23/10/20(金)13:54:46 鎌倉武... のスレッド詳細
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23/10/20(金)13:54:46 No.1114613328
鎌倉武士のやべーやつ貼る
1 23/10/20(金)13:55:02 No.1114613397
忠臣！忠臣じゃないか！
2 23/10/20(金)13:55:56 No.1114613607
鎌倉幕府滅亡の原因って尊氏と新田殿とこいつと後醍醐 そりゃ滅亡原因が「よくわからない」になったわけだ
3 23/10/20(金)13:57:37 No.1114614003
公式がやばいやつ
4 23/10/20(金)13:57:39 No.1114614009
達…？
5 23/10/20(金)14:01:30 No.1114614995
原作太平記では最期まで南朝への感謝と打倒北朝の想いを掲げて病死した 病死した直後に「実は常に死人の首を眺めないと満足できないキチガイなので地獄に堕ちました」と忠臣の裏の顔が突然明かされてモヤっと退場
6 23/10/20(金)14:03:00 No.1114615367
突然梯子外す太平記
7 23/10/20(金)14:07:26 No.1114616445
太平記ってあんまり真面目に書いてないのでは？
8 23/10/20(金)14:08:59 No.1114616803
太平記は資料としては三国志みたいなもんだけど資料がまともなのがこれしかないから仕方ねぇんだ
9 23/10/20(金)14:09:26 No.1114616898
誰かにとっての忠臣も誰かにとっては暴虐の徒かもしれないって描く事で公平性を保つ手管だよ 戦記物ではよくあること
10 23/10/20(金)14:09:28 No.1114616911
>達…？ 息子もサクサク殺してたし…
11 23/10/20(金)14:10:25 No.1114617107
>太平記は資料としては三国志みたいなもんだけど資料がまともなのがこれしかないから仕方ねぇんだ 演義じゃなくて正史の方の三国志ならかなりまともという意味になるが
12 23/10/20(金)14:11:10 No.1114617254
>原作太平記では最期まで南朝への感謝と打倒北朝の想いを掲げて病死した >病死した直後に「実は常に死人の首を眺めないと満足できないキチガイなので地獄に堕ちました」と忠臣の裏の顔が突然明かされてモヤっと退場 執筆者が個人的に恨みがあった仏門関係者だった可能性
13 23/10/20(金)14:11:13 No.1114617267
ラノベが史実になってるようなものなのか
14 23/10/20(金)14:13:11 No.1114617719
南北朝時代の史料があまり残ってないんだっけ？ 研究もボチボチみいだし…
15 23/10/20(金)14:14:12 No.1114617934
時代が時代なので物の怪の類いが真顔で登場したり信憑性はめちゃくちゃやばいけど 他に資料がほぼない
16 23/10/20(金)14:15:39 No.1114618258
この時代に生まれてよかったね…って人
17 23/10/20(金)14:16:23 No.1114618417
戦国時代だって一級史料の日記に 妖怪の目撃談が出てくるから安心しろ
18 23/10/20(金)14:16:36 No.1114618473
ここから江戸時代まで戦乱続きな上に 応仁の乱で京都が滅多クソに焼けたから資料もだいぶ散逸した
19 23/10/20(金)14:17:43 No.1114618750
だいたい応仁の乱が悪い
20 23/10/20(金)14:22:04 No.1114619748
鎌倉幕府の滅亡理由って教科書でちゃんと理由が説明されてね？
21 23/10/20(金)14:22:44 No.1114619907
応仁の乱のこと半分しかわからん…なにあれ…
22 23/10/20(金)14:24:14 No.1114620202
時代が比較的近い上に主たる戦乱もない江戸時代の文書はめっちゃ残ってんだよね
23 23/10/20(金)14:24:24 No.1114620248
>応仁の乱のこと半分しかわからん なそ にん
24 23/10/20(金)14:24:47 No.1114620344
おじさんはねえ 毎晩寝るときにねえ 生首見ないと眠れないんだよ！
25 23/10/20(金)14:24:55 No.1114620371
>鎌倉幕府の滅亡理由って教科書でちゃんと理由が説明されてね？ よし解説してみろ
26 23/10/20(金)14:26:21 No.1114620704
忠臣であることとシリアルキラーであることは同居できるんだ…
27 23/10/20(金)14:26:48 No.1114620822
いまの研究の状況を調べたら 応仁の乱の原因だと言われた将軍家の後継争いなんてなかったし 畠山や大内に金や官位を与えて乱を終わらせたのは日野富子となってる…
28 23/10/20(金)14:26:50 No.1114620837
>ここから江戸時代まで戦乱続きな上に >応仁の乱で京都が滅多クソに焼けたから資料もだいぶ散逸した やはり戦争はクソ
29 23/10/20(金)14:26:51 No.1114620843
>応仁の乱のこと半分しかわからん 今すぐ大学教授になれ
30 23/10/20(金)14:27:14 No.1114620942
他はともかく北条との関係が良好で幕府が続いた方が絶対ぬくぬくと過ごせただろう高氏が裏切るのマジで意味が分からんからな
31 23/10/20(金)14:27:34 No.1114621036
>忠臣であることとシリアルキラーであることは同居できるんだ… 森長可とかもそんな感じだしな…
32 23/10/20(金)14:28:09 No.1114621180
うーんちょっとパンチ足りなくない？で雑に追加されたみたいだな…
33 23/10/20(金)14:28:42 No.1114621315
>よし解説してみろ 山川の高校の歴史教科書だとこうなってる １）蒙古襲来で、御家人たちは多大な犠牲を払って奮闘したにもかかわらず、十分な恩賞を与えられず、幕府への信頼を失った。 ２）御家人たちは、分割相続の繰り返しで所領が細分化し、貨幣経済の発展に巻き込まれて、窮乏していった。 ３）畿内やその周辺で、「悪党」と呼ばれる新興武士が、荘園領主に抵抗するようになった。このような動揺を鎮めるため、北条氏得宗家の専制政治が強化されたが、それがますます御家人の不満をつのらせた
34 23/10/20(金)14:28:45 No.1114621327
「」がゾロ目で決めたみたいなレベルの話が時々飛び出す
35 23/10/20(金)14:29:19 No.1114621474
この人たちの生首大好きは生々しい程の描写が歴史に残されている…
36 23/10/20(金)14:30:16 No.1114621700
>鎌倉幕府滅亡の原因って尊氏と新田殿とこいつと後醍醐 >そりゃ滅亡原因が「よくわからない」になったわけだ 尊氏殿もこの後自分で建てた南朝を裏切って北朝側についた上に北朝ごと負けて滅んだと聞いた
37 23/10/20(金)14:31:18 No.1114621932
>高氏が裏切るのマジで意味が分からんからな 足利家での尊氏の扱いがクソ悪くて最初に認めてくれたのが後醍醐天皇で 側室だった母親の実家から最初に北条討つ誘いが来たのはわかってる
38 23/10/20(金)14:31:29 No.1114621969
一応理由付けとしてはこんなもんじゃない？とはなるけど その程度で滅ぶんか？ってなる
39 23/10/20(金)14:34:11 No.1114622626
あっちで問題こっちで問題色々発生したせいでとにかく本社の鎌倉幕府が面倒見るから！ と手を広げすぎて人手が足りなくなった結果突破されたら脆くあっさり瓦解って筋かな
40 23/10/20(金)14:34:57 No.1114622813
>>達…？ >息子もサクサク殺してたし… 誰でもいいから殺してぇ…という父親と 殺すなら敵を残虐に殺すに限る…という息子との殺しの美学の違いで仲違いする親子
41 23/10/20(金)14:35:41 No.1114623018
多くの研究者が重視するのは得宗権力が強化されたって部分で 長崎高資が権勢を振るようになったことで強い反感が生まれ そこに後醍醐天皇が火を付けたことで一気に倒幕へって認識
42 23/10/20(金)14:36:55 No.1114623302
太平記以外のちゃんとした資料があれば畜生！
43 23/10/20(金)14:37:02 No.1114623329
>>高氏が裏切るのマジで意味が分からんからな >足利家での尊氏の扱いがクソ悪くて最初に認めてくれたのが後醍醐天皇で >側室だった母親の実家から最初に北条討つ誘いが来たのはわかってる 悪く扱っていたのに北条を討つと言ったら掌返しする吉良って何なの
44 23/10/20(金)14:39:12 No.1114623841
室町もそうだけど日本の東国と西国の両方の統治って地味にハードル高いんよな 片方に治安組織おいても破綻する
45 23/10/20(金)14:39:39 No.1114623962
末端で処理できないから投げられた問題を専務とその秘書が抱え込んで処理してたらあの秘書最近調子乗ってんなって専務ごと襲われたみたいな末路
46 23/10/20(金)14:40:12 No.1114624123
>太平記以外のちゃんとした資料があれば畜生！ 執筆途中に足利直義に読ませても直せとか止めろとも言われて無いみたいだから 足利一門としては太平記に書かれた事が事実の共通認識で正しい歴史
47 23/10/20(金)14:40:30 No.1114624211
武士心と秋の空…だな
48 23/10/20(金)14:40:53 No.1114624301
>山川の高校の歴史教科書だとこうなってる > >１）蒙古襲来で、御家人たちは多大な犠牲を払って奮闘したにもかかわらず、十分な恩賞を与えられず、幕府への信頼を失った。 >２）御家人たちは、分割相続の繰り返しで所領が細分化し、貨幣経済の発展に巻き込まれて、窮乏していった。 >３）畿内やその周辺で、「悪党」と呼ばれる新興武士が、荘園領主に抵抗するようになった。このような動揺を鎮めるため、北条氏得宗家の専制政治が強化されたが、それがますます御家人の不満をつのらせた それは滅亡の理由とは違うだろ
49 23/10/20(金)14:41:52 No.1114624559
>執筆途中に足利直義に読ませても直せとか止めろとも言われて無いみたいだから >足利一門としては太平記に書かれた事が事実の共通認識で正しい歴史 尊氏が京を追われて九州行ったら兵力増やして戻ってくるとかどんなホラーなんだよ…ってなる
50 23/10/20(金)14:42:06 No.1114624625
教科書に書いてあることに文句付けられてもしらんがな
51 23/10/20(金)14:42:24 No.1114624700
>執筆者が個人的に恨みがあった仏門関係者だった可能性 死ぬまでは忠臣の鑑扱いなんだよなぁ…
52 23/10/20(金)14:42:43 No.1114624767
>尊氏が京を追われて九州行ったら兵力増やして戻ってくるとかどんなホラーなんだよ…ってなる 前世の行いがよかったんじゃないですかね…
53 23/10/20(金)14:42:54 No.1114624814
>太平記ってあんまり真面目に書いてないのでは？ スレ画が地獄に落ちるパートは突然地蔵菩薩が出てきて解説してくれるからな…
54 23/10/20(金)14:43:09 No.1114624883
性癖以外は老練な信頼高い忠臣だから…
55 23/10/20(金)14:43:11 No.1114624896
体制的に機能不全には陥ってたっぽいけど畿内でゲリラ戦を展開して気を吐き続けた護良親王と楠木正成がいなかったら反乱自体はなんとなく鎮圧されてた感じはある
56 23/10/20(金)14:43:25 No.1114624954
なんで当時のことそんなに残ってないの…
57 23/10/20(金)14:44:50 No.1114625295
>なんで当時のことそんなに残ってないの… 南北朝で王朝が真っ二つになっていた上に戦続きで灰になった記録やこんなん残せないで廃棄された記録も多数あったんじゃないかな
58 23/10/20(金)14:45:36 No.1114625494
主に吾妻鑑と平家物語を参考にしなきゃいけない鎌倉幕府の研究よりマシだぞ？
59 23/10/20(金)14:45:53 No.1114625568
当時の知識層が集まってた京都も奈良も比叡山も焼けたからな
60 23/10/20(金)14:46:36 No.1114625738
なんで昔の歴史のこってないの？というよりは 残ってるほうが珍しいまである
61 23/10/20(金)14:46:45 No.1114625779
>なんで当時のことそんなに残ってないの… 単純に燃えてなくなったならそれ以前の史料ももっと無くなってるはずだから 貴族も日記とか書く暇が無くてそもそもあんまり記録がつけられてないんだろう
62 23/10/20(金)14:47:43 No.1114626008
>１）蒙古襲来で、御家人たちは多大な犠牲を払って奮闘したにもかかわらず、十分な恩賞を与えられず、幕府への信頼を失った。 50年以上前であまり関係ない 太平洋戦争の原因を西南戦争に求めるような物
63 23/10/20(金)14:48:24 No.1114626153
逆に他の時代の記録が結構残ってることがすごいのかもしれない
64 23/10/20(金)14:48:38 No.1114626211
でも源平合戦の頃は九条兼実の玉葉とかあるじゃんずるいじゃん
65 23/10/20(金)14:49:04 No.1114626341
>主に吾妻鑑と平家物語を参考にしなきゃいけない鎌倉幕府の研究よりマシだぞ？ 戦国の初期あたりまで記録が全然残ってなくて江戸時代に書かれた講談が1次資料として地域史が書かれている茨城南部や千葉北部
66 23/10/20(金)14:49:25 No.1114626408
>逆に他の時代の記録が結構残ってることがすごいのかもしれない 中国人ヤバすぎ
67 23/10/20(金)14:49:42 No.1114626467
分裂するとあっちが正統なのは何一つ認めねぇみたいに残さないことがあるからな…
68 23/10/20(金)14:49:53 No.1114626522
>尊氏が京を追われて九州行ったら兵力増やして戻ってくるとかどんなホラーなんだよ…ってなる 和睦しないから…ほらぁこんなことになる…
69 23/10/20(金)14:50:19 No.1114626625
安藤氏の乱も原因というよりは衰退の表面化みたいな印象だしなぁ
70 23/10/20(金)14:50:39 No.1114626703
詳しい資料は戦争負けた時に焼かれちゃったのかな
71 23/10/20(金)14:50:49 No.1114626734
>逆に他の時代の記録が結構残ってることがすごいのかもしれない 4世紀の日本のことも残してくだち！
72 23/10/20(金)14:50:58 No.1114626763
そもそも当人たちもあんま記録つけてない どれくらい記録をつけないかと言うと鎌倉幕府は自分が作った法律を自分でもあまり把握してないので法的な訴えを起こすときは訴訟当事者がその法律の存在を自分で証明するところからスタートなことが多々あったとか
73 23/10/20(金)14:51:00 No.1114626768
>分裂するとあっちが正統なのは何一つ認めねぇみたいに残さないことがあるからな… 公家連中も南北朝で振り回されてるからうかつなものが残せなかった可能性は十分に高いもんな
74 23/10/20(金)14:52:22 No.1114627078
>50年以上前であまり関係ない なので幕府の権力が強化されたことに反発が強まったがいまの主流だよ
75 23/10/20(金)14:53:18 No.1114627300
>4世紀の日本のことも残してくだち！ 古事記以前は記録は口伝だったから記憶担当の人が死ねばそれでおしまい
76 23/10/20(金)14:57:40 No.1114628348
>そもそも当人たちもあんま記録つけてない 公家が残した日記とかも公務のノウハウを独占するための記録だったりするから秘蔵品だったりするしな…
77 23/10/20(金)14:58:40 No.1114628610
ゴッドハンドの件もあるし割と今の日本史も怪しいのでは？
78 23/10/20(金)14:58:47 No.1114628635
講談や小説なんかで面白おかしく脚色してそれしか残ってないみたいなこともあるどころか公式記録が正統性のために面白おかしく脚色されることすらあり得るから歴史の保存は地獄だぜ
79 23/10/20(金)14:59:59 No.1114628910
正直当時の価値観と今の価値観違いすぎて今の価値観で当時の滅亡の理由はかるの無理じゃない？
80 23/10/20(金)15:00:28 No.1114629019
大学に平安文化研究したくて入った子が教授に地方荘園とかの研究になるけどいい？って返されたの思い出した
81 23/10/20(金)15:00:38 No.1114629053
公家の日記は読まれるの前提だよね 御堂関白のはちょっとわからないが…
82 23/10/20(金)15:00:55 No.1114629140
>公家が残した日記とかも公務のノウハウを独占するための記録だったりするから秘蔵品だったりするしな… そう思って貴重な現存する貴族の日記を調べたら ホモセックスのプレイ日記だったでござる…
83 23/10/20(金)15:01:46 No.1114629336
>ゴッドハンドの件もあるし割と今の日本史も怪しいのでは？ それ言っちゃったらもう何も信じらんなくなるのよ
84 23/10/20(金)15:02:44 No.1114629562
荘園史はハマればめちゃくちゃ面白いと思う 俺自身はそういう研究者たちが書いてくれた新書とかありがたく読んではえーって思うだけで十分だと思った
85 23/10/20(金)15:02:58 No.1114629603
そんな日記とか残す？と昔は思ってたけど その後のmixiとかブログが流行ってるの見てなんとなく理由はわかった
86 23/10/20(金)15:02:59 No.1114629609
>そう思って貴重な現存する貴族の日記を調べたら >ホモセックスのプレイ日記だったでござる… 公家が残した日記とかもホモセックスのノウハウを独占するための記録だったりするから秘蔵品だったりするしな…
87 23/10/20(金)15:03:26 No.1114629741
鎌倉時代の研究者が吾妻鑑とか信用に値しないだろと 無視するようになって史学会の偉い人が先入観無しで 全部調べろと説教したことはあるそうな
88 23/10/20(金)15:03:35 No.1114629769
史料は主観が入ったり後付けされてるのはある程度前提みたいなもんだから複数の史料すり合わせていく 複数の史料が無い時はしらない
89 23/10/20(金)15:04:15 No.1114629937
どの時代も筆まめ野郎とか公家が歴史残してるものだけど京都が燃えちゃったのが本当に痛い
90 23/10/20(金)15:04:25 No.1114629971
中国はすげえよ 史記から清史まで二十五の時代の詳細な記録が同じフォーマットで残ってるんだから
91 23/10/20(金)15:05:33 No.1114630267
>どの時代も筆まめ野郎とか公家が歴史残してるものだけど京都が燃えちゃったのが本当に痛い 内容はともかく平安時代の史料とかもうちょいあったはずだよな…
92 23/10/20(金)15:05:44 No.1114630313
>中国はすげえよ >史記から清史まで二十五の時代の詳細な記録が同じフォーマットで残ってるんだから 史記以前でも春秋とか戦国策とかあるぞ
93 23/10/20(金)15:05:56 No.1114630366
何でそんなホモセックス好きなの
94 23/10/20(金)15:06:00 No.1114630388
中国は4000年の歴史を誇るだけの事はある
95 23/10/20(金)15:06:15 No.1114630448
>何でそんなホモセックス好きなの 孕まないから…
96 23/10/20(金)15:06:44 No.1114630567
有職故実を残すためのものでもあるからそういうの大事にする家はめちゃくちゃ筆まめなんだよね それはそうとそのあたりの扱いが雑で色々継承し損ねた名家も多いと聞く
97 23/10/20(金)15:06:48 No.1114630593
>中国はすげえよ >史記から清史まで二十五の時代の詳細な記録が同じフォーマットで残ってるんだから 王朝が不定期に変わるからこそ 前王朝の歴史を記録する国こそが中華を支配する正統後継者であるという文化ができるのは面白い
98 23/10/20(金)15:06:59 No.1114630629
鎌倉が滅んだ理由がよくわからんはこの漫画の誇張で普通に北条がいろんな武家から恨み買ってた
99 23/10/20(金)15:07:45 No.1114630830
>>何でそんなホモセックス好きなの >孕まないから… 家督問題クソめんどくさくなるもんね…
100 23/10/20(金)15:07:49 No.1114630844
日本は書物保管の比重がだいぶ弱かった
101 23/10/20(金)15:08:10 No.1114630947
たぶん当時もよくわからなかったんだと思うよ
102 23/10/20(金)15:08:10 No.1114630952
>荘園史はハマればめちゃくちゃ面白いと思う >俺自身はそういう研究者たちが書いてくれた新書とかありがたく読んではえーって思うだけで十分だと思った どのジャンルも割と深堀していくと楽しいからな… 書簡とか残ってると人間関係見えてきたりするし
103 23/10/20(金)15:08:20 No.1114630991
>>何でそんなホモセックス好きなの >孕まないから… 源氏の荒武者にレイプ風に犯してもらったら気持ちよかったとあるので 貴族がケツを掘られる側なんです…
104 23/10/20(金)15:08:23 No.1114631006
>史記から清史まで二十五の時代の詳細な記録が同じフォーマットで残ってるんだから 前王朝の精子編纂しないと正統後継とは言えないのでは？と急いで作ったらひどいものができた旧唐書いいよね
105 23/10/20(金)15:08:38 No.1114631059
モンゴル倒しても恩賞無いのは戦う前から分かりそうなものだけどな
106 23/10/20(金)15:08:40 No.1114631064
>日本は書物保管の比重がだいぶ弱かった 高温多湿の環境は書物へのダメージも大きいので…
107 23/10/20(金)15:08:44 No.1114631082
間違いなく盛ってはいるんだろうけどやっぱりこう言うサイコが現実にいたんだろうか
108 23/10/20(金)15:08:59 No.1114631152
偉くなった自分のお稚児さんを見て（でもあいつ俺にチンポ突っ込まれてヒイヒイ言ってたんだよな…）という感慨を抱く時にしか摂取できない栄養素がある
109 23/10/20(金)15:09:20 No.1114631230
>モンゴル倒しても恩賞無いのは戦う前から分かりそうなものだけどな 尊氏なら自分の土地削ってあげてた 北条ってめちゃくちゃ裕福なんだぞ
110 23/10/20(金)15:10:03 No.1114631401
>間違いなく盛ってはいるんだろうけどやっぱりこう言うサイコが現実にいたんだろうか 現実にもたまにいるからな…生まれた時代間違えただろこいつってやつ
111 23/10/20(金)15:10:37 No.1114631551
日記や書簡は書いた人物の人となりが見えてきて面白いんだよな…
112 23/10/20(金)15:10:45 No.1114631585
エジプトが4000年前とかまで遡れるのもそもそも文明発祥が早いのもあるけど乾燥してて記録媒体も石板だから後々に残りやすかったのはあるんだろうな
113 23/10/20(金)15:10:48 No.1114631596
生まれた時代あっていても地獄行き
114 23/10/20(金)15:10:55 No.1114631637
>源氏の荒武者にレイプ風に犯してもらったら気持ちよかったとあるので >貴族がケツを掘られる側なんです… それはその貴族がそういう性癖だっただけだろ！
115 23/10/20(金)15:10:56 No.1114631638
>間違いなく盛ってはいるんだろうけどやっぱりこう言うサイコが現実にいたんだろうか 盛るためにはベースになる事実が必要だからな
116 23/10/20(金)15:10:58 No.1114631651
漆器の保管にリサイクルされた文書が劣化しないで残っていて史料の新発見に繋がったとかあったな
117 23/10/20(金)15:10:58 No.1114631652
中国は焚書とかよくやってるのに歴史が残ってるの凄いよね っていうか単に広すぎて焼けなかった本があったりしたのかもしれんが
118 23/10/20(金)15:11:12 No.1114631712
要点はこいつ悪人だから地獄で責め苦にあってるよというところだからなんか恨みを買うことはしてたんだと思う
119 23/10/20(金)15:11:18 No.1114631741
いやあの極まった乱世南北朝時代に地獄行きのキチガイ扱いされてるからどの時代に生まれても駄目だっただろうな…
120 23/10/20(金)15:11:42 No.1114631842
八幡太郎の義家なら自腹切ってまで恩賞出したのに北条はケチだって御家人たち思ったのでは
121 23/10/20(金)15:12:10 No.1114631985
歴史研究してる人もこの時代のことよくわからないまま亡くなっていってるのか…
122 23/10/20(金)15:12:19 No.1114632014
>モンゴル倒しても恩賞無いのは戦う前から分かりそうなものだけどな 蒙古襲来絵詞で有名な竹崎さんは恩賞をくれじゃなくて 戦功を認めてくれなければ死んでやると幕府と交渉して こいつやべーなと思われて戦功を認められ恩賞もらったキチガイである
123 23/10/20(金)15:12:43 No.1114632106
ここの荒らしとかでもなんでこんな意味分からんことしてるんだ…？ってなるやつ多いし大昔の乱世で侍が集まってる中にそんなやつが複数集まるのもそれでわけわからんことになるのも案外あり得る気がして嫌
124 23/10/20(金)15:12:50 No.1114632137
>>>何でそんなホモセックス好きなの >>孕まないから… >源氏の荒武者にレイプ風に犯してもらったら気持ちよかったとあるので >貴族がケツを掘られる側なんです… 徳の高いお坊様でも流行ってるし雅な行いなのです
125 23/10/20(金)15:12:57 No.1114632176
>歴史研究してる人もこの時代のことよくわからないまま亡くなっていってるのか… 何でこいつこんな事やったの？って記述があるのは応仁の乱だったかな…
126 23/10/20(金)15:12:58 No.1114632180
>中国は焚書とかよくやってるのに歴史が残ってるの凄いよね >っていうか単に広すぎて焼けなかった本があったりしたのかもしれんが 焚書を避けて壁に塗り込めてありました！は旧家の蔵から発見されました！のノリに似ている
127 23/10/20(金)15:13:05 No.1114632201
>中国はすげえよ >史記から清史まで二十五の時代の詳細な記録が同じフォーマットで残ってるんだから お前晉書とか旧唐書とか普通にドラゴンとか朱雀登場して数万の敵が100人くらいに蹴散らされる奴だぞ？
128 23/10/20(金)15:13:06 No.1114632210
>歴史研究してる人もこの時代のことよくわからないまま亡くなっていってるのか… あっちで御本人達に話を聞けても現世には伝わらないのか…
129 23/10/20(金)15:13:58 No.1114632410
>>>>何でそんなホモセックス好きなの >>>孕まないから… >>源氏の荒武者にレイプ風に犯してもらったら気持ちよかったとあるので >>貴族がケツを掘られる側なんです… >徳の高いお坊様でも流行ってるし雅な行いなのです お嬢様が汚い竿役にレイプされるエロ漫画が流行ってたみたいなもんかな
130 23/10/20(金)15:14:15 No.1114632470
諸説ありって便利な単語だ
131 23/10/20(金)15:15:08 No.1114632656
ただのいち個人の文書とか管理クソ雑だったりするからな… 虫食いだらけで読めねえ！
132 23/10/20(金)15:15:29 No.1114632731
貴族の日記は普通はお仕事のノウハウ書いて子孫に残すんだけど 普通に日々の爛れた生活まで書き残してる悪左府はちょっと格が違う
133 23/10/20(金)15:15:29 No.1114632734
>お前晉書とか旧唐書とか普通にドラゴンとか朱雀登場して数万の敵が100人くらいに蹴散らされる奴だぞ？ なんのこの太平記だって楠正成軍500人が鎌倉幕府軍200万をボコボコにする
134 23/10/20(金)15:15:55 No.1114632818
>なんのこの太平記だって楠正成軍500人が鎌倉幕府軍200万をボコボコにする バカ野郎太平記は普通に妖怪が出てきて呪い殺してくるだろ
135 23/10/20(金)15:16:13 No.1114632877
>漆器の保管にリサイクルされた文書が劣化しないで残っていて史料の新発見に繋がったとかあったな 古新聞で包むとか昔からやってたんだなってﾌﾌっとなる
136 23/10/20(金)15:16:37 No.1114632962
新九郎奔るを読んでるとなんとなくわかるようなわからないような応仁の乱
137 23/10/20(金)15:16:37 No.1114632965
ちょっと違うかもだけど現代でもここ数十年のアニメとかの資料が残ってない事ザラだからその10倍以上もの昔の資料残ってないのも当たり前なのではないだろうか
138 23/10/20(金)15:16:42 No.1114632988
やはり石碑が確実か
139 23/10/20(金)15:17:03 No.1114633071
>普通に日々の爛れた生活まで書き残してる悪左府はちょっと格が違う あいつ普通の日記の方にも あの事件の黒幕俺でーす！とか 自慢気に裏話を書いてるから
140 23/10/20(金)15:17:22 No.1114633126
>中国は焚書とかよくやってるのに歴史が残ってるの凄いよね >っていうか単に広すぎて焼けなかった本があったりしたのかもしれんが 焚書はクソ！こんなことやるのは暴君！！って記録が残ってるってことは それだけ文書記録が重んじられてたことの証明でもあるから
141 23/10/20(金)15:17:46 No.1114633238
>やはり石碑が確実か 次世代の支配者にこんなん遺せるか！で城の石垣とかに混ぜられるのがオチな気がする
142 23/10/20(金)15:19:00 No.1114633520
数十年度どころか数年前ネットで起きたことも正しい情報が散逸してたりするし そう考えると正しいこと残すのって難しいんだな
143 23/10/20(金)15:19:37 No.1114633669
>新九郎奔るを読んでるとなんとなくわかるようなわからないような応仁の乱 伊勢宗瑞の性格についての記録を知ったんだけど ケチくさいし細かいことまで口出す神経質な人だったとあって 漫画の主人公の性格そのままだなこれって思いました
144 23/10/20(金)15:19:49 No.1114633704
ていうかまあ鎌倉～室町あたりは軍忠状や寺の文章が残ってる時代だから そこそこ色んな角度から研究は進んでるよな ガチでなんも出てこないのは10世紀以前の時代
145 23/10/20(金)15:20:28 No.1114633846
>お前晉書とか旧唐書とか普通にドラゴンとか朱雀登場して数万の敵が100人くらいに蹴散らされる奴だぞ？ 穢史め穢史め
146 23/10/20(金)15:20:31 No.1114633857
>次世代の支配者にこんなん遺せるか！で城の石垣とかに混ぜられるのがオチな気がする ロゼッタストーンが石垣になりそうだったのを見て慌てて止めに入ったフランス人将校ほんとうに歴史に残るべき有能だった
147 23/10/20(金)15:20:55 No.1114633952
>>１）蒙古襲来で、御家人たちは多大な犠牲を払って奮闘したにもかかわらず、十分な恩賞を与えられず、幕府への信頼を失った。 >50年以上前であまり関係ない >太平洋戦争の原因を西南戦争に求めるような物 いやめちゃめちゃ関係あるよ…
148 23/10/20(金)15:21:47 No.1114634150
>そう考えると正しいこと残すのって難しいんだな 言ったもん勝ちなとこはだいぶある 江戸っ子大虐殺みたいなのはさすがに弾かれるが
149 23/10/20(金)15:21:56 No.1114634188
中世仏教説話はいい みんなに語り継がれるだけあって娯楽心がある
150 23/10/20(金)15:21:59 No.1114634203
太平記の妖怪といえば怪鳥以津真天 これを倒した弓の達人隠岐広有は後醍醐から真弓の姓を賜り その末裔により阪神は日本一になった
151 23/10/20(金)15:22:07 No.1114634239
当たり前だけど太平記以外の資料もちゃんとあるからなっていうか太平記欠落あるし
152 23/10/20(金)15:23:25 No.1114634543
>江戸っ子大虐殺みたいなのはさすがに弾かれるが あれはこんなトンデモ説は注意するまでもなくわかるだろって放置したら 世間が思ったよりアホだったという案件だし…
153 23/10/20(金)15:23:52 No.1114634648
>いやめちゃめちゃ関係あるよ… 当時の人は次がまだあると思って備え続けてたしその分負担も負ってたからな…
154 23/10/20(金)15:25:04 No.1114634941
古文書の読み方とかパターンあるんで根気よく慣れていけば読めるようになるよ！って言われたけどあれは普通に才能必要だと思う
155 23/10/20(金)15:25:06 No.1114634953
御家人の困窮という意味でも反比例する得宗家の強大化という意味でも元寇と鎌倉崩壊は切り離せないだろ
156 23/10/20(金)15:25:18 No.1114634994
>当たり前だけど太平記以外の資料もちゃんとあるからなっていうか太平記欠落あるし 公認の編纂史は大切だから…
157 23/10/20(金)15:26:08 No.1114635220
>>太平洋戦争の原因を西南戦争に求めるような物 >いやめちゃめちゃ関係あるよ… 徴兵制と軍国主義路線を決定付けたのが西南戦争なんだからそもそも比喩としてこれ以上なく不適切な例だな…
158 23/10/20(金)15:26:52 No.1114635385
御家人の困窮はモンゴルが貿易で宋銭を山盛りで送ってきて 貨幣経済が活発化したことについていけない連中が出たのもある
159 23/10/20(金)15:27:12 No.1114635471
太平記って吾妻鏡と違って史書扱いじゃないんだ…
160 23/10/20(金)15:28:06 No.1114635681
>太平記って吾妻鏡と違って史書扱いじゃないんだ… 軍記物語だよ 最後楠木正成や後醍醐天皇の怨霊と山伏の大群が念仏で対決する猿展開だぞ
161 23/10/20(金)15:28:31 No.1114635776
漢化した異民族王朝で馬鹿丁寧に過去の野蛮な風習も史書に記して編纂者九族皆殺しとかあったよね
162 23/10/20(金)15:28:52 No.1114635851
>太平記って吾妻鏡と違って史書扱いじゃないんだ… いや史書ではあるよ 太平記は特に尊氏様はこんなことしてないない！！って何回も編集合戦あって いくつも〇〇編集版に別れてるし 内容がクソなだけで
163 23/10/20(金)15:29:29 No.1114636000
中国古代正史のトンデモ記述にはちゃんと代々の歴史学者が現存してた他の史料と照らし合わせて注釈や訂正を加えた歴史書を記述してる 正史よりもそっちの読解の方が面倒くさかった
164 23/10/20(金)15:29:52 No.1114636093
もしかして西暦3000年代中盤から現代は異世界へ転生した者が多く出てた時代と認識されるのかな…
165 23/10/20(金)15:30:03 No.1114636130
>徴兵制と軍国主義路線を決定付けたのが西南戦争なんだからそもそも比喩としてこれ以上なく不適切な例だな… 西郷が勝ってもそれは変わらないだろうから関係ないだろ
166 23/10/20(金)15:31:13 No.1114636414
fu2695737.jpg 戦国時代に考えられてた鎌倉滅亡の理由
167 23/10/20(金)15:31:25 No.1114636476
>中国古代正史のトンデモ記述にはちゃんと代々の歴史学者が現存してた他の史料と照らし合わせて注釈や訂正を加えた歴史書を記述してる 正史編纂のたびに批判検討されてるのかなり強いよなって思う
168 23/10/20(金)15:32:59 No.1114636846
中華の史書は司馬遷の侠者好きの精神が微妙に残ってるのか為政者の良くないところもばっちり残しますが構いませんね！？というスタンスも並立させてるのがややこしい
169 23/10/20(金)15:33:18 No.1114636915
いや… 劉知幾と司馬光くらいしかしばらく頑張ってないな…
170 23/10/20(金)15:35:54 No.1114637551
>御家人の困窮はモンゴルが貿易で宋銭を山盛りで送ってきて >貨幣経済が活発化したことについていけない連中が出たのもある 宋銭の生産数やばすぎる 11世紀の最盛期は毎日14万枚とか
171 23/10/20(金)15:36:02 No.1114637587
朝廷も平安時代くらいまでは公式歴史書作ってたよな確か なんで辞めちゃったの貧乏になったから？
172 23/10/20(金)15:37:11 No.1114637893
>朝廷も平安時代くらいまでは公式歴史書作ってたよな確か >なんで辞めちゃったの貧乏になったから？ 律令制が崩壊しちゃって朝廷に実質的統治能力がないのに作ってられるかよ
173 23/10/20(金)15:37:19 No.1114637921
>もしかして西暦3000年代中盤から現代は異世界へ転生した者が多く出てた時代と認識されるのかな… 19世紀末に生まれたトラックと呼ばれる手動操作式の乗り物は本来貨物の輸送が主な用途とされていたが 2020年代前半を境に異世界へ転生するための移動手段として用いられることを記した文献が多く見られるようになる これは時期を同じくして自動運転技術の誕生と働き方改革なる政策によってドライバー（トラックなど小規模人数向け車輪式移動手段の操縦者をこう呼ぶ）の業務転換が推し進められたことが原因とされる
174 23/10/20(金)15:37:48 No.1114638041
鎌倉以降の朝廷は皇位継承者の決定すら幕府に委ねるほどやる気がない
175 23/10/20(金)15:39:27 No.1114638472
>>普通に日々の爛れた生活まで書き残してる悪左府はちょっと格が違う >あいつ普通の日記の方にも >あの事件の黒幕俺でーす！とか >自慢気に裏話を書いてるから 砕けすぎい！
176 23/10/20(金)15:39:48 No.1114638565
>鎌倉以降の朝廷は皇位継承者の決定すら幕府に委ねるほどやる気がない そして久々にやる気を出した天皇が後醍醐
177 23/10/20(金)15:40:01 No.1114638638
>11世紀の最盛期は毎日14万枚とか 沈没した日本行きのモンゴル商船の調査で宋銭800万枚が出たから 交易くる船一隻あたり800万も日本に銅銭をぶち込んでることに
178 23/10/20(金)15:41:07 No.1114638914
>そして久々にやる気を出した天皇が後醍醐 後醍醐と息子たちの奮戦ぶりは天皇家という血筋の底力を感じさせる
179 23/10/20(金)15:41:21 No.1114638970
朝廷がもうおめーが決めろってうっせーからしゃーねー両統迭立でいいかってしただけなのに…
180 23/10/20(金)15:41:34 No.1114639025
将軍は朝廷から派遣する形でコントロールしてればよかったのに いつの間にか朝廷の方も大覚寺統と持明院統で分かれて幕府側に判断委ねないといけない相互依存関係に…
181 23/10/20(金)15:42:50 No.1114639318
>沈没した日本行きのモンゴル商船の調査で宋銭800万枚が出たから >交易くる船一隻あたり800万も日本に銅銭をぶち込んでることに 日本から交易船が来ると街中から銭が消えると書かれるほど徹底的に買い漁って日本に持って帰ってた
182 23/10/20(金)15:42:58 No.1114639345
>>11世紀の最盛期は毎日14万枚とか >沈没した日本行きのモンゴル商船の調査で宋銭800万枚が出たから >交易くる船一隻あたり800万も日本に銅銭をぶち込んでることに こんなに通貨が大量供給されるんじゃ自国生産する必要ないな…
183 23/10/20(金)15:43:09 No.1114639385
>なんで辞めちゃったの貧乏になったから？ 日本の朝廷ははっきり言って中華の王朝(統一政府がある時代)に比べると行政能力がとても低い 徴税すら武士に外注してたくらいだしまして歴史書の編纂と保存みたいな公共事業をやるような資金も人員もない
184 23/10/20(金)15:43:11 No.1114639394
太平記って尊氏の勝利も徳とかに繋げるしもしかしてめちゃくちゃ仏教的要素強い作風なのか？
185 23/10/20(金)15:43:23 No.1114639446
人を定期的に殺さないと収まらないっていう人がいるかどうかで言えばいるからなんとも…
186 23/10/20(金)15:44:13 No.1114639630
>日本から交易船が来ると街中から銭が消えると書かれるほど徹底的に買い漁って日本に持って帰ってた 通貨そのものが商品というか輸入材なのちょっと面白いな
187 23/10/20(金)15:44:31 No.1114639703
歴史書の編纂というのはシンプルな話で力のある最高権力者にのみ可能な国家事業 朝廷が力を失ったことで国家の正史は作られなくなり代わりに武家政権が歴史書を書き始めるようになった 初めて武家が作った歴史書となった吾妻鏡が北条に都合いいことばかり雑に盛られまくったりするのは単に歴史書制作のノウハウがなかったからという面もある
188 23/10/20(金)15:44:37 No.1114639728
鎌倉幕府滅亡理由に関しては複数の要因が重なってて コレというのが無いだけで 別に滅亡理由が謎って訳ではない
189 23/10/20(金)15:45:08 No.1114639858
>太平記って尊氏の勝利も徳とかに繋げるしもしかしてめちゃくちゃ仏教的要素強い作風なのか？ 基本的に文章書けるような日本の上流階級って仏教と不可分だと思う
190 23/10/20(金)15:47:01 No.1114640298
宋銭輸入してなんで儲かるんだろうな
191 23/10/20(金)15:47:19 No.1114640358
>こんなに通貨が大量供給されるんじゃ自国生産する必要ないな… まあ朝廷が宋銭は使用禁止です！と法令出したりで 清盛の頃から抵抗してるんだけどね…
192 23/10/20(金)15:48:40 No.1114640647
そりゃいざという時には加工できるもの
193 23/10/20(金)15:49:02 No.1114640709
>朝廷がもうおめーが決めろってうっせーからしゃーねー両統迭立でいいかってしただけなのに… 後嵯峨院は自分を天皇にしてくれた幕府への恩返しのつもりだったが 幕府は「モンゴル攻めてくるぞ！死ぬ気で準備しろ！」モードだったので超忙しいし どうやっても揉めるし下手したら国が割れるクソ厄介な問題に対応なんかしたくなかった
194 23/10/20(金)15:49:16 No.1114640764
清盛も宋銭大量に輸入してたよね
195 23/10/20(金)15:50:03 No.1114640929
>そりゃいざという時には加工できるもの 宋が現役だった当時から違法に鋳潰されてるしな… 作り過ぎで価値が下がってたからなおさら
196 23/10/20(金)15:50:12 No.1114640957
>>太平記って尊氏の勝利も徳とかに繋げるしもしかしてめちゃくちゃ仏教的要素強い作風なのか？ >基本的に文章書けるような日本の上流階級って仏教と不可分だと思う 知識層が貴族と僧侶だからな
197 23/10/20(金)15:50:29 No.1114641017
吾妻鏡くんは嘘のつき方が下手…！
198 23/10/20(金)15:50:53 No.1114641092
文章などというものを書くことができる層はほぼ貴族や僧侶に神官のみで後者も大抵は元々出家した貴族とかで最初から財産や教養持ち 鎌倉時代になって初めてこの列に武士の中のインテリ層が加わり 江戸時代になって大商人や豪農といった上位層の庶民階級がようやく合流してくる なので古い時代の文章になればなるほど仏教要素はより強い
199 23/10/20(金)15:52:01 No.1114641338
>吾妻鏡くんは嘘のつき方が下手…！ 頼朝が義経暗殺しようとしましたって記述は 他の史料でばっちり否定されたりして 源氏への悪意が見え隠れしてます…
200 23/10/20(金)15:52:26 No.1114641418
貨幣としてじゃなくて金属として価値があったから輸入してたの？
201 23/10/20(金)15:52:50 No.1114641530
鐚銭とはよくいったもので…製造能力すげぇよ宋銭
202 23/10/20(金)15:53:17 No.1114641635
銅だからそれ自体に一定の価値があって 持ち運びに便利で重さ測ったりする時に小分けにもしやすくて取り回し良さそうだもんなぁ…
203 23/10/20(金)15:53:27 No.1114641673
承久の乱の時に朝廷から小四郎討伐の院宣が送られてきたけど 誰も漢文読めなくて5000人の軍勢から探してようやく一人読めた奴がいたという
204 23/10/20(金)15:54:09 No.1114641854
>貨幣としてじゃなくて金属として価値があったから輸入してたの？ 戦国時代に明の銅銭が入ってくるようになっても まだ宋銭がいいと言われるくらいに通貨として信頼された
205 23/10/20(金)15:54:15 No.1114641881
>>次世代の支配者にこんなん遺せるか！で城の石垣とかに混ぜられるのがオチな気がする >ロゼッタストーンが石垣になりそうだったのを見て慌てて止めに入ったフランス人将校ほんとうに歴史に残るべき有能だった 止めた将校も偉いけど複数言語で同じ内容残してた過去のエジプト人もなかなか有能だよな
206 23/10/20(金)15:54:45 No.1114642002
私鋳銭はいいぞ作りが適当すぎる…
207 23/10/20(金)15:55:46 No.1114642271
貨幣の規格って大事だよね…
208 23/10/20(金)15:55:51 No.1114642289
私鋳通貨の対策で交換レートを公式に決めて 逆効果になったのが信長です
209 23/10/20(金)15:56:18 No.1114642373
鐚銭もいいよね 何がいいって漢字見ればどういう銭かわかるのがいい
210 23/10/20(金)15:57:53 No.1114642751
>貨幣の規格って大事だよね… 貨幣に限らず規格の統一は国を統一した覇者の最初の仕事だからな 秀吉やら始皇帝やら
211 23/10/20(金)15:59:59 No.1114643237
>秀吉やら そういうのやらせるの得意で大好きな三成居たのも良かったよね 宴会芸に枡を使わず1升測れるって地味なの持ってた三成