23/10/31(火)19:53:33 明治維... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1698749613458.jpg 23/10/31(火)19:53:33 No.1118843347
明治維新はテロリズムだったのか
1 23/10/31(火)19:55:32 No.1118844215
薩長の偉い人が陸軍の偉い人になって暴走したと考えると罪深い
2 23/10/31(火)19:56:21 No.1118844544
会津の人は言ってもいいと思う
3 23/10/31(火)19:57:29 No.1118845076
両陣営暗殺とかしまくってたから
4 23/10/31(火)19:58:55 No.1118845746
勝てば官軍負ければ賊軍でござるよ
5 23/10/31(火)19:59:33 No.1118846007
歴史上の体制変更にテロリズムとかいうのアホじゃん
6 23/10/31(火)20:00:34 No.1118846420
>歴史上の体制変更にテロリズムとかいうのアホじゃん フランス革命はテロリズムではないと言いきれるのだろうか…
7 23/10/31(火)20:01:32 No.1118846824
テロに負ける正規政権が悪いだろ
8 23/10/31(火)20:01:56 No.1118846986
幕府支配者層の侍が尊皇で民間人と手を組んで民主化したって思うとなんか不思議だ
9 23/10/31(火)20:02:20 No.1118847146
書き込みをした人によって削除されました
10 23/10/31(火)20:02:38 No.1118847265
過去に言及するとテロリズムだから悪とかいうレッテル貼りが使えなくなって危険だよ
11 23/10/31(火)20:03:25 No.1118847602
>歴史上の体制変更にテロリズムとかいうのアホじゃん 馬鹿の一つ覚えだよ
12 23/10/31(火)20:04:03 No.1118847906
勝てば官軍とは良く言ったもんだ
13 23/10/31(火)20:04:09 No.1118847953
>幕府支配者層の侍が尊皇で民間人と手を組んで民主化したって思うとなんか不思議だ ２番めに偉いやつが１番偉いやつを殺して成り代わったと思うと日本のいつものやつだよ
14 23/10/31(火)20:04:44 No.1118848173
じゃあ乙巳の変はテロか？とかそれは悪いのか？とか考えるときりがないから
15 23/10/31(火)20:04:59 No.1118848280
朝敵になった長州を潰せない幕府が何を言っても虚しいだろ
16 23/10/31(火)20:05:21 No.1118848422
天皇が付いているのが明治政府側なんだからテロリストはむしろ幕府側の方だろ
17 23/10/31(火)20:06:04 No.1118848694
>天皇が付いているのが明治政府側なんだからテロリストはむしろ幕府側の方だろ じゃあ承久の乱はどっちだ？とか考えるともうわけわからなくなるよ
18 23/10/31(火)20:06:18 No.1118848792
良い悪い置いといて テロかどうかって質問ならテロだったとしか言えぬ
19 23/10/31(火)20:07:11 No.1118849178
>天皇が付いているのが明治政府側なんだからテロリストはむしろ幕府側の方だろ 南北朝時代「おっそうだな」
20 23/10/31(火)20:07:42 No.1118849399
そもそも革命とテロの違いが分からない フランス・ロシア革命やアメリカ独立革命なんて下手なテロの何倍もの死人が出ているし
21 23/10/31(火)20:07:43 No.1118849401
明治維新を成し遂げた薩長のうち 薩摩は西郷の下野で2つに分かれ勢力発半分になり 更に大久保西郷の死でさらに発言力減退 政治は伊藤が陸軍は山形と長州派閥が幅をきかせるようになった
22 23/10/31(火)20:07:58 No.1118849503
>>歴史上の体制変更にテロリズムとかいうのアホじゃん >フランス革命はテロリズムではないと言いきれるのだろうか… フランス革命はテロリズムの定義で言うなら むしろ安政の大獄とかがそうなるんだよなあ
23 23/10/31(火)20:08:01 No.1118849532
政治も軍事もボロ負けじゃん幕府
24 23/10/31(火)20:08:27 No.1118849709
開国論者が政権取ったら何故か開国論者を弾圧したり 攘夷派を鉄砲玉にして幕府を倒したら開国してなんじゃそら！？ ってキレた攘夷派をコイツら邪魔だな…って虐殺したり 中々楽しい明治維新
25 23/10/31(火)20:08:31 No.1118849744
戊辰戦争の発端は確かにテロだった
26 23/10/31(火)20:09:00 No.1118849916
テロの定義があいまいだからレッテル張りにしかなってない感じ
27 23/10/31(火)20:09:06 No.1118849950
>そもそも革命とテロの違いが分からない 負けたらテロ
28 画像ファイル名:1698750643767.png 23/10/31(火)20:10:43 No.1118850607
政治的な目的を達成するために暴力および暴力による脅迫を用いることをテロリズムだとするなら 革命の中にテロ
29 23/10/31(火)20:10:48 No.1118850650
テロを反政府活動くらいの意味で捉えてそうだけど全然違う
30 23/10/31(火)20:11:34 No.1118850977
二二六も成功していたら革命になったのか
31 23/10/31(火)20:11:35 No.1118850990
そもそも暴力なしで革命は無理だろ…
32 23/10/31(火)20:11:43 No.1118851045
>政治的な目的を達成するために暴力および暴力による脅迫を用いることをテロリズムだとするなら その定義だと戦争や脅迫的砲艦外交もテロだよね ペリーもテロリストに
33 23/10/31(火)20:12:16 No.1118851306
>そもそも暴力なしで革命は無理だろ… 革命とは暴力である
34 23/10/31(火)20:12:29 No.1118851396
一応力による現状変更は許されないという共通の理解がある現代でしか使えない言葉だな
35 23/10/31(火)20:12:32 No.1118851434
この時代は知らんが最近の国際法なら指定された軍服と規定を守れば準軍事組織としては認められる
36 23/10/31(火)20:12:40 No.1118851478
>そもそも暴力なしで革命は無理だろ… もしかして今の日本がどのように成立したかご存知でない！？
37 23/10/31(火)20:12:45 No.1118851524
名誉革命ってどんなだっけ？
38 23/10/31(火)20:13:01 No.1118851632
戊辰戦争と西南戦争は内戦で他の士族反乱はテロってなると単なる規模の問題な気もする
39 23/10/31(火)20:13:40 No.1118851972
書き込みをした人によって削除されました
40 23/10/31(火)20:13:42 No.1118851979
一時期フランス革命を腐すの流行ってたけどこれだけ自由と基本的人権の恩恵受けて育った日本人がそれ言うのアホじゃねって思う
41 23/10/31(火)20:13:58 No.1118852107
テロリズムって暴力を用いた政治行動だから拡大解釈すると新撰組もある意味テロリストになり得る
42 23/10/31(火)20:14:25 No.1118852349
>>そもそも暴力なしで革命は無理だろ… >もしかして今の日本がどのように成立したかご存知でない！？ 戊辰戦争を始まりと捉えても第二次世界大戦を始まりと捉えても暴力じゃん
43 23/10/31(火)20:14:35 No.1118852432
火葬って仏教的だから禁止するねってやったりしててだいぶ極端に振れてたりするよね
44 23/10/31(火)20:14:47 No.1118852545
テロリズムは勢力的に不利だからこそやるものな気もする 正面から被害なく勝てるなら戦争すればいいし
45 23/10/31(火)20:14:49 No.1118852563
>もしかして今の日本がどのように成立したかご存知でない！？ アメリカによる圧倒的な暴力でできた
46 23/10/31(火)20:14:59 No.1118852654
>政治的な目的を達成するためにふるわれる暴力がテロなら 武士なんてテロ身分にならんか
47 23/10/31(火)20:15:13 No.1118852753
>>そもそも暴力なしで革命は無理だろ… >もしかして今の日本がどのように成立したかご存知でない！？ 大日本帝国をアメリカがぶっ潰して作ったんだろ？
48 23/10/31(火)20:15:22 No.1118852828
>テロリズムって暴力を用いた政治行動だから拡大解釈すると新撰組もある意味テロリストになり得る 最終的に勝って官軍になったらテロリズムだったとは言われなくなる
49 23/10/31(火)20:15:54 No.1118853066
>テロリズムって暴力を用いた政治行動だから拡大解釈すると新撰組もある意味テロリストになり得る 新選組は事後だけど幕府から承認を受けてるぞ
50 23/10/31(火)20:15:55 No.1118853068
>>政治的な目的を達成するためにふるわれる暴力がテロなら >武士なんてテロ身分にならんか 武士は体制側だから
51 23/10/31(火)20:16:17 No.1118853254
明治維新もテロリズムの産物と言えるし同じ程度にはフランス革命はテロリズムの産物だろうし人権も平等もテロリズムの産物だろうよ
52 23/10/31(火)20:16:37 No.1118853390
最後の将軍の徳川慶喜って水戸家悲願の将軍だったのに尊王攘夷の始まりは水戸藩だったってのが面白かった
53 23/10/31(火)20:17:03 No.1118853587
>明治維新もテロリズムの産物と言えるし同じ程度にはフランス革命はテロリズムの産物だろうし人権も平等もテロリズムの産物だろうよ ってなっていくと相手をテロリストとだけ表現して非難はできなくなっちゃうんだよね
54 23/10/31(火)20:17:06 No.1118853601
>一時期フランス革命を腐すの流行ってたけどこれだけ自由と基本的人権の恩恵受けて育った日本人がそれ言うのアホじゃねって思う どれだけ権力闘争によってグダグダになってたとしても 滅茶苦茶意味のあることではあったよね… まあテロなんだけど意味のある主張のテロだったというか
55 23/10/31(火)20:17:14 No.1118853658
>>>政治的な目的を達成するためにふるわれる暴力がテロなら >>武士なんてテロ身分にならんか >武士は体制側だから 体制か非体制かがテロの基準なのか？
56 23/10/31(火)20:17:28 No.1118853772
幕末にせよ第二次大戦にせよ 勝てば良いねん 負ける方が悪いねん
57 23/10/31(火)20:17:33 No.1118853814
>明治維新もテロリズムの産物と言えるし同じ程度にはフランス革命はテロリズムの産物だろうし人権も平等もテロリズムの産物だろうよ 今もテロ起こさないから消費税上がっていく一方だしな… テロで新興宗教は潰せたけど
58 23/10/31(火)20:17:50 No.1118853916
>>>>政治的な目的を達成するためにふるわれる暴力がテロなら >>>武士なんてテロ身分にならんか >>武士は体制側だから >体制か非体制かがテロの基準なのか？ それはまあそう
59 23/10/31(火)20:18:14 No.1118854089
江戸城無血開城を非暴力と言いたいならあれマジで江戸城だけで日本全国あまねく戦争してるからな 上野でさえ殺し合いしてんだぞ
60 23/10/31(火)20:18:24 No.1118854152
>>>>政治的な目的を達成するためにふるわれる暴力がテロなら >>>武士なんてテロ身分にならんか >>武士は体制側だから >体制か非体制かがテロの基準なのか？ 白色テロって言葉ご存じない？
61 23/10/31(火)20:18:35 No.1118854231
>今もテロ起こさないから消費税上がっていく一方だしな… つってもテロ起こせる国がいい国かっていうと
62 23/10/31(火)20:18:53 No.1118854403
>最後の将軍の徳川慶喜って水戸家悲願の将軍だったのに尊王攘夷の始まりは水戸藩だったってのが面白かった 北朝系の天皇なのに南朝が正統扱いされる時代が来たのなんなんだよ？！
63 23/10/31(火)20:19:04 No.1118854491
あのマンデラも長年アメリカからテロリスト指定されていたからテロリストイコール悪ってのも短略的ではある
64 23/10/31(火)20:19:06 No.1118854514
下克上はテロリズム
65 23/10/31(火)20:19:11 No.1118854542
>>>武士は体制側だから >>体制か非体制かがテロの基準なのか？ >それはまあそう テロの語源は革命体制による恐怖政治だぜ？
66 23/10/31(火)20:19:28 No.1118854669
五・一五や二・二六が昭和維新のスローガンでやられたりするしクーデターが一番近いんじゃない
67 23/10/31(火)20:19:31 No.1118854701
一応合法的に政治に参加するないしは反映させる手段がある場合で暴力的な手段を取った場合にはテロでいいんじゃないか？ 実際独裁や侵略に反抗する事にテロとレッテル貼って独裁や侵略を正当化することもないし
68 23/10/31(火)20:19:52 No.1118854885
ちょっと前に韓国でやってたろうそく暴動もテロに含まれることになる
69 23/10/31(火)20:20:10 No.1118855025
>今もテロ起こさないから消費税上がっていく一方だしな… >テロで新興宗教は潰せたけど 極端すぎるだろ！ テロは最終手段で増税が嫌だったら選挙とか色々あるわけで… どうにもならなくなった時の最終奥義だよ
70 23/10/31(火)20:20:15 No.1118855058
語源が体制側のジャコバン派なんだから体制側でも恐怖支配ならテロだぞ 明治期なら尊皇攘夷派がテロで戦時中の大日本帝国のやってる事もテロだ
71 23/10/31(火)20:20:21 No.1118855104
武力を用いて政治に影響及ぼすことだから歴史上のあらゆる勢力はテロリスト
72 23/10/31(火)20:20:23 No.1118855131
>テロの語源は革命体制による恐怖政治だぜ？ その革命体制自体が体制に逆らって生まれたテロリストの集まりだし
73 23/10/31(火)20:20:42 No.1118855304
イギリスの手先vsフランスの手先
74 23/10/31(火)20:20:51 No.1118855376
今やってる案件でも強い方の人殺しが弱い方の人殺しに言ってるだけという感じがある
75 23/10/31(火)20:21:06 No.1118855505
>つってもテロ起こせる国がいい国かっていうと 現政治政治体系をひっくり返したいわけじゃないからな…
76 23/10/31(火)20:21:09 No.1118855533
>一応合法的に政治に参加するないしは反映させる手段がある場合で暴力的な手段を取った場合にはテロでいいんじゃないか？ つまり世襲の軍事独裁体制たる幕府への政治的目的を持った暴力はテロではない
77 23/10/31(火)20:21:14 No.1118855574
>薩長の偉い人が陸軍の偉い人になって暴走したと考えると罪深い 暴走したのは薩長以外の出身者だぞ
78 23/10/31(火)20:21:40 No.1118855757
>今やってる案件でも強い方の人殺しが弱い方の人殺しに言ってるだけという感じがある 何より元々が強いほうの人殺しが強引に領土接収して始めたことだからねアレ
79 23/10/31(火)20:21:55 No.1118855883
振り上げた拳を納めれたらよかったのに
80 23/10/31(火)20:21:58 No.1118855908
>イギリスの手先vsフランスの手先 これ嘘でもなさそうなんだよね
81 23/10/31(火)20:22:00 No.1118855930
>北朝系の天皇なのに南朝が正統扱いされる時代が来たのなんなんだよ？！ 正平の一統で北朝が南朝に降伏して消滅したから南朝が正統じゃないと一時的にとはいえ皇室が途切れたことになるのだ
82 23/10/31(火)20:22:10 No.1118855998
テロリストを多くの人を殺す悪い奴と勘違いしてる奴多すぎ！
83 23/10/31(火)20:22:19 No.1118856064
>今もテロ起こさないから消費税上がっていく一方だしな… テロ起きたら消費税下がるの？
84 23/10/31(火)20:22:23 No.1118856093
暴力革命だからなあ まあ破壊だけが目的のテロリストかといえばそうでもないが
85 23/10/31(火)20:23:07 No.1118856405
>テロリストを多くの人を殺す悪い奴と勘違いしてる奴多すぎ！ 日本赤軍のレス
86 23/10/31(火)20:23:15 No.1118856478
そもそも明治維新は革命じゃなくて改革だって言う学者もいるらしいが
87 23/10/31(火)20:23:25 No.1118856562
北朝は一人上皇の後見無しで即位した天皇がいて単純に儀礼的な正統が一度途切れてるから
88 23/10/31(火)20:23:30 No.1118856590
無辜の市民を巻き込んだらテロ
89 23/10/31(火)20:23:35 No.1118856629
>>北朝系の天皇なのに南朝が正統扱いされる時代が来たのなんなんだよ？！ >正平の一統で北朝が南朝に降伏して消滅したから南朝が正統じゃないと一時的にとはいえ皇室が途切れたことになるのだ 継体天皇で途切れてるのに今更すぎない…？
90 23/10/31(火)20:23:37 No.1118856647
>>今もテロ起こさないから消費税上がっていく一方だしな… >テロ起きたら消費税下がるの？ 民意の示し方の一つではある
91 23/10/31(火)20:23:39 No.1118856663
フランス革命政府のブルボン家弾圧もテロだけど復古王政の共和主義者弾圧も十分過ぎるほどテロだぞ
92 23/10/31(火)20:23:49 No.1118856747
>その革命体制自体が体制に逆らって生まれたテロリストの集まりだし テロリズムと呼ばれてるのは王制に革命を起こした事じゃなくてギロチンで市民を支配したことに対してだぞ
93 23/10/31(火)20:24:01 No.1118856834
>無辜の市民を巻き込んだらテロ そんな定義はない
94 23/10/31(火)20:24:09 No.1118856900
>無辜の市民を巻き込んだらテロ 無誘導爆弾による空爆はテロってことに
95 23/10/31(火)20:24:25 No.1118857013
>無辜の市民を巻き込んだらテロ つまり安倍殺した奴やケネディ殺した奴はテロリストじゃない…？
96 23/10/31(火)20:24:28 No.1118857028
>民意の示し方の一つではある 答えになってねー
97 23/10/31(火)20:24:30 No.1118857040
天使様を拉致して京を火の海にしようとしたのは
98 23/10/31(火)20:24:32 No.1118857055
>フランス革命政府のブルボン家弾圧もテロだけど復古王政の共和主義者弾圧も十分過ぎるほどテロだぞ テロリストの弾圧をテロと言い始めたら何も危険思想を押さえつけられなくなるぞ
99 23/10/31(火)20:25:24 No.1118857456
>そもそも革命とテロの違いが分からない >フランス・ロシア革命やアメリカ独立革命なんて下手なテロの何倍もの死人が出ているし テロは政治的目的を果たす手段の分類で革命は政体を含む政権の変更の話だからジャンルが違う テロと革命は矛盾しないし政権側がやるテロもある
100 23/10/31(火)20:25:31 No.1118857499
>継体天皇で途切れてるのに今更すぎない…？ 継体からでも1500年超えだし……
101 23/10/31(火)20:25:31 No.1118857504
クーデターとテロを混同してる
102 23/10/31(火)20:25:33 No.1118857518
>民意の示し方の一つではある 民意じゃなくて一人の基地外扱いさるだろ
103 23/10/31(火)20:25:42 No.1118857597
>>無辜の市民を巻き込んだらテロ >つまり安倍殺した奴やケネディ殺した奴はテロリストじゃない…？ 安倍がくたばったのに政治的な背景ないからテロじゃないだろ
104 23/10/31(火)20:26:23 No.1118857887
>天子様を拉致して京を火の海にしようとしたのは 君側の佞臣から主上を救う為の正統な手段であります
105 23/10/31(火)20:26:25 No.1118857900
>つまり安倍殺した奴やケネディ殺した奴はテロリストじゃない…？ 単発の暗殺は元々テロとは言わんだろう 継続的に政治的要求のために破壊活動を繰り返す組織に対して言うし 多分そこがごっちゃになってるんだと思うが
106 23/10/31(火)20:26:27 No.1118857910
>天使様を拉致して京を火の海にしようとしたのは テロだけどこれ新撰組が出所で長州藩からやろうとした証拠出てないから高確率で新撰組が話盛ってるぞ
107 23/10/31(火)20:26:31 No.1118857955
>テロリズムって暴力を用いた政治行動だから拡大解釈すると新撰組もある意味テロリストになり得る 新撰組は白色テロそのものでは？
108 23/10/31(火)20:26:38 No.1118857999
継体天皇も含めて時系列で考えて政権側の歴史書が何をどのように記すかというのはテロリズムの正当性を考える上では結構重要でしょ
109 23/10/31(火)20:26:45 No.1118858045
>>フランス革命政府のブルボン家弾圧もテロだけど復古王政の共和主義者弾圧も十分過ぎるほどテロだぞ >テロリストの弾圧をテロと言い始めたら何も危険思想を押さえつけられなくなるぞ テロリストの弾圧がテロだとしてもテロをするなとは一言も言ってない
110 23/10/31(火)20:26:54 No.1118858097
>政治的な目的を達成するために暴力および暴力による脅迫を用いることをテロリズムだとするなら >革命の中にテロ 政権側がやる白色テロもあるからそれはちがう テロと革命が重なる部分もあるけど重ならない部分もある
111 23/10/31(火)20:27:02 No.1118858170
>そもそも明治維新は革命じゃなくて改革だって言う学者もいるらしいが 改革呼ばわりが珍説なのはともかく結局上流階級の中での話でしかないんだよね 日本史の中で民衆は極めて影が薄い
112 23/10/31(火)20:27:22 No.1118858319
テロ認定する側が負けていなくなったというだけ
113 23/10/31(火)20:27:27 No.1118858381
>>つまり安倍殺した奴やケネディ殺した奴はテロリストじゃない…？ >単発の暗殺は元々テロとは言わんだろう 言うけど…
114 23/10/31(火)20:27:50 No.1118858536
>改革呼ばわりが珍説なのはともかく結局上流階級の中での話でしかないんだよね >日本史の中で民衆は極めて影が薄い ええじゃないか運動って聞いたことない？
115 23/10/31(火)20:28:02 No.1118858643
>新選組は事後だけど幕府から承認を受けてるぞ 政府がテロをすることもあるから白色テロって言葉もあるんだぞ
116 23/10/31(火)20:28:07 No.1118858683
維新つぅけど革命ではねえよな ただのクーデターだろあじ感じる
117 23/10/31(火)20:28:18 No.1118858763
>言うけど… パッと思いつかんからちゃんと歴史用語になってる具体例あげて欲しいな
118 23/10/31(火)20:28:32 No.1118858870
>体制か非体制かがテロの基準なのか？ 違う 体制側がやる白色テロもある
119 23/10/31(火)20:29:06 No.1118859165
乙巳の変も源平合戦も鎌倉崩壊も戦国時代も明治維新も結局全部社会の上層の中での話なんだよね
120 23/10/31(火)20:29:12 No.1118859212
>>そもそも明治維新は革命じゃなくて改革だって言う学者もいるらしいが >改革呼ばわりが珍説なのはともかく結局上流階級の中での話でしかないんだよね >日本史の中で民衆は極めて影が薄い 冷戦時代にマルクス主義者がたくさん民衆を発見しているぞ 色川大吉でも読んだらいい
121 23/10/31(火)20:29:56 No.1118859558
明治の市民による革命的動きは自由民権運動で行われた感じだからね
122 23/10/31(火)20:30:18 No.1118859759
元幕臣いっぱい登用してるしかなり穏健だとおもう
123 23/10/31(火)20:30:46 No.1118859972
>元幕臣いっぱい登用してるしかなり穏健だとおもう それは歴史上の体制変動の大抵がそうしてる
124 23/10/31(火)20:30:54 No.1118860032
戦国時代の武士は軍隊の軍人だから戦闘行為はテロっ感じはしないな 江戸時代の武士は最早暴力装置としての存在も薄れるし
125 23/10/31(火)20:30:56 No.1118860047
明治時代面白いよね…
126 23/10/31(火)20:30:56 No.1118860050
イギリス対フランスの代理戦争だったという人もいるな
127 23/10/31(火)20:31:05 No.1118860095
>維新つぅけど革命ではねえよな >ただのクーデターだろあじ感じる 軍事行動に駆り出されてる地元民なんかはいるし江戸時代の武士同士が政権交代を武力で争ったという印象は拭えないんだよね だから伊藤博文などが教科書に載る一方でこのムーヴが市民革命としては記録されないのは妥当だという思いがある
128 23/10/31(火)20:31:05 No.1118860099
>元幕臣いっぱい登用してるしかなり穏健だとおもう そこまで極端じゃない感じが成功の秘訣だったのかもね
129 23/10/31(火)20:31:28 No.1118860242
クーデターも失敗すればテロよテロ
130 23/10/31(火)20:31:38 No.1118860298
>改革呼ばわりが珍説なのはともかく結局上流階級の中での話でしかないんだよね >日本史の中で民衆は極めて影が薄い それは西欧の市民革命もロシア革命も同じだぞ
131 23/10/31(火)20:31:47 No.1118860356
>元幕臣いっぱい登用してるしかなり穏健だとおもう 明治の元勲が政争で潰し合いして下手な幕臣の方が平和に暮らしてたりするから面白いよね…
132 23/10/31(火)20:32:13 No.1118860540
>乙巳の変も源平合戦も鎌倉崩壊も戦国時代も明治維新も結局全部社会の上層の中での話なんだよね 上層の動きしか見えにくいってだけでは…?
133 23/10/31(火)20:32:40 No.1118860752
>>改革呼ばわりが珍説なのはともかく結局上流階級の中での話でしかないんだよね >>日本史の中で民衆は極めて影が薄い >それは西欧の市民革命もロシア革命も同じだぞ フランス革命がいかにも市民が手作りで頑張りました感出してくるのが悪いよね
134 23/10/31(火)20:32:51 No.1118860864
>明治の市民による革命的動きは自由民権運動で行われた感じだからね そもそもヨーロッパの市民革命の市民って民衆のことじゃないぞ
135 23/10/31(火)20:33:39 No.1118861280
明治維新はかなり革命寄りのクーデターって感じ 政治体制はめちゃくちゃ変わってる
136 23/10/31(火)20:34:20 No.1118861622
>そもそもヨーロッパの市民革命の市民って民衆のことじゃないぞ 自由民権運動も最初は選挙権に所得の縛りついてたから…
137 23/10/31(火)20:34:26 No.1118861680
みんないもげにいる分際で結構幕末の政治動乱を語るな…
138 23/10/31(火)20:34:28 No.1118861698
>維新つぅけど革命ではねえよな >ただのクーデターだろあじ感じる そこで行われた変更は著しく 革命と呼んでも差し支えないほど大きい
139 23/10/31(火)20:34:32 No.1118861716
維新志士は結構身分低い奴らが上にいってないか伊藤博文とか
140 23/10/31(火)20:34:45 No.1118861808
この時代のせいであとで青年将校がやり放題したと考えるとやっぱ暴力はダメだな
141 23/10/31(火)20:34:48 No.1118861828
>フランス革命がいかにも市民が手作りで頑張りました感出してくるのが悪いよね 世界史で市民革命の市民の意味は現代の日常用語の市民と違って習うはずなんだけどね
142 23/10/31(火)20:35:10 No.1118861994
>みんないもげにいる分際で結構幕末の政治動乱を語るな… あの頃のimgは殺伐としてたでござるなぁ
143 23/10/31(火)20:35:30 No.1118862159
ヨーロッパの国は常にどっかしらと戦争をやってたので軍事費がとにかくかかり金持ってる市民層に課税して捻出してたら市民がまさはるへの発言力を強めて革命に至るというプロセスだけど 日本はそういうのなかったってのはある
144 23/10/31(火)20:35:36 No.1118862208
日本における市民の形成はだいぶ後だからしょうがないだろ
145 23/10/31(火)20:35:39 No.1118862229
まあ最後には徳川家達に総理大臣就任要請してあんたらなんのために幕府倒したの？って皮肉言われることになるしね
146 23/10/31(火)20:35:46 No.1118862273
市民革命とはいうけどBourgeois revolutionの訳語なので おとなしくブルジョア革命というなり資本家革命なりいう方が正鵠を射てる気がする
147 23/10/31(火)20:36:07 No.1118862434
>この時代のせいであとで青年将校がやり放題したと考えるとやっぱ暴力はダメだな とは言っても暴力以外で社会が変わることなどない
148 23/10/31(火)20:36:09 No.1118862446
あと市民による革命だから市民革命だから別に革命は市民が起こす必要はない
149 23/10/31(火)20:36:22 No.1118862547
今も農民と役人の世界観に生きてる人ばっかりだし日本に市民は極少数しかいないよ
150 23/10/31(火)20:37:04 No.1118862900
>そこで行われた変更は著しく >革命と呼んでも差し支えないほど大きい そりゃねえよつかエド時代もタテマエ天皇主権で主権保持者自体は変わってねえし 8月革命は革命じゃねえだろ！？はまあそうだね…なんだけども
151 23/10/31(火)20:37:07 No.1118862925
明治維新が革命じゃないって言ってるのが革命と易姓革命を混同してる右と本当の革命は自分たちがやるつもりの左なのが面白い
152 23/10/31(火)20:37:30 No.1118863086
革命と言ってもなにも市民革命だけが革命ってわけでも無いわな もとは王朝交代のことなんだし 青年トルコ人革命なんかもべつに民衆がどうこうってわけでも無い
153 23/10/31(火)20:37:33 No.1118863111
>ヨーロッパの国は常にどっかしらと戦争をやってたので軍事費がとにかくかかり金持ってる市民層に課税して捻出してたら市民がまさはるへの発言力を強めて革命に至るというプロセスだけど >日本はそういうのなかったってのはある 一応最初は金持ちに選挙権与えて庶民には選挙権は早いよって原敬が言って暗殺されたりそういう動きならしてる
154 23/10/31(火)20:37:56 No.1118863268
>市民革命とはいうけどBourgeois revolutionの訳語なので >おとなしくブルジョア革命というなり資本家革命なりいう方が正鵠を射てる気がする 革命って言葉に夢持たせたい層による誘導を感じる…
155 23/10/31(火)20:38:08 No.1118863354
下級武士によるクーデターだからな
156 <a href="mailto:公現法親王">23/10/31(火)20:38:55</a> [公現法親王] No.1118863691
>天皇が付いているのが明治政府側なんだからテロリストはむしろ幕府側の方だろ 「会稽の恥辱を雪ぎ、速に仏敵朝敵退治せんと欲す」
157 23/10/31(火)20:39:02 No.1118863736
逆に今の資本主義社会が資本家(ブルジョア)を特権階級視しすぎな気がする あの時代はあくまで平民よ
158 23/10/31(火)20:39:03 No.1118863739
日本史で一番革命っぽいことしたの一応旧体制のトップたる後醍醐天皇なのが笑える
159 23/10/31(火)20:39:20 No.1118863872
1925年の普通選挙法が施行を皮切りに日本は大戦に向かったんだ！選挙権を衆愚に広げることは戦争のリスクを高めるんだ！みたいなことを言う政治学者とかいないの？
160 23/10/31(火)20:39:34 No.1118863977
>日本史で一番革命っぽいことしたの一応旧体制のトップたる後醍醐天皇なのが笑える ＧＨＱもいるぜ
161 23/10/31(火)20:40:04 No.1118864177
>1925年の普通選挙法が施行を皮切りに日本は大戦に向かったんだ！選挙権を衆愚に広げることは戦争のリスクを高めるんだ！みたいなことを言う政治学者とかいないの？ いてもキチガイ扱いされて無視されるだけだから
162 23/10/31(火)20:40:18 No.1118864279
>逆に今の資本主義社会が資本家(ブルジョア)を特権階級視しすぎな気がする >あの時代はあくまで平民よ 現代の貴族的地位が金持ちだとしたら 何らかのカウンターがまた入るのかもね
163 23/10/31(火)20:40:24 No.1118864329
>1925年の普通選挙法が施行を皮切りに日本は大戦に向かったんだ！選挙権を衆愚に広げることは戦争のリスクを高めるんだ！みたいなことを言う政治学者とかいないの？ 国民皆兵の時代に兵役やった庶民が軍部の票田になったのはそうだな
164 23/10/31(火)20:40:39 No.1118864443
>1925年の普通選挙法が施行を皮切りに日本は大戦に向かったんだ！選挙権を衆愚に広げることは戦争のリスクを高めるんだ！みたいなことを言う政治学者とかいないの？ ドッチかで言うと言論統制セットなんでそっち批判のが死ぬほど多い大多数 新聞とか当初全体主義批判とかわりかししてたんだ
165 23/10/31(火)20:40:48 No.1118864515
>そりゃねえよつかエド時代もタテマエ天皇主権で主権保持者自体は変わってねえし 例えば王政復古の大号令だけでも 摂関と幕府の廃止は日本史で言うなら700年とか千年以来の変革なんだよな
166 23/10/31(火)20:41:03 No.1118864632
>日本史で一番革命っぽいことしたの一応旧体制のトップたる後醍醐天皇なのが笑える 中大兄皇子と中臣鎌足もじゃない？
167 23/10/31(火)20:41:14 No.1118864712
日本はなんというかなし崩しで行われてるんだよな 明治十四年の政変が起こってなし崩しで憲法と議会ができてそこで市民が政治参加してその後襲撃とか起こる中で段々と庶民にも選挙権が拡大されてって
168 23/10/31(火)20:41:35 No.1118864856
>1925年の普通選挙法が施行を皮切りに日本は大戦に向かったんだ！選挙権を衆愚に広げることは戦争のリスクを高めるんだ！みたいなことを言う政治学者とかいないの？ いるよ 政友会の政策が普通選挙をきっかけに普通選挙で選挙権を得た退役軍人目当てにの軍縮とシビリアンコントロールから軍拡と統帥権独立に変化してる
169 23/10/31(火)20:41:41 No.1118864903
>>>無辜の市民を巻き込んだらテロ >>つまり安倍殺した奴やケネディ殺した奴はテロリストじゃない…？ >安倍がくたばったのに政治的な背景ないからテロじゃないだろ 宗教テロだろ
170 23/10/31(火)20:41:44 No.1118864934
選挙権の拡大はそれまでの藩閥でのコントロールが出来なくなるキッカケではある
171 23/10/31(火)20:42:28 No.1118865255
下級武士のクーデターに三井が乗っかってるしなあ……
172 23/10/31(火)20:43:13 No.1118865587
>>>>無辜の市民を巻き込んだらテロ >>>つまり安倍殺した奴やケネディ殺した奴はテロリストじゃない…？ >>安倍がくたばったのに政治的な背景ないからテロじゃないだろ >宗教テロだろ 安倍晋三がしてたことが？
173 23/10/31(火)20:43:22 No.1118865666
衆愚政治批判はあってもそれは民主政治の腐敗型だからな 民主政治そのものの批判までは流石に届かん
174 23/10/31(火)20:43:38 No.1118865798
テロということにしたいさんがいつも出てくる
175 23/10/31(火)20:43:50 No.1118865880
>国民皆兵の時代に兵役やった庶民が軍部の票田になったのはそうだな 徴兵明けの庶民という大票田が生まれて単なる退役軍人の互助会程度の存在だった在郷軍人会が協力な圧力団体に変化したからね
176 23/10/31(火)20:43:50 No.1118865881
>日本はなんというかなし崩しで行われてるんだよな >明治十四年の政変が起こってなし崩しで憲法と議会ができてそこで市民が政治参加してその後襲撃とか起こる中で段々と庶民にも選挙権が拡大されてって 革命を回避するために徐々に緩和していった感じがある
177 23/10/31(火)20:44:30 No.1118866187
>テロということにしたいさんがいつも出てくる 逆に「」っていう素人にテロ認定されたぐらいでなんか困ることでもあんの？
178 23/10/31(火)20:44:56 No.1118866373
革命の定義によるとしか言えねえよな 政治体制変化という意味ならそうだねだし 主権保持者の転換という意味ならそうじゃないね
179 23/10/31(火)20:45:04 No.1118866438
党人派と官僚派みたいな話になると普通に今にもつながる話なんだよな
180 23/10/31(火)20:45:50 No.1118866778
>革命を回避するために徐々に緩和していった感じがある 結果的にだが悪い教訓を得てしまった感が この時期から戦前にかけての日本は襲撃事件や焼き討ち事件多すぎ！
181 23/10/31(火)20:46:34 No.1118867099
テロとか汚名のレッテルをつけられたくないって場合 武力行使の有無よりちゃんと話し合いや外交努力してたかどうかの有無に思うけどね まず話し合いで解決しようとしたけど無碍にされたわとか話し合いの機会がそもそも不可能だわって 状況ならそりゃ武力行使しかないわけで
182 23/10/31(火)20:46:39 No.1118867147
>>革命を回避するために徐々に緩和していった感じがある >結果的にだが悪い教訓を得てしまった感が >この時期から戦前にかけての日本は襲撃事件や焼き討ち事件多すぎ！ 焼き討ちは今でも米仏は多いから多少はね
183 23/10/31(火)20:46:47 No.1118867210
ぶっちゃけテロリズム云々抜きに暴力伴わねえ政治体制変化自体が近代以前はレアケースすぎない？
184 23/10/31(火)20:46:47 No.1118867213
>>革命を回避するために徐々に緩和していった感じがある >結果的にだが悪い教訓を得てしまった感が >この時期から戦前にかけての日本は襲撃事件や焼き討ち事件多すぎ！ 現代でもやったほうがよさそう 政治家はそれぐらいの緊張感持って生きてほしい
185 23/10/31(火)20:47:15 No.1118867454
>ぶっちゃけテロリズム云々抜きに暴力伴わねえ政治体制変化自体が近代以前はレアケースすぎない？ 何か具体例あるかな パッと思い浮かばない
186 23/10/31(火)20:47:37 No.1118867612
>政治家はそれぐらいの緊張感持って生きてほしい 元首相が死んどるやんけ～
187 23/10/31(火)20:47:49 No.1118867706
>現代でもやったほうがよさそう >政治家はそれぐらいの緊張感持って生きてほしい そういう緊張感もったら されることは治安機関の増強なんじゃない
188 23/10/31(火)20:47:53 No.1118867745
>政治家はそれぐらいの緊張感持って生きてほしい 2ヶ月に一人くらい死ぬくらいで丁度いいよな 最近はちゃんと不祥事でやめるようになったし政治家殺しの効果でかいわ
189 23/10/31(火)20:48:11 No.1118867872
>>ぶっちゃけテロリズム云々抜きに暴力伴わねえ政治体制変化自体が近代以前はレアケースすぎない？ >何か具体例あるかな >パッと思い浮かばない 禅譲 そんなもん単なる武力背景のクーデターを穏やかに表現しただけだって？ そうだね
190 23/10/31(火)20:48:54 No.1118868190
真面目にやらなくても選挙に通す国民がダメなだけだから暗殺はやめなさい
191 23/10/31(火)20:49:19 No.1118868384
>真面目にやらなくても選挙に通す国民がダメなだけだから暗殺はやめなさい どう考えても特権駆使して金儲けするヤツのほうがダメだろアホか
192 23/10/31(火)20:49:27 No.1118868443
戦後も何回もテロ起きたり大規模な暴動起きて革命寸前までいった事例がある 日本が豊かになり次第になくなっていった
193 23/10/31(火)20:49:37 No.1118868526
中国だと没落イコール死だからすざまじいよな
194 23/10/31(火)20:49:47 No.1118868589
>政治家はそれぐらいの緊張感持って生きてほしい これやると極論に走る市民に媚びることになって協調外交できなくなるよ
195 23/10/31(火)20:51:02 No.1118869178
もし今の日本で「陳勝・呉広を目指してます！」みたいな若者がいたら５０００円くらい寄付してしまうかもしれない
196 23/10/31(火)20:51:05 No.1118869203
>>政治家はそれぐらいの緊張感持って生きてほしい >2ヶ月に一人くらい死ぬくらいで丁度いいよな >最近はちゃんと不祥事でやめるようになったし政治家殺しの効果でかいわ バランス取るためにマスコミの記者も月一ペースで襲撃されたほうがいい
197 23/10/31(火)20:51:06 No.1118869210
右翼はすぐ首相を暗殺する 安倍殺したのも初めはそっちに被れてたんだっけな
198 23/10/31(火)20:51:40 No.1118869480
>中国だと没落イコール死だからすざまじいよな 逆に日本は意外と旧体制の中心一族が皆殺しに合うパターンが少ない 北条氏くらい
199 23/10/31(火)20:51:50 No.1118869577
>バランス取るためにマスコミの記者も月一ペースで襲撃されたほうがいい 意味わからん
200 23/10/31(火)20:52:20 No.1118869802
>安倍殺したのも初めはそっちに被れてたんだっけな 自分で育てた質の良くない支持者にぶっ殺されるの寓話じみてるよな
201 23/10/31(火)20:52:44 No.1118870040
>>政治家はそれぐらいの緊張感持って生きてほしい >これやると極論に走る市民に媚びることになって協調外交できなくなるよ 韓国って大統領になった瞬間これまでの大統領が引きずり下された後どうなったか思い出して怖くなって国民に媚び始めるんだろうな…
202 23/10/31(火)20:53:32 No.1118870445
>>これやると極論に走る市民に媚びることになって協調外交できなくなるよ >韓国って大統領になった瞬間これまでの大統領が引きずり下された後どうなったか思い出して怖くなって国民に媚び始めるんだろうな… そして前の大統領を吊るして自分は次の大統領に吊るされる
203 23/10/31(火)20:53:45 No.1118870572
>いるよ >政友会の政策が普通選挙をきっかけに普通選挙で選挙権を得た退役軍人目当てにの軍縮とシビリアンコントロールから軍拡と統帥権独立に変化してる あと当時軍の帷幄上奏を批判していたの方にはかの民本主義で有名な吉野作造先生がいるね… 「二重政府と帷幄上奏」や「憲法と憲政の矛盾」とかの本も1922年頃に出しているね… あと大江志乃夫氏の著作で日本評論社から出ている「統帥権」がこの手の問題を一番分かり易くて把握しているのかな？
204 23/10/31(火)20:54:17 No.1118870841
>>中国だと没落イコール死だからすざまじいよな >逆に日本は意外と旧体制の中心一族が皆殺しに合うパターンが少ない >北条氏くらい 昔から言われる単一民族による甘さなのかねえ
205 23/10/31(火)20:54:17 No.1118870844
薩長がやったテロで向こうから武力行使に暴発するように仕向けるのはまぁ今でも良くある話ではある
206 23/10/31(火)20:54:31 No.1118870965
そこはちゃんと悪事を働いてた政治家を裁ける国の方がまともだと思いますよ 安倍も基幹統計不正やってたけどムンと違って裁かれないままくたばっただろ
207 23/10/31(火)20:54:44 No.1118871079
>そこはちゃんと悪事を働いてた政治家を裁ける国の方がまともだと思いますよ >安倍も基幹統計不正やってたけどムンと違って裁かれないままくたばっただろ
208 23/10/31(火)20:54:49 No.1118871127
古いものは温存して利用する国柄とも言えるし皆殺ししてたら人材足りないからとも言える
209 23/10/31(火)20:55:26 No.1118871454
政友会と民政党の論争の中でうっかり触れたのが統帥権干犯問題だからな…
210 23/10/31(火)20:55:34 No.1118871531
というかテロリストに負ける体制ってそりゃ滅びるわとしか思わん
211 23/10/31(火)20:56:50 No.1118872181
韓国に関しては大統領に権限が集中しすぎてる制度の問題だよ
212 23/10/31(火)20:57:14 No.1118872383
とうすいけん…かんぱん…？
213 23/10/31(火)20:57:35 No.1118872570
>というかテロリストに負ける体制ってそりゃ滅びるわとしか思わん 反乱捌けなきゃそりゃ滅びるんだからそれは結果論