23/10/21(土)17:49:14 手の負... のスレッド詳細
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23/10/21(土)17:49:14 No.1115074582
手の負担が減るって言うから買ったけど 親指痛くない？
1 23/10/21(土)17:49:40 No.1115074734
カーソルの移動速度を上げなさる
2 23/10/21(土)17:50:38 No.1115075104
エクセルでトラックボール使いたいんだけどコツとか無いの？
3 23/10/21(土)17:50:45 No.1115075149
ひろゆきの言ってること真に受けるな
4 23/10/21(土)17:50:49 No.1115075167
慣れの範疇だとは思う 後はそもそもトラックボールが合ってないか
5 23/10/21(土)17:51:34 No.1115075446
エルゴノミクスデザインってちゃんとした姿勢じゃないと意味ないぞ
6 23/10/21(土)17:51:50 No.1115075533
慣れだ
7 23/10/21(土)17:52:36 No.1115075826
減るのは手首への負担だ
8 23/10/21(土)17:53:37 No.1115076233
数日使えばなれる
9 23/10/21(土)17:54:47 No.1115076732
親指が痛くなるのはだいたいマウスと同じカーソル速度で使ってる
10 23/10/21(土)17:55:47 No.1115077146
自分はコレより人差し指で操作する方が合ってた
11 23/10/21(土)17:56:04 No.1115077263
初めて使った時に痛くなったことないんだけど どんだけハードな使い方してんだ
12 23/10/21(土)17:56:12 No.1115077319
マウスジェスチャーできる？
13 23/10/21(土)17:56:31 No.1115077449
>カーソルの移動速度を上げなさる これ 結構大胆に上げていい
14 23/10/21(土)17:56:39 No.1115077505
慣れてきてというか動画編集ソフト触るようになったらカーソル速度めちゃくちゃ落とさないと気持ち悪くなった
15 23/10/21(土)17:57:35 No.1115077910
親指も別に痛くないから相性ではなかろうか
16 23/10/21(土)17:57:37 No.1115077924
俺も親指痛めたから人差し指と中指でデカいボール転がすやつに変えた
17 23/10/21(土)17:57:49 No.1115077999
>慣れてきてというか動画編集ソフト触るようになったらカーソル速度めちゃくちゃ落とさないと気持ち悪くなった そういう時にプレシジョンボタンがあるMX ERGOが輝くのよ
18 23/10/21(土)18:00:30 No.1115079053
ちまちま指動かすんじゃなくて慣性で動かすようにすると楽よ
19 23/10/21(土)18:01:00 No.1115079249
カスが溜まって荒れ狂うのが辛い
20 23/10/21(土)18:01:07 No.1115079287
人差し指タイプだよやっぱり
21 23/10/21(土)18:01:46 No.1115079560
>そういう時にプレシジョンボタンがあるMX ERGOが輝くのよ なるほどなぁ今使ってるサンワのやつにはついてないなぁ と思って調べたらついてたわ！カウント切り替えボタン！サンキュー「」！！！！！
22 23/10/21(土)18:03:29 No.1115080284
>>そういう時にプレシジョンボタンがあるMX ERGOが輝くのよ >なるほどなぁ今使ってるサンワのやつにはついてないなぁ >と思って調べたらついてたわ！カウント切り替えボタン！サンキュー「」！！！！！ 最初から調べろおばか！
23 23/10/21(土)18:04:16 No.1115080576
向き不向き、慣れ不慣れもあるから試行錯誤してみるといいかも 俺も親指型で痛かったけど30度くらい傾斜させたら楽になった
24 23/10/21(土)18:04:36 No.1115080711
ロジは人差し指タイプ出しなよ…
25 23/10/21(土)18:04:45 No.1115080788
どこのにも言えるけどカウント切り替えスイッチは押しやすいとこに配置して欲しい
26 23/10/21(土)18:05:18 No.1115081008
俺は細かい動きすると親指がプルプルするからスレ画は使えなかった
27 23/10/21(土)18:05:29 No.1115081090
カウント切り替えは大概ついてない？ ボタン押してるときだけ遅くなるみたいなやつは少ないけど便利そう
28 23/10/21(土)18:06:02 No.1115081308
>ロジは人差し指タイプ出しなよ… トラックマンマーブルの無線タイプ出してほしいよね… 有線すらなくなるってどういうことだ
29 23/10/21(土)18:07:34 No.1115081885
>どこのにも言えるけどカウント切り替えスイッチは押しやすいとこに配置して欲しい 別のボタンの近くに配置されてるからうっかり別の操作しちゃうことがままある
30 23/10/21(土)18:08:12 No.1115082102
人類の親指は横移動に弱い
31 23/10/21(土)18:08:28 No.1115082184
スレ画は親指がバネ指になったからやめた
32 23/10/21(土)18:08:59 No.1115082362
次ひろゆき言うたらキレるで
33 23/10/21(土)18:09:05 No.1115082404
仕事やゲームにスレ画使ってたらバカだなって
34 23/10/21(土)18:09:20 No.1115082500
M575からERGOに変えてみたんだけど正直M575のままでよかったかもしれん
35 23/10/21(土)18:09:53 No.1115082733
>仕事やゲームにスレ画使ってたらバカだなって 無職にしか使えないってこと！？
36 23/10/21(土)18:10:07 No.1115082804
俺も最近買ったんだけどボールがゴリゴリして細かい作業できない
37 23/10/21(土)18:10:08 No.1115082811
>仕事やゲームにスレ画使ってたらバカだなって なんで…？ ゲームはやりにくいかもしれないけど仕事は別にいいでしょ…
38 23/10/21(土)18:10:49 No.1115083080
>M575からERGOに変えてみたんだけど正直M575のままでよかったかもしれん 正直機能に価格分のメリットがあるか微妙だけど持ちやすくて耐久性は高いから…
39 23/10/21(土)18:11:13 No.1115083247
>無職にしか使えないってこと！？ 仕事とゲーム以外の要素が一ミリもない人生送ってそう
40 23/10/21(土)18:11:34 No.1115083383
精密操作は慣れないとどうにもならん
41 23/10/21(土)18:11:40 No.1115083421
むしろ腱鞘炎になりにくいんだから仕事には積極的にトラックボール使うよ マウスには戻れない
42 23/10/21(土)18:11:43 No.1115083436
>エルゴノミクスデザインってちゃんとした姿勢じゃないと意味ないぞ いや 正対で使うとなんか快適じゃないとかあるからな 例えば俺の場合はマーブルだが 結局ロジの言うところのエルゴのなんちゃらはデザイナー本人にしかフィットせんのじゃないかと思ってる
43 23/10/21(土)18:11:59 No.1115083527
ERGOくんは滑り止めをもうちょっとちゃんとしてタイプCで充電させてくれると嬉しい
44 23/10/21(土)18:12:26 No.1115083696
仕事で使ってるなぁ 手首がね…
45 23/10/21(土)18:12:30 No.1115083734
親指だって腱鞘炎になるんだぞ
46 23/10/21(土)18:13:01 No.1115083947
海外でゲーミングトラックボール出てたけど具合はどんなもんなんだろ
47 23/10/21(土)18:13:06 No.1115083978
職場で使ってるけど場所取らなくて快適だぞ 何がバカなんだ説明してくれよ
48 23/10/21(土)18:13:11 No.1115084010
>俺も最近買ったんだけどボールがゴリゴリして細かい作業できない それは不良品かなにかじゃないか？
49 23/10/21(土)18:13:28 No.1115084110
>親指だって腱鞘炎になるんだぞ んなこと言ったら腱があるとこ全部なるわ
50 23/10/21(土)18:13:33 No.1115084146
親指疲れてる人は人差し指タイプか手のひらタイプを使うと良いよ
51 23/10/21(土)18:13:53 No.1115084280
親指の腱鞘炎が怖ければ人差し指ととか中指で操作するタイプも併用すればよろしい 俺はそうしてる
52 23/10/21(土)18:14:18 No.1115084451
手のひらタイプ期にはなってるけど見た目がちょっとギャグな気がして手が出ねえ
53 23/10/21(土)18:14:36 No.1115084587
>親指疲れてる人は人差し指タイプか手のひらタイプを使うと良いよ エレコムのDEFTかHUGEが人差し指型入門に丁度いいお値段
54 23/10/21(土)18:14:53 No.1115084680
>>親指だって腱鞘炎になるんだぞ >んなこと言ったら腱があるとこ全部なるわ 全身腱鞘炎人間きたな…
55 23/10/21(土)18:15:38 No.1115084983
ハゲ買えハゲ
56 23/10/21(土)18:15:40 No.1115085002
https://amzn.asia/d/bwCNrw6 これ気になってる
57 23/10/21(土)18:16:23 No.1115085283
ケンジントンのボールがでっかいやつじゃないとヤダ
58 23/10/21(土)18:16:46 No.1115085435
ずっとEX-G使ってて今スレ画だから今更人差し指に変えても違和感覚えそう
59 23/10/21(土)18:16:49 No.1115085455
俺の手がでかいからかもしれんが親指の腹で操作している 精密性がやや落ちる
60 23/10/21(土)18:17:18 No.1115085659
>https://amzn.asia/d/bwCNrw6 >これ気になってる 生産終了したから気になるなら買えるうちに買っとけ
61 23/10/21(土)18:17:24 No.1115085697
下に動かす動きはやりすぎると少し痛む ジェスチャーとか左右の動きに振るのがいい
62 23/10/21(土)18:17:34 No.1115085763
>これ気になってる もうディスコンになってるもの今更買って気に入っても辛い思いするだけだろ
63 23/10/21(土)18:18:14 No.1115086017
>>仕事やゲームにスレ画使ってたらバカだなって >無職にしか使えないってこと！？ 上手く返したつもりが自分の人生の薄っぺらさを露呈してしまった感があって好き
64 23/10/21(土)18:18:55 No.1115086283
カーソルの速度は一回指で転がしたらモニターの端から端に移動出来るぐらいが丁度いい
65 23/10/21(土)18:19:05 No.1115086350
FPSもRTSも普通に遊べるわ 使えないとか言ってるのは修行が足りない
66 23/10/21(土)18:19:40 No.1115086604
それで仕事に使えない理由は？
67 23/10/21(土)18:19:42 No.1115086623
手首への負担がなくなる代わりに当然親指への負担は増える 親指痛いなら親指以外を使うトラックボールにするかマウスに戻してまた様子見れば良い
68 23/10/21(土)18:19:58 No.1115086721
>もうディスコンになってるもの今更買って気に入っても辛い思いするだけだろ TBEはジェネリックTBEが出て来るまで難民がたくさん居たしな…
69 23/10/21(土)18:20:16 No.1115086828
スレ画からHAGEに乗り換えたけどホイールクリックしながらの操作が難しくてスレ画に戻った
70 23/10/21(土)18:20:18 No.1115086843
スリムブレードの無線が出たから安くなったら買いたい
71 23/10/21(土)18:21:20 No.1115087289
>海外でゲーミングトラックボール出てたけど具合はどんなもんなんだろ https://www.gamingtrackball.com/ これ？
72 23/10/21(土)18:21:56 No.1115087532
ホイールクリックありきなソフト使ってると人差し指トラボは使いにくいんだよね
73 23/10/21(土)18:22:28 No.1115087765
パソコン初めて買ってからずっとロジのトラックボールだ
74 23/10/21(土)18:22:33 No.1115087801
>FPSもRTSも普通に遊べるわ >使えないとか言ってるのは修行が足りない 「こっちの方がいい」じゃなくて「遊べる」なのが逃げ腰すぎてダメ
75 23/10/21(土)18:23:27 No.1115088161
俺も使い始めは親指の付け根痛かったな 2-3週間くらいで慣れたのか持ち方が最適化されたのかは分からないが痛くなくなったな
76 23/10/21(土)18:23:41 No.1115088298
>ホイールクリックありきなソフト使ってると人差し指トラボは使いにくいんだよね ホイールクリックは押しやすいボタンに割り当てるものだろたとえマウスでも
77 23/10/21(土)18:23:52 No.1115088367
M575ずっと使ってるけど同じタイプでボタンもっと欲しい…
78 23/10/21(土)18:24:12 No.1115088515
どちらかというと無職って言われてキレてるように見えるが…
79 23/10/21(土)18:24:41 No.1115088702
>「こっちの方がいい」じゃなくて「遊べる」なのが逃げ腰すぎてダメ ゲームを遊ぶ以外の競技か何かだと思っておられる？
80 23/10/21(土)18:25:12 No.1115088955
>それで仕事に使えない理由は？ ジェスチャーボタンが使いにく過ぎるから
81 23/10/21(土)18:25:28 No.1115089072
>ホイールクリックは押しやすいボタンに割り当てるものだろたとえマウスでも 変なとこに割り当ててると自分の環境以外の時に困るんだよ
82 23/10/21(土)18:25:48 No.1115089239
トラックボールはマウスと違って動かす場所が必要ないことをもっとアピールすべき
83 23/10/21(土)18:26:00 No.1115089343
トラボが問題になるのって精密性いる操作でゲームで言ったらfpsくらいしかなくない？
84 23/10/21(土)18:27:28 No.1115090101
>トラックボールはマウスと違って動かす場所が必要ないことをもっとアピールすべき こたつに手突っ込みながらでも使える！
85 23/10/21(土)18:27:29 No.1115090103
モデリングなんかはトラボの方がめちゃくちゃ使いやすいし
86 23/10/21(土)18:27:40 No.1115090170
動かす場所が不要ってかなり大きいよね作業のノイズが少ないから
87 23/10/21(土)18:28:00 No.1115090334
>トラックボールはマウスと違って動かす場所が必要ないことをもっとアピールすべき 本体でかいから置く場所広いじゃん…
88 23/10/21(土)18:28:08 No.1115090396
寝転がりながらだらだらネットサーフィンするのにはいいと思うんだけど仕事やゲームでMX Masterや他社のゲーミングマウスよりスレ画が勝ってる部分って何？
89 23/10/21(土)18:28:18 No.1115090489
左利き専用少なすぎ問題
90 23/10/21(土)18:28:48 No.1115090721
>本体でかいから置く場所広いじゃん… もしかして手が滅茶苦茶でかい人なのか！？
91 23/10/21(土)18:29:31 No.1115091059
>寝転がりながらだらだらネットサーフィンするのにはいいと思うんだけど仕事やゲームでMX Masterや他社のゲーミングマウスよりスレ画が勝ってる部分って何？ トラックボールマウスに親でも殺されたんか？
92 23/10/21(土)18:30:03 No.1115091295
>本体でかいから置く場所広いじゃん… 持ってなさそう
93 23/10/21(土)18:30:12 No.1115091366
レス乞食に構うな
94 23/10/21(土)18:30:34 No.1115091507
>寝転がりながらだらだらネットサーフィンするのにはいいと思うんだけど仕事やゲームでMX Masterや他社のゲーミングマウスよりスレ画が勝ってる部分って何？ 手に負担がかからない
95 23/10/21(土)18:30:50 No.1115091633
ノートしか使ったことなくてタッチパッド至上主義なのかもしれない
96 23/10/21(土)18:30:51 No.1115091641
親指の付け根らへんが痛くなるから左手でも使うようにしたら左手もそうなったけどカーソル速度は盲点だったな…
97 23/10/21(土)18:30:54 No.1115091664
レス乞食はdelでも喰らえ
98 23/10/21(土)18:31:09 No.1115091800
>ノートしか使ったことなくてタッチパッド至上主義なのかもしれない かわうそ…
99 23/10/21(土)18:31:20 No.1115091878
自分が思ってたより突っ込まれて同意もなくて必死になってるようにしか見えん
100 23/10/21(土)18:31:43 No.1115092023
マウスを動かすっていうあの操作がなくなるだけで快適度全然違うの大きいよ
101 23/10/21(土)18:33:25 No.1115092788
>マウスを動かすっていうあの操作がなくなるだけで快適度全然違うの大きいよ 手首、肘、肩に負荷がかかりにくくなって良いよね
102 23/10/21(土)18:34:14 No.1115093240
>マウスを動かすっていうあの操作がなくなるだけで快適度全然違うの大きいよ だが親指の第一関節がその全てを身請けする事になるので労るべき
103 23/10/21(土)18:34:27 No.1115093372
トラックボールの最大のメリットはマウスを動かすスペースが不要な事だから 仕事で使うのはアリでしょ 持ち込みマウスがokかは職場の規定によるけど
104 23/10/21(土)18:34:36 No.1115093473
親指の腹というか関節の辺りでコロコロしてる気がする
105 23/10/21(土)18:35:32 No.1115093976
マウス使う仕事なのにマウス使うスペースがないってどんな想定なんだよ
106 23/10/21(土)18:35:49 No.1115094117
>だが親指の第一関節がその全てを身請けする事になるので労るべき カーソル速度弄ると親指の負担は減るけど精密性は落ちるから最終的には最適なバランス見つけるしかないな…
107 23/10/21(土)18:36:00 No.1115094207
仕事は言わずもがなゲームだって素早いカーソル捌き必要なシューティングは流石にマウスだけど他は困らんしな…
108 23/10/21(土)18:36:37 No.1115094464
>俺も最近買ったんだけどボールがゴリゴリして細かい作業できない ちなみにどれ？スレ画？
109 23/10/21(土)18:36:38 No.1115094470
>だが親指の第一関節がその全てを身請けする事になるので労るべき なのでちょっとの動作でも動くようにカーソル速度を上げるんですな
110 23/10/21(土)18:36:40 No.1115094487
寝ながら吊り下げたiPadを操作する時に手を上に上げるのが怠いからトラックボールを買った 怠惰の極みに近づいてきた
111 23/10/21(土)18:37:11 No.1115094698
>親指の腹というか関節の辺りでコロコロしてる気がする 球の操作は割と人によって変わる
112 23/10/21(土)18:37:12 No.1115094706
学生の頃中指薬指のトラックボールとコタツ買ったら一発で引きこもりになったから トラックボールは滅茶苦茶便利だ
113 23/10/21(土)18:37:19 No.1115094756
画像に型番変わってからカーソル加速度設定が無くなったのがきつい ボールの動きに対する解像度は上がったらしいが
114 23/10/21(土)18:37:52 No.1115095004
親指の腱鞘炎やべーなって思ったけど多分これトラックボールじゃなくてスマホ原因のだよ俺 スマホって手首痛めるしフリック入力に親指もよく使うからよく考えるとダメージでかいよ
115 23/10/21(土)18:38:01 No.1115095080
>トラックボールマウスに親でも殺されたんか？ スレ画のメリットはスペースを必要としないことであって腕の負担云々のどっかの受け売り垂れ流してるだけのエアプに物申したいだけだよ
116 23/10/21(土)18:38:10 No.1115095153
手のサイズによる
117 23/10/21(土)18:38:25 No.1115095273
まだいたんだ
118 23/10/21(土)18:39:16 No.1115095656
黙delよ
119 23/10/21(土)18:39:30 No.1115095757
DEFT無印のBT版出してくだち！
120 23/10/21(土)18:39:55 No.1115095976
リラコンいつか欲しかったのになぜ死んだ
121 23/10/21(土)18:41:30 No.1115096769
これ使ってから膝の上でコロコロできるからだいぶ助かってる スペースもそうなんだけど椅子と机の高さが合ってなくていつも大変だった
122 23/10/21(土)18:41:42 No.1115096864
やっぱ人差し指タイプに限るわ
123 23/10/21(土)18:41:45 No.1115096886
M570に限界感じ出したんだが575って良い感じ？
124 23/10/21(土)18:43:07 No.1115097627
>リラコンいつか欲しかったのになぜ死んだ お前みたいなやつが買わないから
125 23/10/21(土)18:43:24 No.1115097795
>M570に限界感じ出したんだが575って良い感じ？ 有識者もお勧め！ https://www.amazon.co.jp/stores/page/D75E29BC-C01D-4ABD-B781-527B5AF0BF92
126 23/10/21(土)18:44:29 No.1115098362
手首曲げると痛みが出るようになってしまった
127 23/10/21(土)18:44:35 No.1115098406
腕の負担は減るぞ 親指の負担に変わるが
128 23/10/21(土)18:44:56 No.1115098572
>>リラコンいつか欲しかったのになぜ死んだ >お前みたいなやつが買わないから じゃあ仕方ないか…
129 23/10/21(土)18:44:59 No.1115098596
MX ERGOはいつになったらUSB-CとLogiBoltに切り替わるんだ…
130 23/10/21(土)18:45:42 No.1115098936
親指タイプの良いところはボタンやホイールがほぼマウスと同じ感覚で使えるとこ トラックボールが真ん中にあるタイプは完全に別物だからね
131 23/10/21(土)18:45:44 No.1115098960
m575は最高 ergo使ってるけどゴムのベタつきが気になってストレスたまる あと球の取りづらさ
132 23/10/21(土)18:45:47 No.1115098980
>手首曲げると痛みが出るようになってしまった 多分デスクの高さ自体が合ってない
133 23/10/21(土)18:46:01 No.1115099077
>M570に限界感じ出したんだが575って良い感じ？ 良くも悪くも大きくは変わらないが ボールの動きに対するポインタの挙動がちょっと違うので慣れるまであれ？ってなる事はちょくちょくあった
134 23/10/21(土)18:46:28 No.1115099280
ケンジントンのトラックボール球が大きくて楽しい スイッチがあんまりよくない
135 23/10/21(土)18:47:02 No.1115099545
>M570に限界感じ出したんだが575って良い感じ？ 自分はむちゃくちゃしっくりきた でもこういうのって完全に個人差だからな…
136 23/10/21(土)18:47:53 No.1115100052
じゃあよぉ親指じゃないやつでおすすめ教えてくれ
137 23/10/21(土)18:48:43 No.1115100509
ケンジントンのやつ保証切れるまで3回交換することになった
138 23/10/21(土)18:48:55 No.1115100599
>>リラコンいつか欲しかったのになぜ死んだ >お前みたいなやつが買わないから 去年買ったけど終売してたのか… コンセプトは良いけど強度も精度も良くないよこれ うまく調整して今に至るけどこれは未調整品だ
139 23/10/21(土)18:49:04 No.1115100661
>マウス使う仕事なのにマウス使うスペースがないってどんな想定なんだよ 世の中にはデスクの上のパソコン以外の場所が図面やら見積やらサンプルやら菓子の空き箱やらで埋まってる人々がいる…いや菓子箱は捨てろよって思いながら見てる
140 23/10/21(土)18:49:14 No.1115100718
>ケンジントンのトラックボール球が大きくて楽しい >スイッチがあんまりよくない slimbladeとかexpertの大玉転がし良いよね… でもクリック音でかい 静音化は分解が必要だから怖い
141 23/10/21(土)18:50:57 No.1115101523
>親指の腱鞘炎やべーなって思ったけど多分これトラックボールじゃなくてスマホ原因のだよ俺 つまり…スマホと忙しい部位が一緒になるから労らなければならない
142 23/10/21(土)18:51:39 No.1115101838
>じゃあよぉ親指じゃないやつでおすすめ教えてくれ Graviをどうぞ
143 23/10/21(土)18:51:40 No.1115101852
リラコンは用途に大して無駄に高いのも売れなかった理由だと思う
144 23/10/21(土)18:53:00 No.1115102443
まずスレ画が負担減と謳ってるのは本体の傾きによるものであってトラックボールだから負担減ではない
145 23/10/21(土)18:53:06 No.1115102489
そもそもノートpcのタッチパッドしか使って無かったからマウスっぽい形を握るときの手首の角度に慣れない ずっと微痛に近い違和感ある
146 23/10/21(土)18:53:34 No.1115102696
>Graviをどうぞ TBE難民も納得の出来
147 23/10/21(土)18:54:19 No.1115102981
>まずスレ画が負担減と謳ってるのは本体の傾きによるものであってトラックボールだから負担減ではない 何の負担か分かんないけど手首に関してなら固定して使える以上負担が減るのは当たり前では
148 23/10/21(土)18:54:32 No.1115103061
ほっときなよ
149 23/10/21(土)18:54:43 No.1115103119
>TBE難民も納得の出来 完全にこれで良いって言うほどよくはないよ でもこれがなじむんだ
150 23/10/21(土)18:55:26 No.1115103427
>そもそもノートpcのタッチパッドしか使って無かったからマウスっぽい形を握るときの手首の角度に慣れない >ずっと微痛に近い違和感ある それはリストレスト使おう
151 23/10/21(土)18:55:55 No.1115103646
>何の負担か分かんないけど手首に関してなら固定して使える以上負担が減るのは当たり前では 指に負担が移るだけって散々言われてるのに
152 23/10/21(土)18:56:20 No.1115103818
どうでもいいけどデスク散らかってる人の方がトラックボール使った方が良いのでは？
153 23/10/21(土)18:56:56 No.1115104054
>それはリストレスト使おう こんなんあるなんて知らなかったそんなの… 教えてくれてありがとう
154 23/10/21(土)18:57:08 No.1115104146
>指に負担が移るだけって散々言われてるのに 言われてないし負担の大きさは全然違う
155 23/10/21(土)18:57:54 No.1115104478
自分がうまく使えていないだけなんやな