23/10/29(日)07:05:50 義務教... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1698530750718.jpg 23/10/29(日)07:05:50 No.1117876145
義務教育で集団行動を教えられてるって凄いね現代
1 23/10/29(日)07:13:59 ID:YvbWh22. YvbWh22. No.1117876772
戦国時代舐めすぎじゃない？ 昔もこれくらいやってただろ…
2 23/10/29(日)07:16:18 No.1117876945
戦国時代はそれこそ普段農民やってるのが主力だったからさっぱりだよ
3 23/10/29(日)07:17:03 No.1117877001
右ってどっちだべさ…？ってか右ってなんだべさ…？
4 23/10/29(日)07:21:27 No.1117877396
マジでやってないよこの時代 いやもしかしたらやってるかもしれんこの時代に生きてたわけじゃないから でもこの辺がちゃんとされ始めたのは日本にとっては幕末からだったはず
5 23/10/29(日)07:21:33 No.1117877401
>戦国時代舐めすぎじゃない？ >昔もこれくらいやってただろ… 子供の頃から仕込むって意味だと戦国時代ではやってないよ スパルタとかならやってたらしいが
6 23/10/29(日)07:22:12 No.1117877463
集団で訓練させるのも殆どなかったはず
7 23/10/29(日)07:22:53 No.1117877524
>昔もこれくらいやってただろ… その根拠は？いやマジであったら見たいから
8 23/10/29(日)07:23:26 No.1117877565
江戸時代の会津の連中はやってたらしいな
9 23/10/29(日)07:23:39 No.1117877585
時代考証はちょっと大変
10 23/10/29(日)07:24:34 No.1117877674
農兵主体で常備兵は死ぬほど金がかかる時代だから金があって訓練する余裕がある末期の織田くらいだと思うまともに訓練できたの
11 23/10/29(日)07:25:29 No.1117877754
そりゃほとんど農民という庶民なわけだしな
12 23/10/29(日)07:25:43 ID:YvbWh22. YvbWh22. No.1117877775
>でもこの辺がちゃんとされ始めたのは日本にとっては幕末からだったはず じゃあ昔は合図とともに突撃ー！！しかやってなかったの？
13 23/10/29(日)07:25:43 No.1117877776
そもそも戦の度に雑兵かき集めて毎回軍を組織してたから 平時の際には大半の足軽は農民してるんで訓練どころじゃ…
14 23/10/29(日)07:25:46 No.1117877782
号令に合わせて向きを変えるってだけで凄いと思われる時代
15 23/10/29(日)07:25:59 No.1117877810
江戸時代になれば出来たかもしれない
16 23/10/29(日)07:26:11 No.1117877840
でも信長は鉄砲で散弾撃ちとかしてたらしいし…
17 23/10/29(日)07:26:47 No.1117877894
似たような事やってたのが薩摩の郷中教育だけどこれもはじまったのは江戸時代
18 23/10/29(日)07:27:14 No.1117877935
>号令に合わせて向きを変えるってだけで凄いと思われる時代 ジャーンジャーン
19 23/10/29(日)07:27:26 No.1117877950
>でも信長は鉄砲で散弾撃ちとかしてたらしいし… 鉄砲はまだ数も少ないし雑兵の仕事じゃないと思う
20 23/10/29(日)07:27:27 No.1117877953
これをやるには常備軍として訓練しないといけないので 職業軍人が成立するような社会体制が求められる
21 23/10/29(日)07:27:31 No.1117877960
作中でちゃんと号令が届けば～って言ってるの偉い
22 23/10/29(日)07:27:36 No.1117877969
>でも信長は鉄砲で散弾撃ちとかしてたらしいし… 近畿を手中に収めて南蛮との交易ルートも確立して金銭に余裕がある織田でめないと無理だよ…
23 23/10/29(日)07:27:59 No.1117878013
そんなまともに指示聞かないようなの率いてどうやって戦闘行動してたんだ… そんな調子じゃまず目的地までみんな揃って移動するのさえ困難なのでは
24 23/10/29(日)07:28:06 No.1117878020
>似たような事やってたのが薩摩の郷中教育だけどこれもはじまったのは江戸時代 ぼっけもん？
25 23/10/29(日)07:28:16 No.1117878039
部隊の統率は軍の永遠のテーマだもんね
26 23/10/29(日)07:28:44 No.1117878086
なので兵士を完璧に扱えるハンニバルが色々おかしいと言われてる いやハンニバルの時代は常備兵の訓練も出来た時代だが
27 23/10/29(日)07:28:55 No.1117878105
時々ここにもいるなろうの歴史漫画なんだから間違いなはずだろと思ってツッコんで浅い知識を出すやつ
28 23/10/29(日)07:28:56 No.1117878106
>そんなまともに指示聞かないようなの率いてどうやって戦闘行動してたんだ… >そんな調子じゃまず目的地までみんな揃って移動するのさえ困難なのでは 指示を聞くかどうかとスレ画のように動けるかは違う話だと思う
29 23/10/29(日)07:29:35 No.1117878157
ぶっ 武というよりは部 部活だな
30 23/10/29(日)07:29:36 No.1117878158
>部隊の統率は軍の永遠のテーマだもんね なので厳しく訓練する
31 23/10/29(日)07:29:47 No.1117878169
信長は母衣衆なら訓練されてたろうけど雑兵は無理の無理無理カタツムリよ まず武器すら統一されてない
32 23/10/29(日)07:29:51 No.1117878178
>そんなまともに指示聞かないようなの率いてどうやって戦闘行動してたんだ… >そんな調子じゃまず目的地までみんな揃って移動するのさえ困難なのでは 全員集まれ！じゃあ先導するからこっちについてこい！！って命令する 先導役がいないと好きに行動しかねないし戦なら参加しないと金がもらえないからって言うことを聞く
33 23/10/29(日)07:29:58 No.1117878182
まあどこの大名も似たような状況なら勝負になるんだろ
34 23/10/29(日)07:30:18 No.1117878214
信長が次男三男集めて母衣衆作ったのが職業軍人っぽくはあるが それこそ近衛兵で末端まで訓練行き届いてるかって言うと別だろうしな
35 23/10/29(日)07:30:44 No.1117878262
幕末の長州戦争で奇兵隊が幕府軍を翻弄出来たのも欧州の近代軍事を学んだ結果
36 23/10/29(日)07:30:47 No.1117878267
その辺の農民とか混ざってるから常に訓練させるわけにもいかんし
37 23/10/29(日)07:30:53 No.1117878284
これでも側面突かれたら統率無くるし
38 23/10/29(日)07:31:06 No.1117878310
最初は足音が揃ってなかったって言ってるように 単に右向けって言われてすぐに右向きゃ良いって話じゃ無いしな…
39 23/10/29(日)07:31:32 No.1117878362
>>部隊の統率は軍の永遠のテーマだもんね >なので厳しく訓練する そして段々ストレス発散に履き違え事案が出てくる
40 23/10/29(日)07:31:39 No.1117878370
死を恐れない兵士とか忠誠心のある兵士よりまず言うこと聞いてくれる兵士じゃなきゃダメってのがスタートライン
41 23/10/29(日)07:31:52 No.1117878395
>信長は母衣衆なら訓練されてたろうけど雑兵は無理の無理無理カタツムリよ >まず武器すら統一されてない まとまった数の武器を用意するってだけでも強国じゃないとできないもんな…
42 23/10/29(日)07:31:57 No.1117878408
>時々ここにもいるなろうの歴史漫画なんだから間違いなはずだろと思ってツッコんで浅い知識を出すやつ ツッコミどころがある武器や道具だと何でもツッコめるんだよね ちょっと調べなきゃいけない時代や制度や思想とかはめんどくさい
43 23/10/29(日)07:32:20 No.1117878439
>これでも側面突かれたら統率無くるし 側面奇襲されて混乱しない軍があるわけないだろ！
44 23/10/29(日)07:32:25 No.1117878451
じゃあなんかでかい太鼓叩いてリズムに合わせて動かせよう
45 23/10/29(日)07:32:28 No.1117878456
>死を恐れない兵士とか忠誠心のある兵士よりまず言うこと聞いてくれる兵士じゃなきゃダメってのがスタートライン ヨラン・ペールゼンもそこに行き着いたしな…
46 23/10/29(日)07:32:51 No.1117878485
大名が兵士の武器まで用意するようになったのって戦国の後期くらいからだっけ
47 23/10/29(日)07:33:04 No.1117878507
>死を恐れない兵士とか忠誠心のある兵士よりまず言うこと聞いてくれる兵士じゃなきゃダメってのがスタートライン そう聞くとロボット兵士が欲しくなる
48 23/10/29(日)07:33:18 No.1117878531
>じゃあなんかでかい太鼓叩いてリズムに合わせて動かせよう それ紀元前にハンニバルさんがやってるんですよ… なんだよアイツ…
49 23/10/29(日)07:33:19 No.1117878533
>これでも側面突かれたら統率無くるし 正にそれで新政府軍に負けたのが幕府軍だ 兵が武士以外が混じれば正々堂々とか余計な規律守らなくていい
50 23/10/29(日)07:33:23 No.1117878541
そもそもスレ画にしても少数精鋭には教えられるけど全軍には無理って話だろ
51 23/10/29(日)07:34:03 No.1117878590
トルコのイェニチェリがクソ強かった理由の一つとしてあの時代に軍楽隊持ってて太鼓のリズムに乗って全軍突撃してくるからってのがある程度に統制取るのはムズい
52 23/10/29(日)07:34:15 No.1117878605
刀狩までは農民でも武装するのが普通だったからなあ
53 23/10/29(日)07:34:25 No.1117878619
>そもそもスレ画にしても少数精鋭には教えられるけど全軍には無理って話だろ 武家の子供達の訓練はできてもね 雑兵までこれと同じことをこの時代の日本で出来たらそりゃ最強の軍隊になるよ
54 23/10/29(日)07:35:04 No.1117878699
>大名が兵士の武器まで用意するようになったのって戦国の後期くらいからだっけ 用意は最後まで無理じゃない 槍を何人あたり何本用意してきてねっておふれを出すくらい
55 23/10/29(日)07:36:15 No.1117878813
スパルタみたいな国民皆兵概念が浸透してる国はそれはそれで歪というか奴隷がいないと立ち行かないしな
56 23/10/29(日)07:36:23 No.1117878829
義務教育で7歳くらい なんなら幼稚園くらいの時代から列に並んで集団行動しろって躾けられてる現代はこの時代からしたらとんでもないよね
57 23/10/29(日)07:37:50 No.1117878985
職業軍人がたくさんいるから強いみたいなのが世界各地でたまに湧いては滅ぶよね
58 23/10/29(日)07:37:53 No.1117878994
近代の軍ってすげーよな 子供の頃から学校行かせて集団行動させて規律に従うこと叩き込んで飯食わせて最低の勉強させて運動させる 全ては精強な軍を作るため
59 23/10/29(日)07:37:54 No.1117879000
銅鑼に当たる部分は日本だと法螺貝にあたるのかな
60 23/10/29(日)07:38:22 No.1117879044
>職業軍人がたくさんいるから強いみたいなのが世界各地でたまに湧いては滅ぶよね ポーランドの騎兵の末路とかいいよね…
61 23/10/29(日)07:38:49 No.1117879092
海外でよく列ができないって話は聞くけど本当に列作れないのかね
62 23/10/29(日)07:39:08 No.1117879130
学校で整列したり行進するのもモロに国民皆兵の時代の名残だしな… なんか軍国主義じゃなかった欧米だとそんな事する学校はないと聞くが実際そうなのかは知らないや
63 23/10/29(日)07:39:16 No.1117879146
北朝鮮はめちゃ強なのか
64 23/10/29(日)07:39:36 No.1117879192
右向け右！ で全員向けるって凄いことだよな
65 23/10/29(日)07:39:43 No.1117879208
足軽がフリーターくらいの倫理観だとしたら 採用されたのに来ない子とか仮病で逃げる人とか 情報漏らしたり物盗む奴も居るのかな
66 23/10/29(日)07:39:55 No.1117879228
音楽や音で行動覚えるのってわかりやすいよね
67 23/10/29(日)07:40:24 No.1117879274
>職業軍人がたくさんいるから強いみたいなのが世界各地でたまに湧いては滅ぶよね 結局資金問題や中弛みで長続きさせる事ができないから続かない
68 23/10/29(日)07:40:32 No.1117879297
>海外でよく列ができないって話は聞くけど本当に列作れないのかね まずこの時代だとちゃんと列に並ぶって概念あるのかな…
69 23/10/29(日)07:40:59 No.1117879347
>トルコのイェニチェリがクソ強かった理由の一つとしてあの時代に軍楽隊持ってて太鼓のリズムに乗って全軍突撃してくるからってのがある程度に統制取るのはムズい 音楽でバフかかるんだ…
70 23/10/29(日)07:41:16 No.1117879391
>足軽がフリーターくらいの倫理観だとしたら >採用されたのに来ない子とか仮病で逃げる人とか >情報漏らしたり物盗む奴も居るのかな 金もらった途端に逃げるやつとか別人のフリして二重取りするとかあったみたいよ 黒田官兵衛が笑って許してる
71 23/10/29(日)07:41:42 No.1117879423
昔の人は思っているより大分バカだからな
72 23/10/29(日)07:41:50 No.1117879438
あとあんまり戦功立てると軍部が力を持ちすぎたり...
73 23/10/29(日)07:42:14 No.1117879476
>作中でちゃんと号令が届けば～って言ってるの偉い 区隊単位の行進や教練でも全員に号令掛けるとなるとマジで声出さないとダメだもんね…ましてや戦闘中ともなると大変
74 23/10/29(日)07:42:19 No.1117879487
>海外でよく列ができないって話は聞くけど本当に列作れないのかね イタリア旅行した時に真実の口の所で行列出来てたよ
75 23/10/29(日)07:42:31 No.1117879506
>結局資金問題や中弛みで長続きさせる事ができないから続かない 副業許可させるとそっちにかまけるしで難しいな
76 23/10/29(日)07:42:49 No.1117879537
>北朝鮮はめちゃ強なのか 北朝鮮人と一対一で殺し合えって言われたらちょっと勝つ自信ないわ
77 23/10/29(日)07:42:56 No.1117879548
>>でも信長は鉄砲で散弾撃ちとかしてたらしいし… >近畿を手中に収めて南蛮との交易ルートも確立して金銭に余裕がある織田でめないと無理だよ… そもそも金出して部下を職業軍人として扱うってのが信長の強味じゃなかったけ そういう国じゃなきゃだいたいのとこは農民へ位の寄せ集め だから農閑期じゃないと戦ができない
78 23/10/29(日)07:43:12 No.1117879573
まずなんで言うこと聞くんだよって雑兵に反発されるよねこの時代にこんなことやっても やるのならそれこそ毎日金と飯を用意すればいけると思うが戦時中でもないのにそんな金ある訳ないし
79 23/10/29(日)07:44:27 No.1117879736
指揮官の統率力とか集団の錬度団結力でなんとかしようとするのは根性論の変種だと思っている
80 23/10/29(日)07:44:35 No.1117879748
あと農民兵は基本全員貧しいから戦の最中は軍で飯が食える！ってのは割と魅力的なのだ いや本気で
81 23/10/29(日)07:45:09 No.1117879800
子供がやれって言われてできるのは時間が限られてるからであって 1日中やれって言われたら大人でも無理だよ
82 23/10/29(日)07:45:34 No.1117879840
>指揮官の統率力とか集団の錬度団結力でなんとかしようとするのは根性論の変種だと思っている じゃあ何なら良いと思うの？
83 23/10/29(日)07:45:37 No.1117879845
>指揮官の統率力とか集団の錬度団結力でなんとかしようとするのは根性論の変種だと思っている 練度が低い集団はそもそも作戦通りに動けなくなるぞ
84 23/10/29(日)07:45:40 No.1117879850
>昔の人は思っているより大分バカだからな 失礼ね！現代人も結構バカよ！
85 23/10/29(日)07:45:55 No.1117879884
バイトで日雇いの有象無象を集めても最低限なんとか集団行動サせられるのは助かる たまに集団行動以前の問題のもいるが……
86 23/10/29(日)07:46:02 No.1117879895
だが薩摩もんは違う!
87 23/10/29(日)07:46:07 No.1117879901
戦国時代エアプ多すぎ
88 23/10/29(日)07:46:10 No.1117879908
>子供がやれって言われてできるのは時間が限られてるからであって >1日中やれって言われたら大人でも無理だよ それを徹底的に出来るように訓練するのが職業軍人で それをするための土壌が義務教育なんだと思う マジで中央集権国家における義務教育って大事
89 23/10/29(日)07:46:13 No.1117879912
「なんとかしよう」なんで誰も言ってなくね？
90 23/10/29(日)07:47:08 No.1117879993
人望ない指揮官だと兵が怠けて仕事しないとか歴史上でも珍しくない
91 23/10/29(日)07:47:18 No.1117880008
統率された方向転換は凄い便利なのよ瞬時に横隊と縦隊が切り替わるから
92 23/10/29(日)07:47:20 No.1117880011
>だが薩摩もんは違う! ある意味それはあってると思う 九州は武士率が高くて訓練する時間もあったらしいし
93 23/10/29(日)07:47:33 No.1117880040
>戦国時代エアプ多すぎ エアプじゃないやついたらやべえよ
94 23/10/29(日)07:47:53 No.1117880068
錬度低い農民兵だと敵の少数精鋭に突破されただけで負け戦だ！ってなって散らばって逃げちゃうとか多々ある そこから崩れて全滅とかもある
95 23/10/29(日)07:48:20 No.1117880110
軍を率いて移動したり敵にけしかけたりとかは画像みたいながなくてもできるけど軍を思い通りに動かすのはこういう訓練が必要 って話じゃないの？
96 23/10/29(日)07:48:39 No.1117880159
結局金さえあれば全部解決できるってのが世知辛さを感じる
97 23/10/29(日)07:49:05 No.1117880206
>統率された方向転換は凄い便利なのよ瞬時に横隊と縦隊が切り替わるから そっかいきなり横隊から高速移動し始められるんだな練度高いと
98 23/10/29(日)07:49:11 No.1117880214
>>だが薩摩もんは違う! >ある意味それはあってると思う >九州は武士率が高くて訓練する時間もあったらしいし それ江戸時代になってからの話ね
99 23/10/29(日)07:49:21 No.1117880234
戦史見てるとなんか一部の部隊が勝手に戦い始めて勝手に負けてそっから全軍崩れるなんてパターンがちょいちょいある 兵士どころか部隊レベルで行動がバラバラだ
100 23/10/29(日)07:49:39 No.1117880273
統率力だの練度だのは結局少数で多数を見張るのは難しいっていう当たり前の問題があって 最終的に銃が普及して逃げたら撃たれるようになって解決するのがわりとひどい
101 23/10/29(日)07:49:52 No.1117880290
>錬度低い農民兵だと敵の少数精鋭に突破されただけで負け戦だ！ってなって散らばって逃げちゃうとか多々ある >そこから崩れて全滅とかもある 戦争に負けて軍が全滅なんて事態はそうそうなくって実際の死者は全体の１割とか２割未満だったりするしね
102 23/10/29(日)07:50:27 No.1117880348
福岡の学生が号令に合わせて「ヤー」ってやるのはびびった 完全に軍事教練
103 23/10/29(日)07:50:29 No.1117880352
>統率力だの練度だのは結局少数で多数を見張るのは難しいっていう当たり前の問題があって >最終的に銃が普及して逃げたら撃たれるようになって解決するのがわりとひどい 頭ソ連軍やめろ
104 23/10/29(日)07:52:05 No.1117880544
>戦史見てるとなんか一部の部隊が勝手に戦い始めて勝手に負けてそっから全軍崩れるなんてパターンがちょいちょいある >兵士どころか部隊レベルで行動がバラバラだ 全体でひとつの軍隊なわけじゃなくてそれぞれの武将が自分の配下を持ち寄って基本的な合意事項の下それぞれの武将ごとに軍を配置して動かしてるんだから当然っちゃ当然 今と違って即時に連携とれる通信手段がないんだもん個々が自分の判断で動くしかないのだ
105 23/10/29(日)07:52:28 No.1117880578
ソ連の督戦隊もちゃんと言うこと聞かせるって意味だと正解の一つだと思うよ まずソ連の一般兵って学校に行ってない農民の比率もめちゃくちゃ高かったらしいし無理やりそれを即席で戦わせる軍にするにはって
106 23/10/29(日)07:52:35 No.1117880601
士気の高さや背水の陣が有効だったりしたのも兵士が一方向の動きを出来た場合の強さ
107 23/10/29(日)07:52:48 No.1117880624
ハンニバルはあの時代にどうやって兵を統率してたの
108 23/10/29(日)07:53:17 No.1117880677
中央集権国家を見習って強い国強い軍隊作ろうぜ！したけど国軍維持するより個人事業主の武家を飼っとく方が楽だとなって兵器も用兵もそっち方面で発展したのがウチの国なんじゃないの？
109 23/10/29(日)07:53:27 No.1117880700
>ハンニバルはあの時代にどうやって兵を統率してたの 旗と銅鑼でタイミングよく包囲撲滅とかしてたらしい いや出来るわけねぇだろ紀元前だぞ化け物かよってだから言われる
110 23/10/29(日)07:53:34 No.1117880717
>ソ連の督戦隊もちゃんと言うこと聞かせるって意味だと正解の一つだと思うよ >まずソ連の一般兵って学校に行ってない農民の比率もめちゃくちゃ高かったらしいし無理やりそれを即席で戦わせる軍にするにはって じゃあ何でロシアは現代でも督戦隊を使ってるんだ？
111 23/10/29(日)07:54:03 No.1117880788
通信技術なんてない時代の戦争上手は神のように見えたんだろうな
112 23/10/29(日)07:54:20 No.1117880827
やっぱ訓練する時間があるのは江戸が来てからか
113 23/10/29(日)07:54:50 No.1117880895
>ハンニバルはあの時代にどうやって兵を統率してたの わかんねえ…なんで急造の複数の民族からなる軍率いて補給もなく反乱も起きず敵地で何年も戦えるんだおかしいよ…
114 23/10/29(日)07:54:57 No.1117880915
きっと戦国時代とかは遠足みたいな雰囲気で行軍してちょっと躾けられたチンピラみたいなのがいっぱいいる戦いだったんだろうなぁ
115 23/10/29(日)07:54:58 No.1117880917
素人考えだけど包囲殲滅ってそれなりの統率取れてないと絶対できないよね？
116 23/10/29(日)07:55:00 No.1117880920
とにかく隣の国憎しや脅威で必須の士気と団結性と基礎教練が先に確保できてると強い
117 23/10/29(日)07:55:16 No.1117880953
武家を例えるなら個人事業主じゃなくて中小企業だな
118 23/10/29(日)07:55:58 No.1117881034
ハンニバルは訓練された職業軍人ばかりだからだろ！！と思ったけど異種族を取り込んで即席の軍隊にするとかアルプス超えでやってるしその上で疲弊してるのに勝利とか含めてアイツはちょっとバグ枠
119 23/10/29(日)07:56:07 No.1117881041
ビーダマンでもあったけど号令でみんながちゃんと動くのって大変なんだな
120 23/10/29(日)07:56:24 No.1117881080
>素人考えだけど包囲殲滅ってそれなりの統率取れてないと絶対できないよね？ だからそれを夢見てやろうと思って逆にボコボコにされたりするんですね
121 23/10/29(日)07:56:42 No.1117881118
そもそも田舎の封建領主がさらに上の封建領主に率いられて従軍する以上 兵種ごとに集団なんて作れず封建領主の集団が無数にあってバラバラに戦う形になるんだよなあ
122 23/10/29(日)07:56:56 No.1117881141
催眠アプリでも持ってたのハンニバル
123 23/10/29(日)07:57:07 No.1117881154
こんなこてしてる暇があったら田植えでもさせたほうがいいから
124 23/10/29(日)07:57:14 No.1117881163
>素人考えだけど包囲殲滅ってそれなりの統率取れてないと絶対できないよね？ 無理だよそれを毎回成功してたからハンニバルはおかしいって言われてるし実際に包囲撲滅をやろうとして成功した軍隊もいるがWW2くらいで通信網を確立してやっとってケースだから紀元前に完璧なタイミングで包囲撲滅したのは化け物
125 23/10/29(日)07:57:18 No.1117881169
>素人考えだけど包囲殲滅ってそれなりの統率取れてないと絶対できないよね？ 兵糧攻めもそうだが数と物資さえあればいいんだろーってわけじゃないもんな 前提の準備に常日頃の情報も入れての包囲だし
126 23/10/29(日)07:57:42 No.1117881206
>>ハンニバルはあの時代にどうやって兵を統率してたの >わかんねえ…なんで急造の複数の民族からなる軍率いて補給もなく反乱も起きず敵地で何年も戦えるんだおかしいよ… 基本的にバルカ家の私兵が主体で現地で略奪しまくったから そら従う兵士もウキウキよ
127 23/10/29(日)07:57:57 No.1117881246
兵農分離政策自体は信長や秀吉がやってたよ 信長や秀吉が他の大名より商業に力を入れてるのも銃とか兵糧をそろえる以上に農民から分離させた兵士を養う経済的余力が必要っていう切実な理由があったからでもあるし
128 23/10/29(日)07:57:57 No.1117881248
日本だとわからんから海外だとどうだったの？
129 23/10/29(日)07:58:14 No.1117881297
包囲撲滅は兵士がちゃんと言うこと聞かないと無理だもんね
130 23/10/29(日)07:58:25 No.1117881330
>こんなこてしてる暇があったら田植えでもさせたほうがいいから 田植えも統率して作業したほうがいいけどね
131 23/10/29(日)07:58:59 No.1117881421
>日本だとわからんから海外だとどうだったの？ 海外でもナポレオンとかスヴォーロフとか出てくる時代まで無理
132 23/10/29(日)07:59:02 No.1117881425
>日本だとわからんから海外だとどうだったの？ 常備兵主体の職業軍人や中世における傭兵集団なんかは統率が取れてたけど他はどこも同じよ
133 23/10/29(日)07:59:39 No.1117881495
普段農民やってる人らを戦んときだけムリクリかき集めてケンカさせるのでほんとにできない 現代の避難訓練すらグダッグダなのに号令どころか動員すら今川あたりの寄親寄子制度でようやっと大規模動員体制が整ってきたとかそんなもん
134 23/10/29(日)07:59:49 No.1117881521
>>日本だとわからんから海外だとどうだったの？ >海外でもナポレオンとかスヴォーロフとか出てくる時代まで無理 ギリシャやローマ帝国の時代はやってたじゃん 槍兵だけだがスイス傭兵もやってたじゃん
135 23/10/29(日)07:59:54 No.1117881531
>傭兵集団なんかは統率が取れてたけど他はどこも同じよ 統制取れすぎて死者がゼロじゃねえかよえーっ！
136 23/10/29(日)07:59:55 No.1117881532
まず整列や号令で動く重要さを教育されてない農民だと理解できなくて自分をいじめてるんだとしか考えないんじゃないかな
137 23/10/29(日)08:00:22 No.1117881588
ドラクエなんかでたとえたらガンガンいこうぜ！とかいのちをだいじに！とか命令してオートで戦うのが当たり前なのに自分達だけめいれいさせろが出来るわけなんだからそりゃ強いわ
138 23/10/29(日)08:00:56 No.1117881664
>>傭兵集団なんかは統率が取れてたけど他はどこも同じよ >統制取れすぎて死者がゼロじゃねえかよえーっ！ 滅相もございません…この通り契約通りの位置で敵傭兵と戦いまして…
139 23/10/29(日)08:01:06 No.1117881689
まず上の連中へどうしても従う理由付けが強くねえとやる気も何も
140 23/10/29(日)08:01:44 No.1117881776
>ギリシャやローマ帝国の時代はやってたじゃん >槍兵だけだがスイス傭兵もやってたじゃん なんで古代はできてたのに中世には無理かって話をし出すと長くなるぞ！ 集権的な王朝と分権的な国家の違いがだな？
141 23/10/29(日)08:02:18 No.1117881834
海外ではどうだったんだろ
142 23/10/29(日)08:02:46 No.1117881886
そりゃ同じ人間でこの時代の人間が無能ってわけでもないんだから幼い頃に子供を集めるかそれが無理でも農民を集めて普段から行軍の訓練とかできれば同じこと出来るよ ただそれをやる金がある訳ない
143 23/10/29(日)08:03:18 No.1117881953
f101748.jpeg 孫武の話思い出した
144 23/10/29(日)08:03:26 No.1117881966
警備会社で集合研修右向け右もほんとできない人いるよ 集団の教練と統率は素人考えの20倍はむつかしい
145 23/10/29(日)08:03:30 No.1117881976
号令で統制取れてたからカンナエの戦いとかあったんじゃないの？
146 23/10/29(日)08:04:15 No.1117882060
包囲して倒すのは敵の6倍以上の戦力がある時に強い戦法だけど ハンニバルは微有利くらいの状況で決めてるから 真似すると死ぬ
147 23/10/29(日)08:04:49 No.1117882129
>号令で統制取れてたからカンナエの戦いとかあったんじゃないの？ アイツは言葉の違う異民族複数束ねて戦ってるからまるで参考にならんぞ
148 23/10/29(日)08:05:10 No.1117882165
そのカンナエの戦いを再現しようと訓練の足らん軍隊でマネしてボロカスになった軍隊はもっとずっとチョーいっぱいある
149 23/10/29(日)08:05:31 No.1117882209
>海外ではどうだったんだろ 専任の兵士がいる国では多かれ少なかれ昔からやってる 当然だけど専任の兵士以外にはできないので実戦ではあんまりできない
150 23/10/29(日)08:05:32 No.1117882210
韓信が劉邦の軍鍛え直してたじゃん
151 23/10/29(日)08:05:44 No.1117882232
子供頃から義務教育を受けて最低限の集団行動ができる現代人ってこの時代からしたら凄いよねって話しなのにハンニバルってバグみたいな奴がいるから話がややこしくなる
152 23/10/29(日)08:05:57 No.1117882256
もしや小学校って軍隊育成機関？
153 23/10/29(日)08:06:33 No.1117882331
日本ってずっと郎党の私兵動員してるもんな
154 23/10/29(日)08:06:47 No.1117882358
>もしや小学校って軍隊育成機関？ 勉強云々より社会常識を学ばせるって意味もあるし 集団行動を学ばせるのも言うことを聞かせるって意味で大事
155 23/10/29(日)08:06:56 No.1117882383
統率の取れた軍隊はとにかく強いからな 例えばこの戦争どっちが勝つかなんて誰にでも分かるだろ？ fu2733083.jpg
156 23/10/29(日)08:07:11 No.1117882409
スレッドを立てた人によって削除されました >もしや小学校って軍隊育成機関？ そうだぞ その辺を軍国主義の反省で削ぎ落とした戦後日本は集団行動も出来ない猿に退化してしまった
157 23/10/29(日)08:07:27 No.1117882431
>f101748.jpeg >孫武の話思い出した 横山先生のやつかと思ったら違った
158 23/10/29(日)08:07:42 No.1117882474
法螺貝を吹きます
159 23/10/29(日)08:08:00 No.1117882520
なるほど完璧な作戦っスねーッ 兵士のみなさんが指揮官の言うことちゃんと実行できるかという点に目をつぶればよぉ～
160 23/10/29(日)08:08:17 No.1117882559
>統率の取れた軍隊はとにかく強いからな >例えばこの戦争どっちが勝つかなんて誰にでも分かるだろ？ >fu2733083.jpg ローマ勝ったなガハハ！
161 23/10/29(日)08:08:27 No.1117882585
>統率の取れた軍隊はとにかく強いからな >例えばこの戦争どっちが勝つかなんて誰にでも分かるだろ？ >fu2733083.jpg なんでこれでチンピラが勝つんだよ！！！
162 23/10/29(日)08:08:32 No.1117882599
>もしや小学校って軍隊育成機関？ そもそも日本で義務教育が開始された理由自体が富国強兵のためだぞ 集団行動できる規律性と武器や兵器を運用できる知識が全員にないと徴兵制自体が成立しないから明治政府が全国に初等学校作らせたのが始まりだし ついでに全員金勘定できるようになるから商人が増えて富国の方も満たされるのでとても重要
163 23/10/29(日)08:09:21 No.1117882699
>法螺貝を吹きます それは大切なんだけどまず法螺貝の合図でいうこと聞けよと末端まで伝えるのも苦労してそうね…
164 23/10/29(日)08:09:23 No.1117882705
寺子屋っていつからなの？
165 23/10/29(日)08:09:29 No.1117882722
>>統率の取れた軍隊はとにかく強いからな >>例えばこの戦争どっちが勝つかなんて誰にでも分かるだろ？ >>fu2733083.jpg >なんでこれでチンピラが勝つんだよ！！！ えっローマって古代最強の国じゃなかったの
166 23/10/29(日)08:09:36 No.1117882730
今って相手がどんな作戦してるかって丸分かりなのかな？そんなんどうやって戦うんだろう
167 23/10/29(日)08:09:40 No.1117882739
ハンニバルだけは今でもこいつ何なの…としか言われない特異点
168 23/10/29(日)08:10:33 No.1117882829
>それは大切なんだけどまず法螺貝の合図でいうこと聞けよと末端まで伝えるのも苦労してそうね… さらに上でも言われてるけど法螺貝を聞いてそれで行動ができるかもまた別の話で思ってるより難しいからね…
169 23/10/29(日)08:10:47 No.1117882856
いまだに半端に軍事教育が残っている結果同調圧力って言う歪な形で集団行動をしようとする文化が形成されているのが今
170 23/10/29(日)08:10:49 No.1117882861
> えっローマって古代最強の国じゃなかったの そうだよ だがカルタゴにはこいつがいる fu2733088.jpeg
171 23/10/29(日)08:10:51 No.1117882871
>警備会社で集合研修右向け右もほんとできない人いるよ >集団の教練と統率は素人考えの20倍はむつかしい まず運用側と使用される側で盛大なミスマッチがあると思う 警備員に応募してくるヤツは統率の取れた集団行動がしたいワケじゃないだろう
172 23/10/29(日)08:11:01 No.1117882892
東日本に明治時代からある古い小学校の名前とかを調べるのは趣味で地形や地勢を調べてる身としては割と面白い スレ画の話題とはあまり関係ないが
173 23/10/29(日)08:11:02 No.1117882896
ハンニバルはなんで出来たの？
174 23/10/29(日)08:11:23 No.1117882943
>ハンニバルはなんで出来たの？ わかんねぇ…
175 23/10/29(日)08:11:49 No.1117882986
>>>統率の取れた軍隊はとにかく強いからな >>>例えばこの戦争どっちが勝つかなんて誰にでも分かるだろ？ >>>fu2733083.jpg >>なんでこれでチンピラが勝つんだよ！！！ >えっローマって古代最強の国じゃなかったの よくわかんない指揮官がいたからな fu2733092.jpg
176 23/10/29(日)08:11:53 No.1117882996
現代人が当然のように認識してる事だって昔の人には当たり前じゃなかったりするわけだもんね 右と左とかどこの誰が考えて世の中に認知させていったんだろう
177 23/10/29(日)08:12:01 No.1117883014
その義務教育→徴兵制の絡みで「」が大好きな地方病に繋がってくんだから歴史の流れってのは面白いな
178 23/10/29(日)08:12:23 No.1117883073
>ハンニバルはなんで出来たの？ 銅鑼とか旗で合図をしてたのと雑兵は突っ込ませて包囲撲滅のために必要な職業軍人の騎兵集団を上手く使ったからって言われてるが なぜ完璧に運用できたんだってのはいまだに謎
179 23/10/29(日)08:12:43 No.1117883113
>>警備会社で集合研修右向け右もほんとできない人いるよ >>集団の教練と統率は素人考えの20倍はむつかしい >まず運用側と使用される側で盛大なミスマッチがあると思う >警備員に応募してくるヤツは統率の取れた集団行動がしたいワケじゃないだろう んなもん義務的に徴兵された教育もへちまもない農民のがもっとひどいに決まってるじゃない
180 23/10/29(日)08:12:46 No.1117883119
>警備員に応募してくるヤツは統率の取れた集団行動がしたいワケじゃないだろう じゃあ何をしたいと思う？
181 23/10/29(日)08:13:12 No.1117883176
幕末時にも集団行動できないお侍さんは多かった それらを訓練したのが体罰で有名なプロイセン だから侍は殴られて訓練を受けた
182 23/10/29(日)08:13:29 No.1117883213
>じゃあ何をしたいと思う？ 集団行動でないことは明らか
183 23/10/29(日)08:13:38 No.1117883231
>もしや小学校って軍隊育成機関？ 義務教育の発展と富国強兵が同時期だったので軍隊にルーツを持つ仕組みは多いよ 班が分隊でクラスが小隊 学年で中隊で高学年低学年で大隊 １学校で旅団規模で校長先生は旅団長 運動会も元々海軍兵学校が始めたしね
184 23/10/29(日)08:13:48 No.1117883253
>>警備員に応募してくるヤツは統率の取れた集団行動がしたいワケじゃないだろう >じゃあ何をしたいと思う？ 職務を利用した猥褻行為…？
185 23/10/29(日)08:13:54 No.1117883266
>銅鑼とか旗で合図をしてたのと雑兵は突っ込ませて包囲撲滅のために必要な職業軍人の騎兵集団を上手く使ったからって言われてるが >なぜ完璧に運用できたんだってのはいまだに謎 まず兵士だってバカじゃないからこの使えない雑兵を捨て駒に配置した時点で普通は士気が駄々下がりで簡単に逃げるようになるからな…
186 23/10/29(日)08:13:58 No.1117883275
>>警備員に応募してくるヤツは統率の取れた集団行動がしたいワケじゃないだろう >じゃあ何をしたいと思う？ 楽して金が欲しい
187 23/10/29(日)08:14:05 No.1117883285
まあ発想がなかったというよりはしようにもできる金と時間が無かったってのがデカいだろうな
188 23/10/29(日)08:14:13 No.1117883307
>その義務教育→徴兵制の絡みで「」が大好きな地方病に繋がってくんだから 正直別につながってないと思う 義務教育無い時代なら村八分とか無かったのかって話だし
189 23/10/29(日)08:14:22 No.1117883327
>>警備員に応募してくるヤツは統率の取れた集団行動がしたいワケじゃないだろう >じゃあ何をしたいと思う？ 金のためじゃねぇかな そして金が必要だからある程度言うことを最低限は聞くことが保証されてるのは戦国時代の兵士達
190 23/10/29(日)08:14:22 No.1117883328
>だから侍は殴られて訓練を受けた それが長州に受け継がれて 長州は陸軍で体罰を伝承して 学校や社会に根づいたんだよね
191 23/10/29(日)08:14:31 No.1117883347
>じゃあ何をしたいと思う？ 金！カネさ！
192 23/10/29(日)08:15:18 No.1117883447
うまく兵を誘導して固まってる相手をくるっと巻き込めば 人数が少なくても戦闘中の部隊数で言うと有利に立てて勝てる どうやってくるって巻き込んだのかは永遠の謎
193 23/10/29(日)08:15:29 No.1117883467
>義務教育の発展と富国強兵が同時期だったので軍隊にルーツを持つ仕組みは多いよ >班が分隊でクラスが小隊 >学年で中隊で高学年低学年で大隊 >１学校で旅団規模で校長先生は旅団長 >運動会も元々海軍兵学校が始めたしね 学校って軍事由来の風習多すぎでビビるよね 制服やランドセル 係活動や部活動まで全部軍事
194 23/10/29(日)08:15:52 No.1117883525
ハンニバルの話題はやめろ義務教育とか兵士についての話題が全部コイツのせいで狂う
195 23/10/29(日)08:15:53 No.1117883527
カンネーの戦いは今でも軍事教本に載るレベルの戦術だけど再現出来た将軍は一人もいないし逆に真似して敗走した例もある
196 23/10/29(日)08:16:03 No.1117883543
>集団行動でないことは明らか 警備する上で完全に個で動くのと 集団として動くのとどちらが効果的かなぁ？
197 23/10/29(日)08:16:07 No.1117883559
>>だから侍は殴られて訓練を受けた >それが長州に受け継がれて >長州は陸軍で体罰を伝承して >学校や社会に根づいたんだよね 明治以降は海軍はイギリスをモデルにしたんだけどそっちも体罰は酷い 海軍精神注入棒はもともとイギリスがやっていたこと
198 23/10/29(日)08:16:13 No.1117883570
統率の取れた足軽で真っ先に足軽ダンスが浮かんでくる
199 23/10/29(日)08:16:25 No.1117883600
ハンニバルはヌミディア騎兵がいくらなんでも強すぎる 必ず相手の騎兵蹴散らして戻ってきて後方突いてくれる遊撃隊とかなんなの…
200 23/10/29(日)08:17:25 No.1117883718
そもそも大量の人間を管理するドクトリンが軍にしかなかったんだから 学校組織がそれ真似たのも当然では…？ 当時だと学校行く子供は大体徴兵もされるし
201 23/10/29(日)08:17:43 No.1117883751
その教育や統率が乱れる前提で軍に組み込んでるにしてもすごいな
202 23/10/29(日)08:17:46 No.1117883756
ハンニバルかっけー！俺も包囲殲滅すりゅ！って連携できずに各個撃破された残念な軍は一杯いると言います
203 23/10/29(日)08:17:52 No.1117883769
ある意味ハンニバルは職業軍人の強さを理解でから人材かもしれ……えっ現地調達した異民族の騎兵も一緒に扱って普通に勝利！？
204 23/10/29(日)08:17:56 No.1117883780
そもそも学級の構造自体が兵卒（生徒）担任（小隊指揮官）学級主任（中隊指揮官）校長（大隊指揮官）になってるし
205 23/10/29(日)08:18:22 No.1117883827
たまに出てくる変態の例はまともな集団行動にはほんとに害悪にしかなんないので忘れましょう 基本が大事です
206 23/10/29(日)08:18:30 No.1117883846
>ハンニバルかっけー！俺も包囲殲滅すりゅ！って連携できずに各個撃破された残念な軍は一杯いると言います 憧れは止められねえ 何百年も前に出来たんだから俺にも出来るはず！
207 23/10/29(日)08:18:54 No.1117883893
まあそれはそれとしてカルタゴは滅んだ方がいいよ
208 23/10/29(日)08:19:06 No.1117883918
>もしや小学校って軍隊育成機関？ ランドセルは元々軍用装備だぜ
209 23/10/29(日)08:19:07 No.1117883920
>ある意味ハンニバルは職業軍人の強さを理解でから人材かもしれ……えっ現地調達した異民族の騎兵も一緒に扱って普通に勝利！？ それで相手は実戦より厳しいと言われた訓練をつんでる自軍より多いローマ兵！？
210 23/10/29(日)08:19:25 No.1117883964
第二次大戦でもハンニバルの真似したがるのいっぱいいたのはもう笑えない
211 23/10/29(日)08:19:36 No.1117883987
こういう話題だと大抵は軍の括りで名前が挙がるのにハンニバルはハンニバルだからな…
212 23/10/29(日)08:19:49 No.1117884023
現代戦では変わった言うけど昨今のを見る限り何でも同じだな
213 23/10/29(日)08:20:11 No.1117884055
>>その義務教育→徴兵制の絡みで「」が大好きな地方病に繋がってくんだから >正直別につながってないと思う >義務教育無い時代なら村八分とか無かったのかって話だし ちがうちがう 義務教育してた子供が育ったからじゃあ次は徴兵だ！って全国で徴兵しようとしたら山梨県甲府盆地だけ地方病のせいでめちゃくちゃ大人の体格が悪くて徴兵基準を満たさない人が続出してあれなんか前に陳述あったやつだけどこれ本腰入れて対処しないと徴兵制やばくね…？って国が危機感持ってやっと本腰知れて対策を始めたんだよ だから上にあった流れがないとそもそも国のバックアップ受けての地方病対策自体が発生しなかったし100年の短期間で根治もできなかったってことになる
214 23/10/29(日)08:20:16 No.1117884066
>たまに出てくる変態の例はまともな集団行動にはほんとに害悪にしかなんないので忘れましょう >基本が大事です なのに皆変態に憧れて俺も包囲撲滅すりゅ！！となって定期的に失敗する 奉天会戦だって真似したけど結局ロシア軍が突っ込んできて包囲が乱れるし包囲はどれだけ頑張っても破られるんだ普通
215 23/10/29(日)08:20:33 No.1117884101
>第二次大戦でもハンニバルの真似したがるのいっぱいいたのはもう笑えない あの頃はハンニバルのような超天才にしか軍の運用は出来なかった でも今は通信機器とか充実してるしいけるはず…！ ぐえー！
216 23/10/29(日)08:21:07 No.1117884169
戦術教育の掲げるべき第一声はハンニバルのことは忘れろになるのかな…
217 23/10/29(日)08:21:08 No.1117884172
>まあそれはそれとしてカルタゴは滅んだ方がいいよ ローマの監察官もこんなとこで政治工作する時代か…
218 23/10/29(日)08:21:21 No.1117884200
軍隊の列の一番先頭って当然一番危険な位置になるわけだけどどういう形で納得してもらってるんだろう 真っ先に突撃して手柄立ててやるぜーってやる気のある人が進んで立つのかもしれないけど
219 23/10/29(日)08:21:30 No.1117884216
包囲殲滅戦が出来たハンニバルも化け物だし それを食らったからと言って真似できたスピキオもまた化け物 ドリフの続き楽しみですね
220 23/10/29(日)08:21:59 No.1117884272
>現代戦では変わった言うけど昨今のを見る限り何でも同じだな 相手に攻撃の機会を与えずこっちだけ一方的に攻撃したいって根本的な思想は変わらないからな
221 23/10/29(日)08:22:07 No.1117884282
スーキーピーオーーーーーーーー！！！！！
222 23/10/29(日)08:22:28 No.1117884325
>軍隊の列の一番先頭って当然一番危険な位置になるわけだけどどういう形で納得してもらってるんだろう >真っ先に突撃して手柄立ててやるぜーってやる気のある人が進んで立つのかもしれないけど 一番槍はどの国でも第一戦功だからな…
223 23/10/29(日)08:22:35 No.1117884337
統率の取れた軍の強さの話だとむしろヒストリエでマケドニアがスキタイを蹴散らした戦闘がいい例だな
224 23/10/29(日)08:22:48 No.1117884369
おめェ…怖い？
225 23/10/29(日)08:22:59 No.1117884391
>戦術教育の掲げるべき第一声はハンニバルのことは忘れろになるのかな… 忘れると不意打ち包囲殲滅で危ないから自分で真似しようとしない真似して仕掛けてくる間抜けを警戒しろになるんじゃないかな 実際たまに決まってすり潰されるのもあるし
226 23/10/29(日)08:23:01 No.1117884396
スターリングラードは成功したと言えるがスターリングラードも通信機器とドイツ軍の補給切れに暴力的な陸軍の数に冬将軍とかとか色々な要因でやっと成功したんだからやっぱおかしいって
227 23/10/29(日)08:23:21 No.1117884429
いや…でも先頭はちょっとだけ嫌かな…
228 23/10/29(日)08:23:36 No.1117884447
>義務教育してた子供が育ったからじゃあ次は徴兵だ！って全国で徴兵しようとしたら山梨県甲府盆地だけ地方病のせいでめちゃくちゃ大人の体格が悪くて徴兵基準を満たさない人が続出してあれなんか前に陳述あったやつだけどこれ本腰入れて対処しないと徴兵制やばくね…？って国が危機感持ってやっと本腰知れて対策を始めたんだよ 地方病ってマジの方のか… 上に同調圧力って話があったからその流れかと勘違いしたよ
229 23/10/29(日)08:24:14 No.1117884533
韓信とかハンニバルが出来たことを基準にされてもみんな困る
230 23/10/29(日)08:24:44 No.1117884598
>おめェ…怖い？ 全然 でも先頭はちょっとだけ嫌かな…
231 23/10/29(日)08:24:45 No.1117884599
一番槍は当然めちゃくちゃ死ぬけど 誰かがやらないといけないし士気も必要だから たいてい遺族年金が数倍とかになるボーナス着いてる
232 23/10/29(日)08:24:54 No.1117884614
>戦術教育の掲げるべき第一声はハンニバルのことは忘れろになるのかな… 自分はそこまで有能ではないとか戦術を真似る場合理想や希望は入れるなってのを徹底的に意識してる将校がいたがそういうもんなんだろうと思う
233 23/10/29(日)08:24:58 No.1117884626
兵士一人一人の練度をあげて言うことを聞く軍隊にできて金さえあれば勝てるのが基本 基本なんだけどなぁ……！！
234 23/10/29(日)08:25:07 No.1117884641
じゃあ全員横一列に並んで鼓笛隊の太鼓の音に合わせて進軍ね ラッパ吹くまで撃ったらダメよ
235 23/10/29(日)08:25:26 No.1117884681
アウステルリッツは真似して良い？
236 23/10/29(日)08:25:32 No.1117884694
>奉天会戦だって真似したけど結局ロシア軍が突っ込んできて包囲が乱れるし包囲はどれだけ頑張っても破られるんだ普通 一番機動戦やってたのが旅順でボロボロのはずの第三軍だったり軍事は属人性が強い
237 23/10/29(日)08:25:38 No.1117884711
包囲殲滅陣！ fu2733121.jpg
238 23/10/29(日)08:25:51 No.1117884737
>じゃあ全員横一列に並んで鼓笛隊の太鼓の音に合わせて進軍ね >ラッパ吹くまで撃ったらダメよ 相手が突っ込んできて怯えて逃げ出したりびびって突撃する兵士たち