23/10/28(土)19:49:20 髯って... のスレッド詳細
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23/10/28(土)19:49:20 No.1117690671
髯ってなんか活躍したっけ
1 23/10/28(土)19:50:14 No.1117691052
曹操逃がしたり…
2 23/10/28(土)19:51:42 No.1117691714
誰説的？
3 23/10/28(土)19:52:33 No.1117692099
なんか曹操がすげー評価してる
4 23/10/28(土)19:54:31 No.1117692966
曹操に限らず同時代人めっちゃ評価してるだろ関張コンビ
5 23/10/28(土)19:54:59 No.1117693194
顔良討ち取ったけど・・・
6 23/10/28(土)19:55:36 No.1117693504
こいつ死んでから一気に話がつまらなくなる
7 23/10/28(土)19:55:39 No.1117693521
塩の密売だったか役人に逆らったんだったか
8 23/10/28(土)19:56:09 No.1117693756
強いジジイと一騎討ちした
9 23/10/28(土)19:56:53 No.1117694158
外面はめちゃくちゃいいというか人格面に触れなくていいやつほど高評価するタイプっぽいよな…
10 23/10/28(土)19:57:23 No.1117694426
髭が綺麗
11 23/10/28(土)19:57:57 No.1117694729
こいつに于禁七軍撃破された時の魏は遷都まで考えてたから こいつが一番魏を追い込んでるよ
12 23/10/28(土)20:00:36 No.1117695970
>曹操に限らず同時代人めっちゃ評価してるだろ関張コンビ 張飛とか脳筋のイメージしかなかった…
13 23/10/28(土)20:01:30 No.1117696455
ものすごい武勇を評価されてるけど遠くまで聞こえるほどの暴れん坊だったのかな
14 23/10/28(土)20:02:23 No.1117696964
>こいつ死んでから一気に話がつまらなくなる こいつ死んだことで劉備と張飛死んで蜀の国力もガタ落ちするからな 能動的に何かできる立場じゃなくなってしまった
15 23/10/28(土)20:02:41 No.1117697119
>こいつに于禁七軍撃破された時の魏は遷都まで考えてたから >こいつが一番魏を追い込んでるよ ここで曹操撤退してたら天子奪還して劉備が皇帝になってたのに惜しかったな
16 23/10/28(土)20:04:55 No.1117698309
滅茶苦茶功績あったのに最期が駄目だっただけでぼろ糞に罵られた于禁 滅茶苦茶功績があったのに最期が駄目だったのに称えられた関羽
17 23/10/28(土)20:05:30 No.1117698589
>張飛とか脳筋のイメージしかなかった… 程昱が「万人敵」って評したり周瑜が「こいつら部下に使えたら天下取れるわ」と絶賛してたりする
18 23/10/28(土)20:05:44 No.1117698712
>こいつに于禁七軍撃破された時の魏は遷都まで考えてたから >こいつが一番魏を追い込んでるよ でも身から出た錆もあって結局その戦いで負けて死んでるわけだし…
19 23/10/28(土)20:06:24 No.1117699001
>滅茶苦茶功績あったのに最期が駄目だっただけでぼろ糞に罵られた于禁 対義語は審配
20 23/10/28(土)20:06:28 No.1117699025
>程昱が「万人敵」って評したり周瑜が「こいつら部下に使えたら天下取れるわ」と絶賛してたりする なそ にん 伏流鳳雛といい劉備って天下取れる人材いまくりじゃない？
21 23/10/28(土)20:06:44 No.1117699148
武力高かったのはもとよりそろばんの祖と後で何故か盛られたくらい人気も高い
22 23/10/28(土)20:07:11 No.1117699334
張飛がただの猪なら将軍としてあそこまでやれてないからな…
23 23/10/28(土)20:07:34 No.1117699502
>初陣が駄目だっただけで後世まで馬鹿にされる馬謖
24 23/10/28(土)20:07:44 No.1117699568
>対義語は審配 死に際だけで何となくいい評価もらってそうなやつ！
25 23/10/28(土)20:08:26 No.1117699901
山賊の方の弟が酒をやめてたら状況は多分違ったけど物語的には愛嬌の範疇
26 23/10/28(土)20:08:45 No.1117700041
捕虜にした魏軍せいで食糧が足らないから呉から強奪して呉にキレられるんだよね 20万生き埋めにした白起の外道は正しかったのか
27 23/10/28(土)20:08:51 No.1117700085
張飛は酒さえ飲まなければ有能だから･･･
28 23/10/28(土)20:09:14 No.1117700292
曹操が皇帝連れて洛陽へ遷都してたら董卓になぞらえて叩くだろうな蜀漢
29 23/10/28(土)20:09:33 No.1117700444
史実の張飛に愛嬌は感じないから民間伝承からずっとどこか抜けてる愛され存在にした人達の功績って大きいと思う
30 23/10/28(土)20:09:39 No.1117700517
>>初陣が駄目だっただけで後世まで馬鹿にされる馬謖 あいつのあれ初陣って設定あったっけ？
31 23/10/28(土)20:10:00 No.1117700682
>初陣が駄目だっただけで後世まで馬鹿にされる馬謖 南蛮行では普通に活躍してなかったっけ 戦ってない？
32 23/10/28(土)20:10:21 No.1117700870
自分が褒められた手紙見せびらかすとかかわいいとこあるよね
33 23/10/28(土)20:10:30 No.1117700962
顔料倒したのとかあったけどあれ盛大なオウンゴールだよな
34 23/10/28(土)20:10:58 No.1117701182
同じ死に方させたらいつでもどこでも炎上できるレベルで死に方があまりにもゴミすぎる張飛
35 23/10/28(土)20:11:04 No.1117701231
風評だけで魏に睨みを利かせてたから関羽を打ち取って三国のパワーバランスを崩した呂蒙の功罪でかいな どちらにしても曹操死ぬタイミングだからあそこで三国鼎立とか言ってられなくなるかもだけど
36 23/10/28(土)20:11:16 No.1117701338
虎髭のやったことになってる役人鞭打ちも本当は劉備の仕業だっけ？
37 23/10/28(土)20:11:28 No.1117701433
>虎髭のやったことになってる役人鞭打ちも本当は劉備の仕業だっけ？ そう
38 23/10/28(土)20:11:50 No.1117701606
石ノ森版の孔明伝みたいなやつでは珍しくバカで脳筋のヒゲだった
39 23/10/28(土)20:11:52 No.1117701619
荊州返さなかったのが悪いよー
40 23/10/28(土)20:12:27 No.1117701906
横山張飛から入ったから他の肉ダルマに違和感がある
41 23/10/28(土)20:12:42 No.1117702046
五虎大将軍のときの黄忠に妬いて孔明におだてでもらって機嫌治すエピから見えるように褒め得なんだよね関張って だから結構みんな褒める
42 23/10/28(土)20:13:25 No.1117702399
猪武者に思われがちだけどちゃんと計略も使える張飛
43 23/10/28(土)20:13:36 No.1117702504
>荊州返さなかったのが悪いよー 借りたのは返すつもりはあるけど荊州全域は呉の領土じゃないよな
44 23/10/28(土)20:13:42 No.1117702554
列伝の内容見る限りかなり尊大な人物だったみたいだからな…
45 23/10/28(土)20:13:59 No.1117702677
最後まで安定して活躍してた趙雲
46 23/10/28(土)20:14:33 No.1117702949
関張に適切な助言してた劉備という人を見る目のある男
47 23/10/28(土)20:14:44 No.1117703025
張飛は武力に関しては関羽すら自分より上と言っているし用兵も実は上手い お酒さえ飲まなければ…
48 23/10/28(土)20:14:46 No.1117703045
范増とか張良くらい滅茶苦茶仕事をしてると有能とか無くてはならないみたいな評価を貰うのは分かるのだが スレ画は三国志だけ見てると概ね戦ってるだけに見えるのでイマイチ分からんのよな
49 23/10/28(土)20:15:05 No.1117703206
関羽千里行は演義の創作だけど大筋の一時的に曹操配下として顔良斬って劉備に合流が史実なの冷静に考えてどうかしてる
50 23/10/28(土)20:15:37 No.1117703476
>関張に適切な助言してた劉備という人を見る目のある男 酒はダメだぞ！絶対にダメだぞ！
51 23/10/28(土)20:15:54 No.1117703601
演義の劉備って盛られてるように見えて正史で自力で勝ってる戦いまで孔明のおかげみたいな扱いになってるよね
52 <a href="mailto:曹操">23/10/28(土)20:16:22</a> [曹操] No.1117703814
>関羽千里行は演義の創作だけど大筋の一時的に曹操配下として顔良斬って劉備に合流が史実なの冷静に考えてどうかしてる くぅ～！これこれ！
53 23/10/28(土)20:16:38 No.1117703946
山賊も酒さえ入らなければ蜀取りの時みたいに礼儀も弁えた男なんだ
54 23/10/28(土)20:16:39 No.1117703958
>関張に適切な助言してた劉備という人を見る目のある男 >酒はダメだぞ！絶対にダメだぞ！ 明日から禁酒するから今日は盛大に飲むぞ！
55 23/10/28(土)20:16:48 No.1117704035
>演義の劉備って盛られてるように見えて正史で自力で勝ってる戦いまで孔明のおかげみたいな扱いになってるよね 人徳だけの人にされてるから結構割り食ってる方だね 実際の戦績はかなり良い
56 23/10/28(土)20:16:51 No.1117704082
>>荊州返さなかったのが悪いよー >借りたのは返すつもりはあるけど荊州全域は呉の領土じゃないよな 確かに借りたということになってる郡はあったけどそれにしては呉が返還要求した郡が全然別だったり 蜀呉の借荊州問題はだいぶ呉贔屓の捏造が入ってる可能性が高い
57 23/10/28(土)20:17:04 No.1117704217
五虎将死亡ラッシュはちょっと原作が迷走しすき
58 23/10/28(土)20:17:09 No.1117704264
孔明が重用されだすとハルヒ共々やきもち焼くかわいいとこあるよね
59 23/10/28(土)20:17:41 No.1117704514
ペルシア系だったらしいな
60 23/10/28(土)20:17:44 No.1117704552
横光というか演義の関羽は黄忠と互いに見逃しあって認め合うライバルみたいな戦闘を盛ったくせに関羽が老将と同列にすんなってキレるところは史実通りだから情緒不安定なクソコテヒゲになってる
61 23/10/28(土)20:18:16 No.1117704807
>五虎将死亡ラッシュはちょっと原作が迷走しすき いつの間にか死んでる馬超いいよね･･･
62 23/10/28(土)20:18:22 No.1117704849
この髭のおっさんも人格面では大概だったのによく劉備を兄に据える気になったな…
63 23/10/28(土)20:18:29 No.1117704912
馬謖に関して正史に書かれてるのは ・諸葛亮のお気に入りだったけど劉備に「あいつ口だけだから重用するなよ」って諸葛亮が言われた ・街亭で張コウにぼろ負けして39歳で獄中死した の2点だけ 南蛮云々は襄陽記の話を裴松之が注釈として付けてる
64 23/10/28(土)20:18:53 No.1117705114
>五虎将死亡ラッシュはちょっと原作が迷走しすき しょーがねーだろーそこから夷陵と白帝城までノンストップで行きてーんだからー
65 23/10/28(土)20:19:31 No.1117705428
>>五虎将死亡ラッシュはちょっと原作が迷走しすき >いつの間にか死んでる馬超いいよね･･･ 病死だと明確に描写手抜きするよね原作も二次創作も
66 23/10/28(土)20:19:51 No.1117705595
>・街亭で張コウにぼろ負けして39歳で獄中死した 泣いて斬ってすらないの！？
67 23/10/28(土)20:20:31 No.1117705910
>>演義の劉備って盛られてるように見えて正史で自力で勝ってる戦いまで孔明のおかげみたいな扱いになってるよね >人徳だけの人にされてるから結構割り食ってる方だね >実際の戦績はかなり良い なんか自分でなんでもできる曹操に対して人徳があって人に助けてもらえる劉備みたいな対比にされがちだけど曹操もかなり適材適所で差配するタイプだと思うんだよなぁ
68 23/10/28(土)20:20:40 No.1117705975
馬謖を処刑したことに大して一回の失敗で有用な人物を処刑するのは愚かなことだって後世に批判してる人もいるけど こいつそんな有能なところあったか…？ってなる
69 23/10/28(土)20:20:40 No.1117705981
白帝城って名前はかっこいいと思う
70 23/10/28(土)20:21:48 No.1117706580
劉備って戦いについて褒められたり貶されたりしてて評価が一定してない印象ある
71 23/10/28(土)20:21:59 No.1117706673
呉が同盟破棄してなかったら曹操が遷都考えるレベルで追い詰めるんだからクソ強いのは確かなんだよな ていうかもうその時点で于禁と龐徳潰してるしこいつヤバい
72 23/10/28(土)20:22:06 No.1117706735
>泣いて斬ってすらないの！？ 涙を流したは襄陽記のほうに実際にあるけど孔明自ら処刑したって記述は特にないね お気に入りだったのは間違いないらしい
73 23/10/28(土)20:22:15 No.1117706819
>蜀呉の借荊州問題はだいぶ呉贔屓の捏造が入ってる可能性が高い 三国志は資料が魏呉蜀で言ってること全然違ったりするよね 赤壁が魏側だと「劉備にやられた」としか残ってなかったり
74 23/10/28(土)20:22:16 No.1117706827
ヒゲが死んだせいというよりも ヒゲですら荊州守り切れなくて取られた時点でもう終わった感じがある
75 23/10/28(土)20:22:29 No.1117706931
>劉備って戦いについて褒められたり貶されたりしてて評価が一定してない印象ある 劉備評価してないのって曹丕ぐらいじゃね？
76 23/10/28(土)20:22:30 No.1117706936
>馬謖を処刑したことに大して一回の失敗で有用な人物を処刑するのは愚かなことだって後世に批判してる人もいるけど >こいつそんな有能なところあったか…？ってなる 現代でこそ一回の失敗で処刑するのはどうかって風潮だけど 前近代だと国家や民族の存亡が掛かってるからされてもしょうがねえんだ
77 23/10/28(土)20:22:45 No.1117707056
>泣いて斬ってすらないの！？ 伝によって馬謖のその後が若干違う ただ全部繋ぎ合わせると戦後に逃亡して監獄入って斬られたになったと思う
78 23/10/28(土)20:22:51 No.1117707119
でも関羽張飛討たれた怒りで劉備がなりふり構わず戦争して破滅するのは やっぱこいつら本当に損得抜きで桃園の絆してたんだなって分かるからすきだよ
79 23/10/28(土)20:23:10 No.1117707265
>赤壁が魏側だと「劉備にやられた」としか残ってなかったり 呉と敵対したことを公式にすると曹操が全然天下統一できてないことになるから…
80 23/10/28(土)20:23:22 No.1117707360
>馬謖を処刑したことに大して一回の失敗で有用な人物を処刑するのは愚かなことだって後世に批判してる人もいるけど 街亭の戦いは負けちゃいけない戦いで指示を無視して負けたのがのがね…
81 23/10/28(土)20:23:25 No.1117707386
麻酔なしで骨削っても碁を打ってた人
82 23/10/28(土)20:23:26 No.1117707395
街亭クライマーは山登りは擁護不能だけど急いで街亭抜けなくちゃいけないはずの張コウがあえて包囲固めてきたのでだめだったっていう相手が上手だったのもあって…擁護不能で… 部下を残して一人で逃げたなんて言う話もあって…さらに擁護不能で…
83 23/10/28(土)20:23:34 No.1117707478
触れた物が二次創作や三次創作ばかりで原作エアプだ
84 23/10/28(土)20:23:38 No.1117707531
諸葛亮が魏延や呉懿を差し置いて馬謖を先鋒に抜擢して結果ボロ負けして漢中まで敗走してるからな… これで責任を取りませんとは言えん
85 23/10/28(土)20:23:40 No.1117707548
ヒゲ孔明が両方荊州にいたままだったら流石に魏もちょっと危なかったかもしれん どっちにしろどっかのタイミングで呉がちょっかい出してぐだりそうだけど
86 23/10/28(土)20:24:02 No.1117707737
>劉備評価してないのって曹丕ぐらいじゃね？ 定軍山で曹操に「劉備じゃこんなこと出来ないと思ってた」とか言われてなかった？
87 23/10/28(土)20:24:09 No.1117707794
どちらにせよ蜀は軍事国家だから命令違反の独断専行で負けて副将のおうへいが残って証言した以上馬謖の未来は無い
88 23/10/28(土)20:24:14 No.1117707846
あんだけの勢力築いた劉備を評価しない方が変というか…
89 23/10/28(土)20:24:21 No.1117707911
演義だと馬謖滅茶苦茶有能だよね
90 23/10/28(土)20:24:27 No.1117707961
>触れた物が二次創作や三次創作ばかりで原作エアプだ 歴史なんか一次資料すら資料によって全然違ったりするんだから後世の人間全員エアプだよ
91 23/10/28(土)20:24:28 No.1117707965
魏延に指揮命じてたらもうちょっとなんとかなったんじゃねえかってなる蜀漢末期
92 23/10/28(土)20:24:37 No.1117708030
魏の伝には入れられないことをこそっと蜀呉の伝に混ぜ込む職人技
93 23/10/28(土)20:24:38 No.1117708048
>定軍山で曹操に「劉備じゃこんなこと出来ないと思ってた」とか言われてなかった？ 解釈というか単なる妄想だけど負け惜しみに近いと思ってるやつ
94 23/10/28(土)20:25:01 No.1117708241
>原作エアプ 原語版なら全部タダで読めるからレッツチャレンジ！
95 23/10/28(土)20:25:03 No.1117708259
>>劉備って戦いについて褒められたり貶されたりしてて評価が一定してない印象ある >劉備評価してないのって曹丕ぐらいじゃね？ 玄徳も呉に親征して三戦全敗してる丕には言われたかないわな
96 23/10/28(土)20:25:06 No.1117708294
>魏延に指揮命じてたらもうちょっとなんとかなったんじゃねえかってなる蜀漢末期 長安奇襲とか絶対成功しないと思う！
97 23/10/28(土)20:25:32 No.1117708526
張コウが魏でもトップクラスの名将じゃなかったら馬謖もある程度準備して防衛体制作れたかもしれない トップクラスの名将じゃなきゃ前線には来ない？それは…そうなんですが
98 23/10/28(土)20:25:37 No.1117708569
>伝によって馬謖のその後が若干違う >ただ全部繋ぎ合わせると戦後に逃亡して監獄入って斬られたになったと思う 繋ぎ合わせて解釈するのが良いか迷うバラバラ記述ぶりだけどな 本人の伝も混じってるのに
99 23/10/28(土)20:25:54 No.1117708736
蜀勝利ifに必要なのって龐統と法正とかより魯粛が長生きしてる方が大事なんじゃない？って思えてきた
100 23/10/28(土)20:26:00 No.1117708778
魏延って本当なんであんな無茶な裏切りしたんだろうか…
101 23/10/28(土)20:26:09 No.1117708846
>長安奇襲とか絶対成功しないと思う！ でも鄧艾は似たようなことして成功させたし…
102 23/10/28(土)20:26:29 No.1117709067
>蜀勝利ifに必要なのって龐統と法正とかより魯粛が長生きしてる方が大事なんじゃない？って思えてきた 魯粛が親劉備派なんてそれこそ演義のフィクションだろ
103 23/10/28(土)20:26:34 No.1117709093
>>長安奇襲とか絶対成功しないと思う！ >でも鄧艾は似たようなことして成功させたし… あいつマジで何なんだろうな…
104 23/10/28(土)20:26:48 No.1117709215
政争に負けただけで蜀を裏切ってはいないんだよ魏延
105 23/10/28(土)20:26:53 No.1117709252
>でも関羽張飛討たれた怒りで劉備がなりふり構わず戦争して破滅するのは >やっぱこいつら本当に損得抜きで桃園の絆してたんだなって分かるからすきだよ 関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う
106 23/10/28(土)20:27:17 No.1117709483
>あいつマジで何なんだろうな… 白起！
107 23/10/28(土)20:27:23 No.1117709537
馬謖ってそもそも独立した伝を立てられてないんだよね 馬良のオマケで最後2行ぐらいで弟の馬謖の話をするって少なさ
108 23/10/28(土)20:27:38 No.1117709699
>魯粛が親劉備派なんてそれこそ演義のフィクションだろ 単刀赴会とかいうヤクザの所業
109 23/10/28(土)20:27:52 No.1117709837
何かやっぱ赤壁以降に仲間になった武将って知名度低いよね
110 23/10/28(土)20:27:55 No.1117709878
王平とかいう常に正しい男
111 23/10/28(土)20:27:56 No.1117709891
そりゃあ白眉だからな 事績はよく知らないけど
112 23/10/28(土)20:28:04 No.1117709940
>魏延って本当なんであんな無茶な裏切りしたんだろうか… 反骨の相のフラグ回収しただけだし･･･
113 23/10/28(土)20:28:06 No.1117709965
>魯粛が親劉備派なんてそれこそ演義のフィクションだろ 親劉備ではないし荊州返せクソとも思ってただろうけど関羽潰しても魏大勝利ルート確定にしかならないことぐらいはわかってそうなイメージあった
114 23/10/28(土)20:28:30 No.1117710158
>関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う つっても群臣が止めるなかで遠征を強行したのはそこまでしないとならない理由が他にあったとかになるのか
115 23/10/28(土)20:28:35 No.1117710197
諸葛亮がいたから辛うじてチームとして成立していたのいいよね… 死んだ途端ふたりとも粛清だ
116 23/10/28(土)20:29:19 No.1117710605
>>でも関羽張飛討たれた怒りで劉備がなりふり構わず戦争して破滅するのは >>やっぱこいつら本当に損得抜きで桃園の絆してたんだなって分かるからすきだよ >関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う 正史見た後だと確かに劉備旗揚げからの最古参で寝室に入ってもオーケーとか超優遇されてるけど義兄弟設定はやりすぎだよ！ってなる
117 23/10/28(土)20:29:29 No.1117710683
魯粛が軍資金くれって言われて半分あげるってした話好き 麋竺といい気前のいい金持ち味方になるのいいよね
118 23/10/28(土)20:29:31 No.1117710710
>蜀勝利ifに必要なのって龐統と法正とかより魯粛が長生きしてる方が大事なんじゃない？って思えてきた >魯粛が親劉備派なんてそれこそ演義のフィクションだろ 魯粛がいないと荊州盗りたがる馬鹿共が幅きかせる
119 23/10/28(土)20:29:40 No.1117710786
>関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う >つっても群臣が止めるなかで遠征を強行したのはそこまでしないとならない理由が他にあったとかになるのか 巴蜀だけだと完全にジリ貧になって負け確定だからね… 光武帝神話全盛期だから当然公孫述の顛末も基礎知識としてあるわけで
120 23/10/28(土)20:29:44 No.1117710822
>関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う 実際は曹操の死と曹丕による劉協退位＆皇帝即位からの自身の皇帝即位で建前揃うまで待ったよね
121 23/10/28(土)20:29:49 No.1117710888
まあ魯粛の大局観があれば関羽討つより中原押し込む唯一のチャンスってわかってたかもな
122 23/10/28(土)20:29:50 No.1117710902
諸葛瑾が今争っても曹操が得するだけですよみたいな送ってたみたいだから呉もわかってはいたのに なんでこんなことになったんだろうな
123 23/10/28(土)20:30:00 No.1117711006
呉蜀はどっちが正当かとかじゃなく信用できるか利益獲得できるか否かだから
124 23/10/28(土)20:30:02 No.1117711046
魏延って正史だとイマイチいつからいたのかよくわからない 荊州から逃げる時に一緒についてきた兵卒の一人か何かなの？
125 23/10/28(土)20:30:23 No.1117711224
最近のコーエー三国志は漢中のめんどくささがすげぇ再現出来てる 漢中に攻めるのもめんどくさいし漢中から攻めるのもめんどくさいなんだこの都市
126 23/10/28(土)20:30:32 No.1117711313
魏延死亡の辺りはむしろ楊儀の性格の悪さの方が印象に残る あと楊儀は魏延に文句言った！魏延は怒って剣を抜いた！楊儀は剣突き付けられて泣いた！とかこいつめんどくさすぎる…
127 23/10/28(土)20:30:40 No.1117711384
>漢中に攻めるのもめんどくさいし漢中から攻めるのもめんどくさいなんだこの都市 高祖「すげぇだろ」
128 23/10/28(土)20:30:43 No.1117711407
>諸葛瑾が今争っても曹操が得するだけですよみたいな送ってたみたいだから呉もわかってはいたのに >なんでこんなことになったんだろうな 阿蒙が悪いよ阿蒙がー
129 23/10/28(土)20:30:45 No.1117711417
単純な武力だけなら張飛が1番上だったとも聞く
130 23/10/28(土)20:31:01 No.1117711573
>>関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う >実際は曹操の死と曹丕による劉協退位＆皇帝即位からの自身の皇帝即位で建前揃うまで待ったよね その辺りに関しては演義では「ショック過ぎて病気になってた」って説明で2年経ってる
131 23/10/28(土)20:31:12 No.1117711670
>単純な武力だけなら張飛が1番上だったとも聞く ゲームの話？
132 23/10/28(土)20:31:16 No.1117711701
>最近のコーエー三国志は漢中のめんどくささがすげぇ再現出来てる >漢中に攻めるのもめんどくさいし漢中から攻めるのもめんどくさいなんだこの都市 というか三国どれも防衛戦ばっか勝っててずっと遠征失敗してるイメージある そう思うと漢中取ったのは頑張ったな…
133 23/10/28(土)20:31:49 No.1117711962
>魏延って正史だとイマイチいつからいたのかよくわからない >荊州から逃げる時に一緒についてきた兵卒の一人か何かなの？ 出自は不明 入蜀で功績立てて頭角現した人なので…
134 23/10/28(土)20:31:55 No.1117712023
>>関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う >つっても群臣が止めるなかで遠征を強行したのはそこまでしないとならない理由が他にあったとかになるのか 今までで何年も本拠地にしてた荊州取られてんだよ そこ出身の臣下もたくさん居るからあの遠征は必須ですらある 建前としての敵討ち名目は使ってたと思う
135 23/10/28(土)20:32:07 No.1117712117
>魏延って正史だとイマイチいつからいたのかよくわからない >荊州から逃げる時に一緒についてきた兵卒の一人か何かなの？ 以部曲隨先主入蜀 これを自前の軍勢（部曲）を持ってたと解釈するか否かで変わってくる
136 23/10/28(土)20:32:11 No.1117712156
筋力なら典韋だろう 人を武器に！討ち死に！
137 23/10/28(土)20:32:20 No.1117712223
あのー水鏡先生、臥竜と鳳雛両方取ったけど天下取れないんですけど
138 23/10/28(土)20:32:38 No.1117712382
>あのー水鏡先生、臥竜と鳳雛両方取ったけど天下取れないんですけど よいぞ よいぞ 何がいいんだよ爺さん！！
139 23/10/28(土)20:32:51 No.1117712500
>あのー水鏡先生、臥竜と鳳雛両方取ったけど天下取れないんですけど どちらかっつっただろ…
140 23/10/28(土)20:32:55 No.1117712534
>何がいいんだよ爺さん！！ 幸先だろ
141 23/10/28(土)20:33:07 No.1117712634
>あのー水鏡先生、臥竜と鳳雛両方取ったけど天下取れないんですけど 自分の土地すら持ってない傭兵隊長でも一国の皇帝になれたんだから十分だろ
142 23/10/28(土)20:33:07 No.1117712636
実績的にも長坂で足止めしたり蜀国盗りで働いてる張飛の方が関さんより上じゃね
143 <a href="mailto:好、好">23/10/28(土)20:33:09</a> [好、好] No.1117712644
>あのー水鏡先生、臥竜と鳳雛両方取ったけど天下取れないんですけど 好、好
144 23/10/28(土)20:33:14 No.1117712671
>どちらかっつっただろ… 二兎追うものは…ってコト！？
145 23/10/28(土)20:33:20 No.1117712736
>あのー水鏡先生、臥竜と鳳雛両方取ったけど天下取れないんですけど 話は盛るのがコツじゃよ
146 23/10/28(土)20:33:24 No.1117712773
>最近のコーエー三国志は漢中のめんどくささがすげぇ再現出来てる でも魏が長安と上庸取ると無限に二方面で擦り潰してくるんですけど！
147 23/10/28(土)20:33:27 No.1117712804
龐統が雑に死にすぎて法正の方が鳳雛感あるぜ
148 23/10/28(土)20:33:31 No.1117712828
>>あのー水鏡先生、臥竜と鳳雛両方取ったけど天下取れないんですけど >どちらかっつっただろ… オーバーフロー起こしてマイナスいっちゃったかー…
149 23/10/28(土)20:33:40 No.1117712900
>実績的にも長坂で足止めしたり蜀国盗りで働いてる張飛の方が関さんより上じゃね 上で言われてる漢中でもしっかり活躍してるしな
150 23/10/28(土)20:33:59 No.1117713058
>>単純な武力だけなら張飛が1番上だったとも聞く >ゲームの話？ いやなんか三国志好きの爺さんとか世界史の先生とかがそう言ってたの聞いてたんだ…
151 23/10/28(土)20:33:59 No.1117713059
蜀の使者さんおまえのところの丞相は元気かね そりゃもう部下に任せてもいいちっちゃな事件まで全部自分で処理してますよ！！ オイオイオイ死ぬわアイツ いいよね
152 23/10/28(土)20:34:04 No.1117713093
>水鏡先生 こいつその後自分は曹操に仕えてるんだ！！
153 23/10/28(土)20:34:04 No.1117713097
>最近のコーエー三国志は漢中のめんどくささがすげぇ再現出来てる >漢中に攻めるのもめんどくさいし漢中から攻めるのもめんどくさいなんだこの都市 三国志14のMAPで第一次北伐で獲得して街亭の敗戦で失った地域の説明見たけど まあ許されんわ
154 23/10/28(土)20:34:20 No.1117713226
史実を改めて確認したらやっぱ戦闘力って意味では頭おかしい気がする関羽
155 23/10/28(土)20:34:20 No.1117713237
>自分の土地すら持ってない傭兵隊長でも一国の皇帝になれたんだから十分だろ 天下は取れなかったんだけど劉備からは劉邦の香りするんだよな
156 23/10/28(土)20:35:00 No.1117713625
コーエー三国志今そんな面白いことになってんのか 9くらいから先はやったことなかったわ
157 23/10/28(土)20:35:15 No.1117713749
>>実績的にも長坂で足止めしたり蜀国盗りで働いてる張飛の方が関さんより上じゃね >上で言われてる漢中でもしっかり活躍してるしな 留守番とか先行とかしてたからなぁ関さん 趙雲もだけど戦略的な動きしてたから
158 23/10/28(土)20:35:16 No.1117713760
形だけでも孫権に敬意払ってれば
159 23/10/28(土)20:35:22 No.1117713806
>>>単純な武力だけなら張飛が1番上だったとも聞く >>ゲームの話？ >いやなんか三国志好きの爺さんとか世界史の先生とかがそう言ってたの聞いてたんだ… まあ分かりやすい長坂の橋エピはあるけど単純な武力がそもそも何って話になってくるからな…
160 23/10/28(土)20:35:34 No.1117713950
でも龐徳公(163生まれとされる)の弟分だから水鏡先生の年齢ってせいぜいおっさんどまりなんだよね…
161 23/10/28(土)20:35:34 No.1117713953
一般的なイメージからズラそうみたいな作品ばっかり見てるとそうなるのかもしれない
162 23/10/28(土)20:35:52 No.1117714099
>実績的にも長坂で足止めしたり蜀国盗りで働いてる張飛の方が関さんより上じゃね 本当に上なら荊州を関羽に任せたり漢中を魏延に任せたりしないよ… 張飛は上に阿り下に厳しい気質があったって言うし 一軍の将としては信用しづらいところがあったんだろう
163 23/10/28(土)20:35:59 No.1117714161
>いやなんか三国志好きの爺さんとか世界史の先生とかがそう言ってたの聞いてたんだ… 実際の戦績考慮するとそうなるのと関羽自身もそう言ってるよ 黄忠が良い扱いなのも実際の戦績みたら当然だし
164 23/10/28(土)20:36:01 No.1117714173
武器の重さ50キロくらいあるって書かれてるんだっけ 盛られすぎだろそんなもん振り回せるやつはそれだけで勝てるわ
165 23/10/28(土)20:36:15 No.1117714320
>龐統が雑に死にすぎて法正の方が鳳雛感あるぜ 劉備が蜀攻めるの躊躇ってたので入蜀する口実作ったって設定好き
166 23/10/28(土)20:36:29 No.1117714434
>形だけでも孫権に敬意払ってれば その時点で呉は荊州分捕るつもりで動いてるんで関羽どうこうは一切関係ないよ
167 23/10/28(土)20:36:31 No.1117714450
>コーエー三国志今そんな面白いことになってんのか >9くらいから先はやったことなかったわ ノブヤボとかもそうだけど海外産のストラテジーの影響受けて昔みたいに単に武将の能力で勝敗が決まるだけじゃなく その土地の地力要素もどんどん取り入れてて面白くなってるよ
168 23/10/28(土)20:36:31 No.1117714453
>一軍の将としては信用しづらいところがあったんだろう 実際それがモロ当たって死んでるからな…
169 23/10/28(土)20:36:35 No.1117714475
就職世話してくれる人としては優秀なのは間違いない水鏡先生
170 23/10/28(土)20:36:39 No.1117714514
まあ張飛をどっかの太守とかにするのはなんかやだよね… 劉備が一番そう思ってそうだし
171 23/10/28(土)20:36:40 No.1117714533
世間で人気だけど個人的にはすごく嫌い 人によって態度違うじゃん
172 23/10/28(土)20:36:44 No.1117714556
張飛はそもそも徐州で本拠地奪われたダメな実績あるからな
173 23/10/28(土)20:36:48 No.1117714584
>以部曲隨先主入蜀 >これを自前の軍勢（部曲）を持ってたと解釈するか否かで変わってくる 以て部曲を随え先主と蜀に入るではダメなのか
174 23/10/28(土)20:37:06 No.1117714756
>まあ張飛をどっかの太守とかにするのはなんかやだよね… >劉備が一番そう思ってそうだし というか徐州でやらかしたのを最後まで忘れてない
175 23/10/28(土)20:37:06 No.1117714757
>世間で人気だけど個人的にはすごく嫌い >人によって態度違うじゃん 人によって態度違うなんて社会人として最低限の能力だろ
176 23/10/28(土)20:37:10 No.1117714810
>劉備が一番そう思ってそうだし 部下に殺されたの知った時の反応が全てだ
177 23/10/28(土)20:37:28 No.1117714986
>世間で人気だけど個人的にはすごく嫌い >人によって態度違うじゃん 糜芳のレス
178 23/10/28(土)20:37:29 No.1117715010
でも荊州の人は明らかに呉の支配嫌がってるしな いったい何文台のしわざなんだ…
179 23/10/28(土)20:37:45 No.1117715147
人によって態度を変えたと言われて思い出すのは郭奕
180 23/10/28(土)20:37:59 No.1117715259
部下からすると晩節はめんどくさいロートルみたいな感じだったんかな
181 23/10/28(土)20:38:22 No.1117715503
ハルヒは戦働きだけさせてた方がよかったんだろうな… いや将軍職も戦働きだけどそういうのじゃなくて槍持たせて最前線に突っ込ませる的な
182 23/10/28(土)20:38:35 No.1117715617
張飛の問題点は部下鞭打ったあと普通に側に置いとくの危機感なさすぎって話
183 23/10/28(土)20:38:36 No.1117715621
>>でも関羽張飛討たれた怒りで劉備がなりふり構わず戦争して破滅するのは >>やっぱこいつら本当に損得抜きで桃園の絆してたんだなって分かるからすきだよ >関羽張飛死んでから出兵まで2年くらい空いてるから怒りで攻めたってのはだいぶ創作入ってると思う この間に劉備の皇帝即位や張飛の死があるから2年はそう長くはないと思う
184 23/10/28(土)20:38:39 No.1117715658
魏延というか配下もなしに降ってきた兵卒なんかにいきなり将にさせる理由も功績あげる余裕もない
185 23/10/28(土)20:38:45 No.1117715718
俺うまなみ三国志って本で劉備のすごさわかった
186 23/10/28(土)20:39:16 No.1117715962
>張飛の問題点は部下鞭打ったあと普通に側に置いとくの危機感なさすぎって話 酔っぱらいジジイに常識を期待するな
187 23/10/28(土)20:39:17 No.1117715971
荊州が対魏の二面攻撃の拠点としては最高の位置だったんだけど 同時に呉に対しても最高の位置だから そりゃ関羽とか関係なく呉からしたら蜀に渡して置きたくね～ってなるよな まぁその結果魏の勝利確定！したわけだけど
188 23/10/28(土)20:39:20 No.1117715994
まあ当時の価値観で見ると身分によって態度変えるのは当たり前だろうしあんまり今の価値観では測れんわな でもその当時ですら忠告されてるってことはマジで酷かったんだろうな…
189 23/10/28(土)20:39:39 No.1117716184
>本当に上なら荊州を関羽に任せたり漢中を魏延に任せたりしないよ… 関羽はともかく古参でもない魏延が漢中任されたってことは相当有能だったんだよな多分
190 23/10/28(土)20:40:31 No.1117716727
劉備の目が届くところなら(兵卒にとって)アメの関羽鞭の張飛でバランス取れていたんだろうけどね…
191 23/10/28(土)20:40:38 No.1117716799
関羽に関しては他国の呉よりも蜀自体が連携取れてないのが色々と 樊城攻めも水没までした城を攻めきれず兵の入れ替えも許すし落とすのは無理ではある
192 23/10/28(土)20:40:43 No.1117716856
ハルヒも結構将として成長してるエピソードが中盤以降いっぱいあるんだが 結局最後まで悪癖が治らなかったんだろうなって感じで死ぬの諸行無常すぎる
193 23/10/28(土)20:40:48 No.1117716906
>>本当に上なら荊州を関羽に任せたり漢中を魏延に任せたりしないよ… >関羽はともかく古参でもない魏延が漢中任されたってことは相当有能だったんだよな多分 諸葛亮はあいつ嫌いしてたけど 劉備は魏延好きで重用してたって話あるからな
194 23/10/28(土)20:41:24 No.1117717237
まあ一番最初に皇帝権力を喪失したのは大勝利のはずの魏なんだが
195 23/10/28(土)20:41:32 No.1117717301
>まあ当時の価値観で見ると身分によって態度変えるのは当たり前だろうしあんまり今の価値観では測れんわな >でもその当時ですら忠告されてるってことはマジで酷かったんだろうな… 甘寧は張飛よりアレなことしてるけど何故か和解して感動話みたいなことになってるし 部下を叱るのはいいがその後の処理を忘れるなってだけじゃないのか？
196 23/10/28(土)20:41:42 No.1117717378
>関羽に関しては他国の呉よりも蜀自体が連携取れてないのが色々と 蜀は遠いぜ！ だからこそ取られちゃいけない土地に関羽置いてたんだけど負けちゃった
197 23/10/28(土)20:41:52 No.1117717475
諸葛亮と魏延の不仲は演義の創作じゃ？
198 23/10/28(土)20:42:10 No.1117717628
>>>本当に上なら荊州を関羽に任せたり漢中を魏延に任せたりしないよ… >>関羽はともかく古参でもない魏延が漢中任されたってことは相当有能だったんだよな多分 >諸葛亮はあいつ嫌いしてたけど >劉備は魏延好きで重用してたって話あるからな 顔の相で決める亮が悪いよ～
199 23/10/28(土)20:42:19 No.1117717687
>荊州が対魏の二面攻撃の拠点としては最高の位置だったんだけど >同時に呉に対しても最高の位置だから >そりゃ関羽とか関係なく呉からしたら蜀に渡して置きたくね～ってなるよな >まぁその結果魏の勝利確定！したわけだけど 魏は勝利できてないよ 結局呉も蜀もその後手こずりまくって北方の異民族対策も合わさって戦費が嵩張りすぎて王朝崩壊しているし 晉はそこらへん一旦無かったことにできたのと呉蜀自体も内部が安定しなくなった隙に攻め落とせたのあるし
200 23/10/28(土)20:42:26 No.1117717748
>ハルヒも結構将として成長してるエピソードが中盤以降いっぱいあるんだが >結局最後まで悪癖が治らなかったんだろうなって感じで死ぬの諸行無常すぎる そもそも関羽の敵討の出兵で冷静じゃない時だからなあ
201 23/10/28(土)20:42:29 No.1117717775
この時代クソ強くて外交的な動きも出来る人はめちゃくちゃ貴重だ
202 23/10/28(土)20:42:48 No.1117717949
張飛の酒癖とかも特に根拠ないんだっけ
203 23/10/28(土)20:43:03 No.1117718052
>関羽に関しては他国の呉よりも蜀自体が連携取れてないのが色々と 呉が呉が言うけど蜀側もあんま関羽とホウレンソウできてないよな…劉封は見殺しにした！って責められてるけど 孔明サイドも髭に腹心付けずに好きにやらせたり無視し過ぎでは？
204 23/10/28(土)20:43:05 No.1117718067
魏延の死は彼単体の顛末で見ると不思議な現象だけど楊儀の存在を加味すると秀吉死後の豊臣政権内の文治派と武断派の争いのパターンのやつだなこれ？ってなる
205 23/10/28(土)20:43:09 No.1117718106
曹操「袁紹軍多すぎる…ちょっと退いて立て直していい？」 荀彧「絶対勝てるからはよ戦え」 曹操「関羽怖い…遷都していい？」 司馬懿「呉使えば勝てるからやめろ」 正史曹操かわいいよね
206 23/10/28(土)20:43:13 No.1117718143
荊州取り戻してそのあとの魏の侵攻防いでるあたりはなんだかんだ呉が神懸ってる
207 23/10/28(土)20:43:20 No.1117718201
>この時代クソ強くて外交的な動きも出来る人はめちゃくちゃ貴重だ 陸遜とか？
208 23/10/28(土)20:43:46 No.1117718429
>曹操「袁紹軍多すぎる…ちょっと退いて立て直していい？」 >荀彧「絶対勝てるからはよ戦え」 >曹操「関羽怖い…遷都していい？」 >司馬懿「呉使えば勝てるからやめろ」 >正史曹操かわいいよね これで言うこと聞いて実際に勝っちゃうからなこいつ 言うこと聞かないで大失敗したときもしっかり反省できるし偉い
209 23/10/28(土)20:44:07 No.1117718596
>>この時代クソ強くて外交的な動きも出来る人はめちゃくちゃ貴重だ >陸遜とか？ クソ強くて外交的な動きも出来る人だったのにあの末路はちょっと…
210 23/10/28(土)20:44:16 No.1117718663
孔明とは言わんでもヒゲのところにもうちょい使える人間置けたら違ったのかな
211 23/10/28(土)20:44:17 No.1117718666
>外交的な動き 取り敢えずお隣さんの子供のこと狗の子とか言わないこと！
212 23/10/28(土)20:44:28 No.1117718754
元は孔明も荊州にいるつもりだったから なんか死んだ鳳雛でケチがついた感じ
213 23/10/28(土)20:44:37 No.1117718810
成都から江陵まで800㎞離れてるから今でもかなりの距離なのに当時の情報伝達速度を考えたらそりゃ連係なんて取れん
214 23/10/28(土)20:44:48 No.1117718894
陸遜も大概人の心の機微がわからないクソコテではあると思う
215 23/10/28(土)20:44:48 No.1117718895
>荊州取り戻してそのあとの魏の侵攻防いでるあたりはなんだかんだ呉が神懸ってる でもその後魏攻めて負けてたりしてる
216 23/10/28(土)20:44:51 No.1117718922
中原うろちょろして皇帝になる劉備も大概だけど曹操も曹操でちょっと英傑すぎる
217 23/10/28(土)20:45:06 No.1117719026
>>>この時代クソ強くて外交的な動きも出来る人はめちゃくちゃ貴重だ >>陸遜とか？ >クソ強くて外交的な動きも出来る人だったのにあの末路はちょっと… 全ての能力が高いのに言い方が悪いだけで全てを失う男
218 23/10/28(土)20:45:10 No.1117719065
>魏延の死は彼単体の顛末で見ると不思議な現象だけど楊儀の存在を加味すると秀吉死後の豊臣政権内の文治派と武断派の争いのパターンのやつだなこれ？ってなる 魏延が悪くはあるけど結構蜀の人間に同情されているんだよな まあ楊儀が政権取ったら魏延の先行きは実際やばかったとは思うが 蔣琬が跡を継ぐとわかっていたらまた違ったかもしれんが
219 23/10/28(土)20:45:21 No.1117719150
>曹操「袁紹軍多すぎる…ちょっと退いて立て直していい？」 >荀彧「絶対勝てるからはよ戦え」 >曹操「関羽怖い…遷都していい？」 >司馬懿「呉使えば勝てるからやめろ」 >正史曹操かわいいよね ちょくちょく「曹操は弱気になったが部下の◯◯に励まされて立ち直った」みたいな記述が出てきてこいつ可愛いな…ってなる
220 23/10/28(土)20:45:22 No.1117719162
>取り敢えずお隣さんの子供のこと狗の子とか言わないこと！ 関羽「言ってない！呉の兵隊使えねぇって言っただけだし！」
221 23/10/28(土)20:45:31 No.1117719225
>これで言うこと聞いて実際に勝っちゃうからなこいつ >言うこと聞かないで大失敗したときもしっかり反省できるし偉い 牢屋で田豊笑ってるだろうから殺して…？とか沮授に嫌味言われたから無視！とか酷い君主も居るからな
222 23/10/28(土)20:45:35 No.1117719263
>元は孔明も荊州にいるつもりだったから >なんか死んだ鳳雛でケチがついた感じ そして諸葛亮も最大激務になっちゃった 過労死すぎる……
223 23/10/28(土)20:45:39 No.1117719294
>>荊州取り戻してそのあとの魏の侵攻防いでるあたりはなんだかんだ呉が神懸ってる >でもその後魏攻めて負けてたりしてる 長江が守るのには最適すぎる
224 23/10/28(土)20:45:40 No.1117719311
曹叡が死んだ時に遺言捏造されて重臣どもが勝手に傀儡皇帝擁立するくだり本当に酷いと思う
225 23/10/28(土)20:45:42 No.1117719321
ちゃんと一回曹操の下で実際に働いた上で評価が変わらないのが ホントに強かったんだろうな感ある関羽 他国から蜀にはおよそ将と呼べる武将は関羽しかいないから 関羽死んだ今が攻めるチャンスだよ！とか言われちゃうし
226 23/10/28(土)20:46:17 No.1117719598
魏延と楊儀の争いは最終的に魏延に勝った楊儀も排除されてるのが
227 23/10/28(土)20:46:17 No.1117719605
まあさっさと返しとけばよかった
228 23/10/28(土)20:46:50 No.1117719846
>まあさっさと返しとけばよかった でも荊州返すと詰むし…
229 23/10/28(土)20:47:02 No.1117719939
なんでその辺のヤクザその1とその2みたいな奴らがそんなに強いの…
230 23/10/28(土)20:47:08 No.1117720003
楊儀はまあ本人からしたら自分が丞相府継ぐと思うよなとは思う
231 23/10/28(土)20:47:23 No.1117720117
>まあさっさと返しとけばよかった スレ終わりそうだから雑な煽りしだしたか
232 23/10/28(土)20:47:30 No.1117720175
涼州取ったら返すよは呉からしたらなめくさった発言以外の何物でもないが蜀にとってはそうしないと活路がないというのが…
233 23/10/28(土)20:47:31 No.1117720184
>なんでその辺のヤクザその1とその2みたいな奴らがそんなに強いの… 劉邦が拾いまくった初期SSRよりはまともだろ
234 23/10/28(土)20:47:34 No.1117720213
>>まあさっさと返しとけばよかった >でも荊州返すと詰むし… 返さなくても詰むんですけどね
235 23/10/28(土)20:47:35 No.1117720231
>なんでその辺のヤクザその1とその2みたいな奴らがそんなに強いの… 宦官の孫と海賊狩りの息子が活躍する世界だぞ
236 23/10/28(土)20:47:39 No.1117720266
>なんでその辺のヤクザその1とその2みたいな奴らがそんなに強いの… 中国の初代長期王朝の劉邦がそこら辺のヤクザ1だぞ
237 23/10/28(土)20:47:39 No.1117720268
足場の荊州なくしてからの北伐一本に絞った顛末はご存知の通り
238 23/10/28(土)20:47:49 No.1117720364
曹魏は国力圧倒しながら親征で負けまくる皇帝が ただでさえ儒教インテリ層に評判の宜しくない出自に輪をかけて人心を失っていってたので そこで蜀呉と落とす司馬氏が出ると天命はこっちに下ったと見做されるのもやむなし
239 23/10/28(土)20:48:01 No.1117720464
>>なんでその辺のヤクザその1とその2みたいな奴らがそんなに強いの… >劉邦が拾いまくった初期SSRよりはまともだろ 初期手札にURとSSRいっぱい入ってるのにどんどんURが増えるの化け物すぎるだろあいつ
240 23/10/28(土)20:48:12 No.1117720564
>>なんでその辺のヤクザその1とその2みたいな奴らがそんなに強いの… >劉邦が拾いまくった初期SSRよりはまともだろ ウルトラレアとかレジェンドレア引っ張り出すのは反則ですよね
241 23/10/28(土)20:48:21 No.1117720630
>涼州取ったら返すよは呉からしたらなめくさった発言以外の何物でもないが蜀にとってはそうしないと活路がないというのが… 正直長安取るまで貸してくださいって言いたいよな
242 23/10/28(土)20:48:24 No.1117720656
なんもかんもまともな人材がいない蜀が悪い 関羽だけのパワーゲーじゃ無理だ
243 23/10/28(土)20:48:39 No.1117720771
>なんもかんもまともな人材がいない蜀が悪い >関羽だけのパワーゲーじゃ無理だ 仕方ないよ狭いんだから