828
>正直この時点で室町将軍に利用価値なんて無さそうだけど… あるから立てたしこんなやつでも大義名分を大名に配る程度のことはできたから包囲網が結成された
42 23/11/08(水)18:48:12 No.1121894838
>nov的にも将軍擁立した方がメリットあったんだけどこいつ守護するデメリットが大きすぎる…！ 食わしてやってるのに方々に決起せよ包囲せよってお手紙出してほぼ全部バレてるという
43 23/11/08(水)18:48:50 No.1121895077
>織田包囲網の形成に義昭が関与してたのを知っても一度は仲直りしただけ信長は有情だったと思う 信長はそういう事する
44 23/11/08(水)18:48:58 No.1121895128
>ここで自分がトップにならずに将軍をかついだあたり >よくわかってるなという気がする ここで旧幕府を追い落として新幕府設立！なんてやったって誰も認めないもんねそんなの だから今は名目上だけでも下につく 名目超大事
45 23/11/08(水)18:49:15 No.1121895233
室町殿の御父だっつったのお前じゃん
46 23/11/08(水)18:49:19 No.1121895256
大人しく担がれてろよ！ってなってそう なってるよなこれ
47 23/11/08(水)18:50:09 No.1121895575
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B0%E8%A6%8B%E5%8D%81%E4%B8%83%E3%83%B6%E6%9D%A1 お気持ちツイートみたいなことするやん
48 23/11/08(水)18:50:28 No.1121895722
信長はよく「あの将軍全然朝廷のこと尊重しねぇ！」って意見書とかで言ってるんだけど これは義昭が特別とかじゃなく義輝もなんなら尊氏のころから足利将軍家は朝廷を軽んじてる傾向がある
49 23/11/08(水)18:50:50 No.1121895868
この時のnovはまだ畿内制圧した訳でもなく上洛した大名でしか無いから将軍の権威は大変ありがたいものだった なんかこいついらん事ばっかしやがる…
50 23/11/08(水)18:51:06 No.1121895958
novは優しいからお神輿に徹してれば京でそれなりの所領で生涯良い暮らし出来ただろうなぁ
51 23/11/08(水)18:51:36 No.1121896148
担がれてろよ！って助け船ださんと信長負けたりするし 結構自分の喉元まで敵が来たり自分の命危ないんだもん
52 23/11/08(水)18:51:56 No.1121896288
>信長はよく「あの将軍全然朝廷のこと尊重しねぇ！」って意見書とかで言ってるんだけど >これは義昭が特別とかじゃなく義輝もなんなら尊氏のころから足利将軍家は朝廷を軽んじてる傾向がある なんせ開祖が朝廷つくってあそぼのアレだからなそりゃ…
53 23/11/08(水)18:52:12 No.1121896383
>これは義昭が特別とかじゃなく義輝もなんなら尊氏のころから足利将軍家は朝廷を軽んじてる傾向がある 経緯からしても俺等朝廷を降したという自負がありそう その前の時代からそう
54 23/11/08(水)18:52:12 No.1121896387
>>まあ見るに見かねるだけの寂しい最期ではあるけども >義昭に最後までついてった家臣が「世が世なら京都中の僧侶が集ってた足利将軍の葬式に坊さんが二人だけ来た…」って寂しがる逸話諸行無常って感じで好き 直前の13代将軍との最期の落差が激しすぎる… あっちはいくら斬って伏せても無数に来たのに…
55 23/11/08(水)18:52:14 No.1121896404
画像は信長討伐の命令なかったことにしろや(そうすれば許すよ)だからな…
56 23/11/08(水)18:52:37 No.1121896569
>義昭の死後に誰も手つけないから葬儀主催しただけ義理堅いなこの人とは思う >まあ見るに見かねるだけの寂しい最期ではあるけども そんな事になってたのか… 最後の足利将軍の姿か…？これが…？
57 23/11/08(水)18:53:16 No.1121896799
>与える土地代わりに用意してくれるならいいじゃん そうなるとスレ画の部下が土地をくれた信長に忠誠を誓う様になる訳だな
58 23/11/08(水)18:53:38 No.1121896937
>novは優しいからお神輿に徹してれば京でそれなりの所領で生涯良い暮らし出来ただろうなぁ 黙って仕事だけするならどこの勢力も欲しがる将軍の権威だからな 苛烈な奪い合いはあれど生涯安泰だったはずなのに
59 23/11/08(水)18:53:49 No.1121897010
苦労人信長ではあるけど結構危ういからな 金ヶ崎とかもだいぶフォローされてるよね
60 23/11/08(水)18:54:05 No.1121897121
そもそもこれあれあれ 別に他の大名は将軍に敬意払ってたかと言うとそんな訳もなく いるならそもそも当時基準でド田舎にいた信長に頼ってない
61 23/11/08(水)18:54:26 No.1121897261
>ここで旧幕府を追い落として新幕府設立！なんてやったって誰も認めないもんねそんなの >だから今は名目上だけでも下につく >名目超大事 金柑頭では三日殿下にしかならない訳だ
62 23/11/08(水)18:54:57 No.1121897448
朝倉だって将軍の身請けとかマジいやなんですけどってやってたからな…
63 23/11/08(水)18:55:18 No.1121897587
>そもそもこれあれあれ >別に他の大名は将軍に敬意払ってたかと言うとそんな訳もなく >いるならそもそも当時基準でド田舎にいた信長に頼ってない 本当に将軍を敬ってるなら上洛要請に従って助けてるよね
64 23/11/08(水)18:55:31 No.1121897668
>そもそもこれあれあれ >別に他の大名は将軍に敬意払ってたかと言うとそんな訳もなく >いるならそもそも当時基準でド田舎にいた信長に頼ってない そもそも将軍や天皇が一声掛ければ解決するなら戦国時代になってないからね
65 23/11/08(水)18:55:47 No.1121897761
信長は最終的に権力構造はどう作ろうとしてたんだろうか 幕府開く気はあったのかな
66 23/11/08(水)18:55:49 No.1121897776
>朝倉だって将軍の身請けとかマジいやなんですけどってやってたからな… 応仁の乱のおかげで守護大名になった家のくせに…
67 23/11/08(水)18:55:52 No.1121897798
>金ヶ崎とかもだいぶフォローされてるよね 子飼いの猿だけじゃなく中途採用の金柑頭も殿務めたの忠誠心高ぇなぁってなる なんであんな最期を
68 23/11/08(水)18:55:52 No.1121897801
まるで何も悪い事してないのに理不尽な要求をされた被害者ヅラしてるが 言われるようなアホな真似したのが悪いんだぞ
69 23/11/08(水)18:55:53 No.1121897802
>苦労人信長ではあるけど結構危ういからな >金ヶ崎とかもだいぶフォローされてるよね それももう古い
70 23/11/08(水)18:55:59 No.1121897844
御恩と奉公をできない武家の棟梁じゃそりゃな
71 23/11/08(水)18:56:24 No.1121897991
そもそも将軍がこんなのだから日本中荒れてた訳で…
72 23/11/08(水)18:56:43 No.1121898100
novが上洛する前の京って勢力入り乱れの世紀末だから わざわざ火中の栗を拾いたがる奴はそんなに居ないんだよね
73 23/11/08(水)18:56:55 No.1121898169
>そもそも将軍がこんなのだから日本中荒れてた訳で… 4代以降荒れてたろ
74 23/11/08(水)18:57:22 No.1121898337
研究が進むにつれてどんどん信長が旧来の権威や様式もちゃんと大事にしてたことが明らかになっていって なのになんで壊したかっていうと相手が無茶苦茶したからって判明していく…
75 23/11/08(水)18:57:34 No.1121898409
足利将軍ってもう9代目くらいからは細川とか大内とか三好とか権力者に好き放題されてるイメージ
76 23/11/08(水)18:57:37 No.1121898428
実力主義の下剋上の時代に肩書だけの将軍が偉そうにしても誰も従わないから…
77 23/11/08(水)18:58:02 No.1121898571
ドラマとかだろ最初から包囲網主導しがちだけど実際は信長と仲悪くなってきたところに信玄まで上洛する流れになったから包囲側に鞍替えした義昭 形の上では室町幕府とそのNO2信長vs反幕府派という建前で戦ってたところ総大将が寝返った この辺尊氏以来の足利一族らしいムーブとも言える
78 23/11/08(水)18:58:06 No.1121898587
>そんな事になってたのか… >最後の足利将軍の姿か…？これが…？ ノブもサルも結構コイツには気を遣ったんだぜ？
79 23/11/08(水)18:58:15 No.1121898643
権威付けと防衛のために掘と石垣まで組んだ御所二条城を 織田家の自費で建てたのにそれを攻めて焼くことになった信長の気持ちも考えて欲しい
80 23/11/08(水)18:58:21 No.1121898675
将軍家は疲弊して幕臣に払う給料がないから幕臣は近畿にある寺社を襲撃して金を分捕っていた これは光秀もやっていた なんなら光秀は天皇家に縁ある寺社から強盗してそれに怒った朝廷が信長に「あんたの部下だろなんとかしてくれ！」って手紙を出したりした 信長はこれはよくないと自分の領土や金から給料払うと言ったのだがそれされると義昭の部下は信長に忠誠を向けるようになるので義昭が嫌がった 幕臣は貧乏なままなので寺社への強盗は続ける 信長はキレる
81 23/11/08(水)18:58:27 No.1121898700
将軍擁立とかメリットに対してコストが大きすぎるからね 三好もそんなメリット享受してたか？って話だし
82 23/11/08(水)18:58:27 No.1121898706
こいつ朝廷からも嫌われてるのが詰んでる 坊主とも仲は良くない
83 23/11/08(水)18:58:41 No.1121898791
なんか今までの大名のイメージって皆江戸時代の小説からだったんじゃないか？みたいにどんどん増える新事実…
84 23/11/08(水)18:58:57 No.1121898876
>ここで旧幕府を追い落として新幕府設立！なんてやったって誰も認めないもんねそんなの >だから今は名目上だけでも下につく >名目超大事 気軽に簒奪していい雰囲気を作ると自分が上に立った時に大変なことになるしな 中華を見るとよくわかる
85 23/11/08(水)18:59:11 No.1121898964
>こいつ朝廷からも嫌われてるのが詰んでる >坊主とも仲は良くない 元坊主なのに仲悪いんだ…
86 23/11/08(水)18:59:35 No.1121899105
これ受け入れたら受け入れたで終わりそうだけど
87 23/11/08(水)18:59:58 No.1121899228
城プロのラスボスがこいつだったので納得しかない
88 23/11/08(水)19:00:16 No.1121899327
>これ受け入れたら受け入れたで終わりそうだけど もう終わってるからこれが来たんだ
89 23/11/08(水)19:00:22 No.1121899364
研究が進めば進むほどnovよりも無茶苦茶やってる連中が多い事多い事に気づいていく
90 23/11/08(水)19:00:30 No.1121899405
将軍は割と誰も立てたがらないが 朝廷の威光はどこも割とほしい そんな塩梅
91 23/11/08(水)19:00:52 No.1121899535
ケツ持ってくれる信長の都合考えずに動いたらそりゃね 自分で自分の後ろ盾を攻撃してどうするんだよ
92 23/11/08(水)19:01:14 No.1121899672
まあでもこの内容はいいから黙って全権委任して俺の言うことに一切疑問を持たず従うだけのマシーンになれよ？だからふざけんな！ってなるの自体はわかる 義昭の行状がアレなのも事実だけど信長も助けられた部分は結構あるから
93 23/11/08(水)19:01:28 No.1121899748
>なんなら光秀は天皇家に縁ある寺社から強盗してそれに怒った朝廷が信長に「あんたの部下だろなんとかしてくれ！」って手紙を出したりした >信長はこれはよくないと自分の領土や金から給料払うと言ったのだがそれされると義昭の部下は信長に忠誠を向けるようになるので義昭が嫌がった >幕臣は貧乏なままなので寺社への強盗は続ける >信長はキレる こんなに大事にされてたはずの信長に焼かれた延暦寺って一体…
94 23/11/08(水)19:01:32 No.1121899771
>なんか今までの大名のイメージって皆江戸時代の小説からだったんじゃないか？みたいにどんどん増える新事実… 戦国時代ってまともに研究されだしたの割と最近のことだから…
95 23/11/08(水)19:01:44 No.1121899831
>これ受け入れたら受け入れたで終わりそうだけど そもそも終わってるのが信長の都合で延命されてるだけなんで… 信長に逆らう意味がプライド以外無い
96 23/11/08(水)19:01:48 No.1121899849
>>なんなら光秀は天皇家に縁ある寺社から強盗してそれに怒った朝廷が信長に「あんたの部下だろなんとかしてくれ！」って手紙を出したりした >>信長はこれはよくないと自分の領土や金から給料払うと言ったのだがそれされると義昭の部下は信長に忠誠を向けるようになるので義昭が嫌がった >>幕臣は貧乏なままなので寺社への強盗は続ける >>信長はキレる >こんなに大事にされてたはずの信長に焼かれた延暦寺って一体… ヤクザだヤクザ
97 23/11/08(水)19:02:19 No.1121900045
どっちの陣営もプロパガンダはやってるけど今の時代に残るのはノブ側の資料だけだからね
98 23/11/08(水)19:02:24 No.1121900072
そもそも将軍殺されても誰も気にしてない時点で 三好が全勢力から敵視されたとかないしね
99 23/11/08(水)19:02:34 No.1121900138
まあ義昭さんに将軍として采配できるかというとね 無理だよね
100 23/11/08(水)19:03:12 No.1121900358
自爆誘って道義的にも誰もが納得の滅亡に追い込んだからうまいな 簒奪者のカルマは信長とて負いたくない
101 23/11/08(水)19:03:13 No.1121900368
延暦寺燃やしたのも敵対する武装勢力だからで 別に信長が宗教嫌いだからとかじゃないんだよな 普通に寺社を保護して寄付とかもしまくってる
102 23/11/08(水)19:03:31 No.1121900468
しゃーねーだろあの時代にあの経緯で世に出てきた織田信長に担がれてくれるやつだぜ？
103 23/11/08(水)19:03:39 No.1121900520
ノブに担がれて返り咲きしたのにやり出したのがじゃあ信長弱体化させるか…なんだからまあキレられるのは当然と言える
104 23/11/08(水)19:03:52 No.1121900606
浅井朝倉が打ち破られたのはともかく やっと動いた信玄がポックリ逝ったのは普通に運がないなとは思う
105 23/11/08(水)19:04:15 No.1121900769
>延暦寺燃やしたのも敵対する武装勢力だからで >別に信長が宗教嫌いだからとかじゃないんだよな >普通に寺社を保護して寄付とかもしまくってる 熱田神宮によくお参りしてたみたいね
106 23/11/08(水)19:04:25 No.1121900848
お飾りと言うには自前の戦力あるし 信長もそれに助けられてるよな
107 23/11/08(水)19:04:42 No.1121900949
>>これ受け入れたら受け入れたで終わりそうだけど >そもそも終わってるのが信長の都合で延命されてるだけなんで… >信長に逆らう意味がプライド以外無い お飾り将軍の立場に反発しても独立してやっていける実力が無いから… 仮に新しいパトロンが見つかっても傀儡になるのは避けられないよね
108 23/11/08(水)19:04:48 No.1121900985
信長は信長で勢力が急成長しすぎて人材が！ってなるから…
109 23/11/08(水)19:04:57 No.1121901035
自前の戦力が大して無いのに自分の後援者の包囲網は無茶だ 無茶だった
110 23/11/08(水)19:04:58 No.1121901047
本願寺とかと喧嘩はしてたけど 寺社勢力自体を蔑ろにはしてないからな
111 23/11/08(水)19:05:29 No.1121901232
仲裁とかやるにしても信長の軍事力がバックにいる事前提だしね 勝手に動かれると信長だって困る
112 23/11/08(水)19:05:52 No.1121901385
まあノブの地元の寺社じゃないし…
113 23/11/08(水)19:05:52 No.1121901386
>自爆誘って道義的にも誰もが納得の滅亡に追い込んだからうまいな >簒奪者のカルマは信長とて負いたくない この決裂で人生最大のピンチに陥ってるから最終的に誰も気にしなくなっただけで誰も納得はしていないんじゃないかなあ…
114 23/11/08(水)19:06:39 No.1121901704
講談だと一声掛ければどんな不利も覆して有利な条件で和睦できたり 大名たちを動員して包囲網仕掛けられるのに……
115 23/11/08(水)19:06:41 No.1121901721
でも足利がノブの言いなりになって大人しくなったところで いずれノブが朝廷の要職に就いて室町幕府解体だろうし
116 23/11/08(水)19:06:49 No.1121901765
>あるから立てたしこんなやつでも大義名分を大名に配る程度のことはできたから包囲網が結成された 征夷大将軍は源氏血統しかなれないみたいな条件付けられちゃった上に織田氏は割とはっきり由来わかってるから家康みたいに自称源氏ですっても言えない
117 23/11/08(水)19:06:57 No.1121901823
信長は何様だよ
118 23/11/08(水)19:07:09 No.1121901888
寺社が嫌いじゃなくて武力と権力振り回す生臭糞坊主軍団が嫌い そんなノブ
119 23/11/08(水)19:07:18 No.1121901958
包囲網にこの将軍ほぼ関係ないというか
120 23/11/08(水)19:07:27 No.1121901999
>信長は何様だよ パトロン様かな…
121 23/11/08(水)19:07:34 No.1121902050
お前は黙ってお飾りになってろ！と言われてキレるのは気分としてはわかる でもマシーンに徹してた方がウィンウィンじゃない？
122 23/11/08(水)19:07:41 No.1121902095
義昭って行動とか自信過剰さがかなりアレに見えるけど あちこち行った先々で嫌われてはいなかったみたいね 妙な人間的魅力みたいのはあったのだろうか
123 23/11/08(水)19:07:52 No.1121902169
義輝は人生が人生過ぎて室町幕府の仕組みを学ぶ機会が無かったのかな？だからぶち壊すような命令出す
124 23/11/08(水)19:08:19 No.1121902360
お飾りじゃなくて事前にケツ持ちの承認とれって話なのよ
125 23/11/08(水)19:08:31 No.1121902419
>お前は黙ってお飾りになってろ！と言われてキレるのは気分としてはわかる >でもマシーンに徹してた方がウィンウィンじゃない？ しかしこのままでは緩やかに衰退していくのみ… 詰んでるな
126 23/11/08(水)19:08:38 No.1121902474
>義昭って行動とか自信過剰さがかなりアレに見えるけど >あちこち行った先々で嫌われてはいなかったみたいね >妙な人間的魅力みたいのはあったのだろうか ？？？？？
127 23/11/08(水)19:08:49 No.1121902558
でも歴史的に見ておかしなことはしてないよ 権力を握ったら自分の次に権力を握ってるやつと闘うってだけ ついつい結果的に負けた方に理由を求めがちだが
128 23/11/08(水)19:08:50 No.1121902562
毛利とかからしても早くどっか行ってくれないかな…って思われてたりして
129 23/11/08(水)19:09:02 No.1121902643
>信長はよく「あの将軍全然朝廷のこと尊重しねぇ！」って意見書とかで言ってるんだけど >これは義昭が特別とかじゃなく義輝もなんなら尊氏のころから足利将軍家は朝廷を軽んじてる傾向がある 足利将軍ってのはそもそも建武朝廷から恩賞を貰え無かった武家に尊氏が身銭切ってやってたのが出発点で 更に武家から見て公家や王家は依然として荘園領主として目の上の瘤だったので彼らの支持で立ってる将軍もそっちを優先するわけ 信長の織田弾正家はその家格にゲタ履かせるためずっと朝廷に献金してた様な家なので足利の振舞いは看過できないとなる
130 23/11/08(水)19:09:11 No.1121902698
あまりにも無茶苦茶しよるから織田でもカバーしきれない！なんとかしろ！ がスレ画だからね
131 23/11/08(水)19:09:30 No.1121902829
応仁の乱からずっと武威がなけりゃ話にならない世の中だというのに 将軍と言うだけじゃどうにもならんのですよ
132 23/11/08(水)19:09:41 No.1121902897
>お飾りじゃなくて事前にケツ持ちの承認とれって話なのよ いや…3.4.5は明確に飾りになれって言ってる気が…
133 23/11/08(水)19:09:47 No.1121902947
徳川家がラッキーで本願寺家の跡目問題に介入した通り 信長も画像のと会談で利用するみたいに三井寺がオキニになったので 三井寺をたびたび焼いてくる延暦寺を焼いてやっただけ よく延暦寺焼いてないとか街焼いただけって延焼範囲ごちゃごちゃ言うけどそんなことより 対浅井朝倉戦でさんざんじっくりと琵琶湖沿岸全域は秀吉や十兵衛たちに焼かせてるので寺どころじゃない
134 23/11/08(水)19:10:00 No.1121903036
>しかしこのままでは緩やかに衰退していくのみ… >詰んでるな そもそも既に九割方死んでたし…
135 23/11/08(水)19:10:05 No.1121903067
>毛利とかからしても早くどっか行ってくれないかな…って思われてたりして まぁ元就だったらあんな間抜けな事はしなかったのかもね
136 23/11/08(水)19:10:16 No.1121903133
島津に上洛して信長打倒を求める手紙送ってるけど島津家臣にも同じ手紙送ってて 勝手に島津宗家介さずに家臣に手紙送るなっ調略してんのかって怒られてる奴だよ
137 23/11/08(水)19:10:17 No.1121903137
>>お飾りじゃなくて事前にケツ持ちの承認とれって話なのよ >いや…3.4.5は明確に飾りになれって言ってる気が… 既に飾りだし…
138 23/11/08(水)19:10:47 No.1121903333
>>しかしこのままでは緩やかに衰退していくのみ… >>詰んでるな >そもそも既に九割方死んでたし… 残りの一割さえも失うんですよ！これはゆゆ式自体ですよ！
139 23/11/08(水)19:10:53 No.1121903367
幕府再興夢見てたからしょうがないんだ
140 23/11/08(水)19:11:17 No.1121903513
節度を持てないならせめて飾りでいろってことだ
141 23/11/08(水)19:11:51 No.1121903728
>島津に上洛して信長打倒を求める手紙送ってるけど島津家臣にも同じ手紙送ってて >勝手に島津宗家介さずに家臣に手紙送るなっ調略してんのかって怒られてる奴だよ 無節操過ぎる…
142 23/11/08(水)19:12:26 No.1121903965
>幕府再興夢見てたからしょうがないんだ 手紙の送り方くらい考えようよ 全部ばれてるうえに手紙の内容おかしいだろってノヴの方から突っ込まれてるぞ
143 23/11/08(水)19:13:06 No.1121904243
土地代わりに与えてくれるいい人じゃん
144 23/11/08(水)19:13:24 No.1121904386
あれほど室町幕府の忠臣を演じてきた謙ちゃんが参加しないどころか 信長と同盟結んでるあたりどうしょうもない 信玄同様余命さとったような段階で小競り合いにはなったが
145 23/11/08(水)19:13:45 No.1121904515
毛利は義昭に適当に金くれてやって上杉か北条あたりに送ってやるべきだった 小早川隆景は一体何をやっていたのか
146 23/11/08(水)19:13:52 No.1121904560
>>あちこち行った先々で嫌われてはいなかったみたいね >>妙な人間的魅力みたいのはあったのだろうか >？？？？？ 性格や魅力がどうだったかは置いといて一回信長に頼ろうとしたけど止めてブラブラ各家に渡ったけど 結果のらりくらりされれワンチャン信長にまた頼ってきたぐらいのツラの皮の厚さは折り紙付き
147 23/11/08(水)19:13:56 No.1121904579
協力すれば良い人なんですよ！ というか良い人となるようにお互い知恵を絞ろうよって言ってるのよ
148 23/11/08(水)19:14:09 No.1121904656
応仁の乱後の室町幕府や畿内の様子を解説してくれる人いるけど室町幕府は縮小再生産繰り返してるのが良く分かる
149 23/11/08(水)19:14:29 No.1121904779
三は勝手に将軍家の物じゃない土地を差配したりしてるから怒られてる 四と五は三に絡むけど自前の戦力持つために信長の軍事力を背景に勝手してるから怒られてる
150 23/11/08(水)19:14:30 No.1121904791
だから舐められたら終わりなんですよ戦国は…
151 23/11/08(水)19:14:32 No.1121904802
>いや…3.4.5は明確に飾りになれって言ってる気が… 当人に自覚がなかったか将軍になってきれいさっぱり頭から抜け落ちたのかは分からんが最初から飾り
152 23/11/08(水)19:14:50 No.1121904897
キンカンはともかく藤孝さんは明らかにこりゃだめだって見限ったよね
153 23/11/08(水)19:15:24 No.1121905149
でもシミュレーションゲームとかだと足利率いて天下統一するのイージーモードだったりするし…
154 23/11/08(水)19:16:11 No.1121905438
こんなでも個人としての世渡りは意外と上手 少なくとも兄貴よりは
155 23/11/08(水)19:16:16 No.1121905474
>結果のらりくらりされれワンチャン信長にまた頼ってきたぐらいのツラの皮の厚さは折り紙付き その後も信長許せんじゃろ？って手紙送ってたくらいだからな…
156 23/11/08(水)19:16:24 No.1121905523
そもそも根本的に幕府の古い習慣守ってないの将軍様の方なんだよね
157 23/11/08(水)19:16:29 No.1121905555
>性格や魅力がどうだったかは置いといて一回信長に頼ろうとしたけど止めてブラブラ各家に渡ったけど >結果のらりくらりされれワンチャン信長にまた頼ってきたぐらいのツラの皮の厚さは折り紙付き ぬらりひょんみたいに居候して金無心するけどわざわざ殺し程でも無いと言う微妙なラインなのかな 肩書だけでも将軍は将軍だし殺して汚名を被りたくは無い
158 23/11/08(水)19:16:41 No.1121905641
>こんなでも個人としての世渡りは意外と上手 >少なくとも兄貴よりは 比較対象が悪すぎる…
159 23/11/08(水)19:16:46 No.1121905682
>でもシミュレーションゲームとかだと足利率いて天下統一するのイージーモードだったりするし… novに担がれてて行動が著しく制限されてる状態から天下統一目指せるモードがあれば間違いなくハード
160 23/11/08(水)19:16:47 No.1121905687
>いや…3.4.5は明確に飾りになれって言ってる気が… だから上でもいわれてるがこれ追加５条なんで… 好きかってやった結果大変なことになったので お前はもう自分で考えて行動するな！俺を通せ！ってキレてるのは当然
161 23/11/08(水)19:17:10 No.1121905816
>土地代わりに与えてくれるいい人じゃん ちなみに信長が与えた土地を横領して訴えられた人がいましてね… 明智光秀というんですけど
162 23/11/08(水)19:17:22 No.1121905903
というか信長が寛大だっただけで三好時代なら殺されてたと思うぞ
163 23/11/08(水)19:17:22 No.1121905907
まだ三州統一も済んでない島津家じゃ来いと言われてもどうしようもない
164 23/11/08(水)19:17:27 No.1121905938
スレ画はつまりアレだろ この将軍野郎は首輪つけないとダメだって呆れられたんだろ
165 23/11/08(水)19:17:45 No.1121906040
>でもシミュレーションゲームとかだと足利率いて天下統一するのイージーモードだったりするし… そりゃあ信長無しでも戦える頭脳がインストールされてればな
166 23/11/08(水)19:18:18 No.1121906291
>そもそも根本的に幕府の古い習慣守ってないの将軍様の方なんだよね なるべく古い慣習に沿った政治をしようとして失敗したのが12代目でその息子が13代目と15代目なので…
167 23/11/08(水)19:18:41 No.1121906452
京都から出たら将軍に好き勝手やられてヘルプ出されて京都戻って処理するを何度も何度もやった上での話だからね
168 23/11/08(水)19:18:52 No.1121906532
>というか信長が寛大だっただけで三好時代なら殺されてたと思うぞ 三好長慶は将軍殺したことなんてねえよ
169 23/11/08(水)19:18:52 No.1121906535
>これで怒ってあれやこれやと手回しても >最終的には追い出して河内送りで済んだんだからnovも優しい >…優しい？ 殺した方が自称後継や僭称者や自称意志を継ぐ連中が出てくるから 無能を無能のまま生かす方が却って悪用できずにどうしようもないんだよな
170 23/11/08(水)19:19:32 No.1121906803
血筋だけは最後まで使いみちがあったということなのか
171 23/11/08(水)19:19:43 No.1121906879
そういう目をした！！！
172 23/11/08(水)19:19:51 No.1121906937
現代でも天皇家はかなり便利に使えるのに 足利は政治出来ない人だったのか
173 23/11/08(水)19:20:10 No.1121907053
将軍弑逆の汚名は流石に嫌だもんな
174 23/11/08(水)19:20:14 No.1121907080
でもノブナカにそれだけの権威与えちゃったの自分じゃん？
175 23/11/08(水)19:20:14 No.1121907083
最後まで使い道あったかなあ？微妙なとこだと思う
176 23/11/08(水)19:20:22 No.1121907134
この時代の戦争準備段階のまさはるめんどくせ！
177 23/11/08(水)19:20:30 No.1121907191
間に挟まれて存在が消滅しかかってる身体が弱かったくらいしか特徴のない14代よしひでくん
178 23/11/08(水)19:20:52 No.1121907344
使い道があるかはともかく積極的に害すると面倒なことになるのは明白だし
179 23/11/08(水)19:21:13 No.1121907474
元々織田家の体力削るために徒労増やしてない？って行動やりまくってたからこそ出されたやつだからな…
180 23/11/08(水)19:21:25 No.1121907541
お気持ちメールは翌々読むと 「いいから将軍の仕事してくれや…」と「将軍の範疇越えた越権行為やめようや…」と 「お前そもそもいつでも将軍捨てられるように滅茶苦茶金貯めてるよな」だからな 立場分からせる以外にちょっとキレてもいる
181 23/11/08(水)19:21:42 No.1121907659
>現代でも天皇家はかなり便利に使えるのに >足利は政治出来ない人だったのか 朝廷と違って権威だけじゃなく政治的な実権まで求めたから駄目だったのかな
182 23/11/08(水)19:21:43 No.1121907662
手紙の出し方効果的でもなくてやべーだろってのはあるが まあ将軍だしこの程度はやるって部分はある というか信長も義昭も互いに性格いい訳でもないし 平伏してる訳でもないしな
183 23/11/08(水)19:21:50 No.1121907708
最近の義昭評ではよく言われる事だけど コイツ余りにも恩知らずじゃね？ってのは義昭の個人的性格なだけじゃなくて そもそも室町将軍ってのが権威を餌にその時その時の勝ち馬に乗ったり大名同士の抗争を利用する事で権力を行使しようとする人たちなんだな これは義満とかの幕府健在時からずっとやってる ろくでもない統治手法だね
184 23/11/08(水)19:21:56 No.1121907759
>最後まで使い道あったかなあ？微妙なとこだと思う 死んだら死んだで面倒くさいので… 猿のこいつへの扱いとかすごく上手いと思う
185 23/11/08(水)19:22:05 No.1121907807
>>これで怒ってあれやこれやと手回しても >>最終的には追い出して河内送りで済んだんだからnovも優しい >>…優しい？ >殺した方が自称後継や僭称者や自称意志を継ぐ連中が出てくるから >無能を無能のまま生かす方が却って悪用できずにどうしようもないんだよな 名目だろうと上位者を追放はまだいいけど殺すのはちょっと…みたいな空気は戦国だろうとあるしな
186 23/11/08(水)19:22:19 No.1121907893
義輝が各大名とタイマン張れば良かったんよ
187 23/11/08(水)19:22:27 No.1121907942
>将軍弑逆の汚名は流石に嫌だもんな 征夷大将軍は朝廷に任命されてなるものだからなぁ 殺せば義がない
188 23/11/08(水)19:22:52 No.1121908102
信長憎しの頃のほうが行動力あってうざい人
189 23/11/08(水)19:23:15 No.1121908250
義昭を奉っての上洛からの関係も結局は利害の一致でしかなかったってことね それを忘れて信長に寄りかかって好き勝手してたのをコラッしてるのがスレ画と
190 23/11/08(水)19:23:50 No.1121908479
>最近の義昭評ではよく言われる事だけど >コイツ余りにも恩知らずじゃね？ってのは義昭の個人的性格なだけじゃなくて >そもそも室町将軍ってのが権威を餌にその時その時の勝ち馬に乗ったり大名同士の抗争を利用する事で権力を行使しようとする人たちなんだな >これは義満とかの幕府健在時からずっとやってる >ろくでもない統治手法だね 観応の擾乱と南北朝のせいで中央集権どころか権力は鎌倉時代の執権北条より弱いからな
191 23/11/08(水)19:23:53 No.1121908497
信長使ってトップにはなったけど このままだと足利家としてよくないなとなるのもまあ当然の事だしね
192 23/11/08(水)19:24:13 No.1121908611
殿中御掟自体がどういう性格のものかって自体議論あるから… 従来の魔王信長だとこれで骨抜きにして俺の好き放題する！みたいなので 苦労人信長は勝手されてめちゃくちゃ激怒してる！みたいなのも経たけど 今はこういう感じどう？ぐらいのかもねとかだったり…
193 23/11/08(水)19:24:15 No.1121908625
荒れた世の中にしては朝廷・天皇の権威が 利用はできるが形式的儀礼的なものにとどまっててやたらおとなしいな 貴族の時代に閨閥政治でお上をも私するような事態多発したから暗黙の不可侵協定でもできたんかね
194 23/11/08(水)19:24:41 No.1121908790
>最後まで使い道あったかなあ？微妙なとこだと思う 主目的である朝廷と 謙信や信玄などいちおう「守護大名」って看板掲げてる戦国大名に対してが少なくとも効果はある 三好本願寺含めまず近畿圏が片付いてなかったし
195 23/11/08(水)19:24:45 No.1121908823
>コイツ余りにも恩知らずじゃね？ってのは義昭の個人的性格なだけじゃなくて >そもそも室町将軍ってのが権威を餌にその時その時の勝ち馬に乗ったり大名同士の抗争を利用する事で権力を行使しようとする人たちなんだな >これは義満とかの幕府健在時からずっとやってる >ろくでもない統治手法だね 信長に対抗する勢力を上洛させて争わせそれを調停する事で権力得ようとしてたんだろうか
196 23/11/08(水)19:24:46 No.1121908826
>このままだと足利家としてよくないなとなるのもまあ当然の事だしね 恥知らずぅ！
197 23/11/08(水)19:24:56 No.1121908896
島津の家臣に手紙送ってるのもそうだけど 武家の慣習も幕府の慣習も守らない行動してるから結局武家にも幕臣にも疎まれるんだよね
198 23/11/08(水)19:25:33 No.1121909129
>主目的である朝廷と >謙信や信玄などいちおう「守護大名」って看板掲げてる戦国大名に対してが少なくとも効果はある >三好本願寺含めまず近畿圏が片付いてなかったし 将軍にそんな力ないよ
199 23/11/08(水)19:25:34 No.1121909134
権威のある奴が庇護者を乗り換えるやつは世界でも結構あるからなぁ
200 23/11/08(水)19:25:36 No.1121909149
この時代の公家ってどうやって飯食ってんの？ 名目上の国司の称号とかは持ってたりすんだろうけど とっくに徴税権とかの実態的権力は各地の武家に奪われてるよね？
201 23/11/08(水)19:25:49 No.1121909246
>武家の慣習も幕府の慣習も守らない そもそもそこらへん教えられてもおらんだろうしな 完全なお神輿
202 23/11/08(水)19:25:49 No.1121909249
>観応の擾乱と南北朝のせいで中央集権どころか権力は鎌倉時代の執権北条より弱いからな 尊氏の尻拭いずっとしてたって事？
203 23/11/08(水)19:25:58 No.1121909310
>島津の家臣に手紙送ってるのもそうだけど >武家の慣習も幕府の慣習も守らない行動してるから結局武家にも幕臣にも疎まれるんだよね 所詮坊主なので根本的に的外れなことしかできなかったみたいな評も聞いたことある
204 23/11/08(水)19:26:01 No.1121909328
novからの手紙に横領マジやめてと逮捕したからってそいつの財全部奪える法ねえよってのがあるので 割と上に置いとくには間違えてた感はある
205 23/11/08(水)19:26:13 No.1121909422
地方の大名が偏諱のために将軍に上納してた例もあるし なんだかんだ権威はあったからなぁ
206 23/11/08(水)19:27:03 No.1121909726
>>このままだと足利家としてよくないなとなるのもまあ当然の事だしね >恥知らずぅ！ むしろ武家の頭領としては一勢力の傀儡に成り下がるのが一番の恥知らずだろ
207 23/11/08(水)19:27:04 No.1121909737
>そもそも室町将軍ってのが権威を餌にその時その時の勝ち馬に乗ったり大名同士の抗争を利用する事で権力を行使しようとする人たちなんだな 鎌倉と違って直轄領がゴミ過ぎて足利単体の動員兵力が少ないのが悪いよー
208 23/11/08(水)19:27:04 No.1121909738
義昭がメールする時は必ずCCで信長にも送ってね
209 23/11/08(水)19:27:25 No.1121909901
>コイツ余りにも恩知らずじゃね？ってのは義昭の個人的性格なだけじゃなくて >そもそも室町将軍ってのが権威を餌にその時その時の勝ち馬に乗ったり大名同士の抗争を利用する事で権力を行使しようとする人たちなんだな >これは義満とかの幕府健在時からずっとやってる >ろくでもない統治手法だね 足利将軍…… いや……寄生「獣」か！！
210 23/11/08(水)19:27:37 No.1121909992
>この時代の公家ってどうやって飯食ってんの？ >名目上の国司の称号とかは持ってたりすんだろうけど >とっくに徴税権とかの実態的権力は各地の武家に奪われてるよね？ 食えてない家も多くて天皇家すら女給が売春して飯代稼いでたとか その後信長に食わせて貰ってたから信長死んだ際は俺たちまたあの頃に逆戻りなのかと不安がってる
211 23/11/08(水)19:27:49 No.1121910062
>義昭がメールする時は必ずCCで信長にも送ってね ほっとくと何するかわからん同僚にやらせるやつじゃん
212 23/11/08(水)19:28:15 No.1121910223
えっいいじゃん将軍だぜ？ 寺社の領地だって一方的に奪っちゃって良いんだぜ？ 寺社全部潰して褒美欲しい奴らにくれてやればいいじゃん！頭いいな俺！
213 23/11/08(水)19:28:27 No.1121910300
>義昭を奉っての上洛からの関係も結局は利害の一致でしかなかったってことね >それを忘れて信長に寄りかかって好き勝手してたのをコラッしてるのがスレ画と そもそも信長が畿内に常駐しないでしょっちゅう美濃に帰っちゃうも悪いので 応仁の乱以降が顕著だけど足利将軍家の後ろ盾になって政権を主導する大名って基本的に畿内に常駐して将軍を武力で守りつつ補佐するんだけど信長ってその義務を半分放棄してんのね だから義昭も独自行動を取らざるを得ないのだけど信長はそれをダメって言ってくるんだからそりゃ拗れる
214 23/11/08(水)19:28:29 No.1121910323
勝手やりすぎなのは前提としても 恩知らずつっても一応は将軍の権威で上洛してる部分はあるしなぁ 信長負け始めるときに助けたり休戦調停入るの結局将軍だしなぁ 勝ちも負けも信長が全部やりました！ならいんだけどやっぱ二人三脚なんだよな
215 23/11/08(水)19:28:29 No.1121910325
天皇家も代替わりの際に色んな儀式とかで金掛かるのに実際に金出す信長に相談せずにやろうとして怒られてたとかあるしな
216 23/11/08(水)19:28:33 No.1121910352
言継卿記によれば荘園のようなものはなんとか残ってて 納品の質や量や時期を気にしてるな
217 23/11/08(水)19:28:40 No.1121910393
>>義昭がメールする時は必ずCCで信長にも送ってね >ほっとくと何するかわからん同僚にやらせるやつじゃん 同僚じゃなく相手は名目上とはいえ上司だが
218 23/11/08(水)19:28:55 No.1121910497
ここで完全に折れて足利将軍家が朝廷みたいに明治以降まで細々と残るifが見たい
219 23/11/08(水)19:29:24 No.1121910681
だから信長も全否定してるわけじゃないって あまりにも相談せずにやってるとか忠告無視するとかやってるとかキレてんの
220 23/11/08(水)19:29:32 No.1121910736
>>観応の擾乱と南北朝のせいで中央集権どころか権力は鎌倉時代の執権北条より弱いからな >尊氏の尻拭いずっとしてたって事？ 尊氏一人のせいでもない とにかく室町幕府が統一する過程で守護大名の権限は鎌倉時代よりずっと多くなってる 鎌倉時代はただの警察権・裁判権のみで強制執行権ないし貴族の国衙領は手出し不可 室町時代一番致命的なのは年貢と賦役の権限すら取られてるところ
221 23/11/08(水)19:29:35 No.1121910753
>義昭がメールする時は必ずCCで信長にも送ってね まず俺に送って許可できそうなやつだけ俺のメールも添えて改めて送るわの方が近いかな…
222 23/11/08(水)19:29:40 No.1121910782
>尊氏の尻拭いずっとしてたって事？ そもそもその尊氏が知行地と管理をどんぶり勘定してたノー金銭感覚おじさんなのがいけない
223 23/11/08(水)19:29:53 No.1121910893
>えっいいじゃん将軍だぜ？ >寺社の領地だって一方的に奪っちゃって良いんだぜ？ >寺社全部潰して褒美欲しい奴らにくれてやればいいじゃん！頭いいな俺！ なお京で足利将軍を補佐するはずの信長の家臣にも自社の土地を横領する奴がいた模様 明智光秀というんですけどね
224 23/11/08(水)19:29:59 No.1121910925
>信長憎しの頃のほうが行動力あってうざい人 天下統一への道を最も妨げたかもしれん…
225 23/11/08(水)19:30:15 No.1121911037
あくまで本城は岐阜城だもんなぁnov
226 23/11/08(水)19:30:28 No.1121911118
>ここで完全に折れて足利将軍家が朝廷みたいに明治以降まで細々と残るifが見たい 家裁にしろ家令にしろ更に上がいる以上 あとは宣下さえさせればそのまま割と家格も乗っ取れちゃうしな…
227 23/11/08(水)19:30:29 No.1121911125
>現代でも天皇家はかなり便利に使えるのに >足利は政治出来ない人だったのか 現代で天皇家が便利に使えてるとかいうよく分からんレスはさておき 結局足利も権威で商売してる家なんで余り朝廷権威が強くなると足利の頭越しに朝廷を利用する者が現れて こうなると南北朝の如き事になるんであくまで足利家の支配を保証する存在に留めておかないといけないんだ 政治はむずかしい
228 23/11/08(水)19:30:54 No.1121911329
光秀って旧来の秩序に保守的なエリートってイメージだったけど意外とヒャッハーなんだな
229 23/11/08(水)19:30:55 No.1121911336
将軍家って単体で見られず担いでる信長まで含んで見られるからね
230 23/11/08(水)19:31:08 No.1121911425
>ここで完全に折れて足利将軍家が朝廷みたいに明治以降まで細々と残るifが見たい いるよ？ 喜連川藩主家として江戸時代を生き抜き、石高では5千石の旗本交代寄合クラスではあるが、10万石格の大名としての格式を与えられていた。明治維新を経て、足利姓に復し、華族令で子爵の爵位を授けられた。
231 23/11/08(水)19:31:09 No.1121911435
田舎赴任するのめんどくさ オイ田舎豪族ども分前やるから徴税してこいよとか律令制始まって即やり出す平安貴族が悪いよなあ
232 23/11/08(水)19:31:11 No.1121911446
>えっいいじゃん将軍だぜ？ >寺社の領地だって一方的に奪っちゃって良いんだぜ？ >寺社全部潰して褒美欲しい奴らにくれてやればいいじゃん！頭いいな俺！ 若いころの狸並みに考えなしだな…
233 23/11/08(水)19:31:26 No.1121911572
畿内の防備結局義明の自前で整えるしな そんでその戦力枯らさないためには家臣団の略奪する土地いるわけで 勝手やめて！とは言いつつ手は打ててないのはあるよな信長
234 23/11/08(水)19:31:55 No.1121911751
>ここで完全に折れて足利将軍家が朝廷みたいに明治以降まで細々と残るifが見たい 折れても朝廷と宗教間で揉めてくるので秀吉みたいなカタチはいつか来ると思う ifはない
235 23/11/08(水)19:32:02 No.1121911799
ほかの大名に土地や官職やれる権限なんてもう残ってないけど力持ってる大名を他が攻めれる大義名分を配りまくるね！
236 23/11/08(水)19:32:04 No.1121911815
>光秀って旧来の秩序に保守的なエリートってイメージだったけど意外とヒャッハーなんだな そもそもミッチーの頃の秩序って割とモヒカン寄りっつーかぁ
237 23/11/08(水)19:32:09 No.1121911846
というかまともならケツ持ちと仲良くしつつ力蓄えるんだよ なんで思いっきり喧嘩売ってるんだよ
238 23/11/08(水)19:32:21 No.1121911919
>>ここで完全に折れて足利将軍家が朝廷みたいに明治以降まで細々と残るifが見たい >いるよ？ >喜連川藩主家として江戸時代を生き抜き、石高では5千石の旗本交代寄合クラスではあるが、10万石格の大名としての格式を与えられていた。明治維新を経て、足利姓に復し、華族令で子爵の爵位を授けられた。 いたのか…しかも足利姓に戻ってる
239 23/11/08(水)19:32:24 No.1121911941
>あくまで本城は岐阜城だもんなぁnov 本来なら美濃には信頼できる留守番を置いて信長は畿内にいないといけないのよね 三好長慶が自分は河内を本拠地にして弟に本拠地の阿波を任せてたみたいに
240 23/11/08(水)19:32:32 No.1121912003
>ほかの大名に土地や官職やれる権限なんてもう残ってないけど力持ってる大名を他が攻めれる大義名分を配りまくるね！ 死んでよ～～
241 23/11/08(水)19:32:34 No.1121912017
どこの国も中央集権化が君主制の行きつく所ではあった 徳川幕府は日本最長の平和を与えた政権だし最高だね
242 23/11/08(水)19:32:36 No.1121912028
>畿内の防備結局義明の自前で整えるしな >そんでその戦力枯らさないためには家臣団の略奪する土地いるわけで >勝手やめて！とは言いつつ手は打ててないのはあるよな信長 うーん……
243 23/11/08(水)19:32:39 No.1121912047
>田舎赴任するのめんどくさ >オイ田舎豪族ども分前やるから徴税してこいよとか律令制始まって即やり出す平安貴族が悪いよなあ 中央と地方まとめて統治しろって言う律令制がまず当時の日本じゃ無理すぎる…
244 23/11/08(水)19:32:51 No.1121912150
>というかまともならケツ持ちと仲良くしつつ力蓄えるんだよ >なんで思いっきり喧嘩売ってるんだよ 力持ってる大名の力削って小さくするのが足利の得意技だから… おもいっきり足引っ張らせてもらうね
245 23/11/08(水)19:33:04 No.1121912251
武田の上洛もだけど「いやこれ関係まずいって」ってお手紙前から来てるのに わりと無視しがちだよな信長
246 23/11/08(水)19:33:25 No.1121912380
>というかまともならケツ持ちと仲良くしつつ力蓄えるんだよ >なんで思いっきり喧嘩売ってるんだよ 我武家の棟梁ぞ！ 全員従わんかい！
247 23/11/08(水)19:33:27 No.1121912401
>ほかの大名に土地や官職やれる権限なんてもう残ってないけど力持ってる大名を他が攻めれる大義名分を配りまくるね！ 売官は基本的な商売だろ？
248 23/11/08(水)19:33:38 No.1121912488
平安貴族が下向して地方統治するにしたって中央の政治放り出すことになるんすよ