23/10/11(水)09:08:15 >未だに... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1696982895143.jpg 23/10/11(水)09:08:15 No.1111316204
>未だに心を掴まれているキャラ
1 23/10/11(水)09:09:16 No.1111316353
派生作品多すぎ
2 23/10/11(水)09:10:00 No.1111316462
他の2人含め日本人はこいつらのことを便利なフリー素材と思っている節がある
3 23/10/11(水)09:12:07 No.1111316786
京を支配し限りなく全国支配に近付いたが 家臣の謀反に遭い横死というシナリオがドラマチックすぎる
4 23/10/11(水)09:13:44 No.1111317034
ノリで手紙に第六天魔王とか書くから…！
5 23/10/11(水)09:14:26 No.1111317133
要素盛りすぎ
6 23/10/11(水)09:15:27 No.1111317290
包囲網で絶体絶命の流れはいいけど毎回グダるのが設定の練り込み不足を感じる
7 23/10/11(水)09:15:46 ID:Waw7U71. Waw7U71. No.1111317353
なんか新しい事やらせるに便利すぎるキャラ
8 23/10/11(水)09:16:37 No.1111317460
とりあえず未来人に合わせられる人
9 23/10/11(水)09:17:30 No.1111317592
ボンクラの前評判から大番狂せの逆転劇で華々しくメジャーデビューも大きい
10 23/10/11(水)09:17:33 No.1111317600
未来人の深刻な名古屋一極集中
11 23/10/11(水)09:17:41 ID:Waw7U71. Waw7U71. No.1111317620
猿はなんか怖いし狸はクソ漏らしだし…
12 23/10/11(水)09:17:56 No.1111317671
いくらなんでもフリー素材すぎない？家臣も含めてさ
13 23/10/11(水)09:18:13 No.1111317714
昔は不人気キャラだったんだよなこいつ
14 23/10/11(水)09:18:41 No.1111317786
家臣も濃いキャラ多すぎる
15 23/10/11(水)09:19:21 No.1111317883
長生きしてたら老害になってそう
16 23/10/11(水)09:20:06 No.1111317999
うっつけファイト
17 23/10/11(水)09:20:28 No.1111318066
>昔は不人気キャラだったんだよなこいつ 江戸時代の浄瑠璃だとパワハラキャラだった
18 23/10/11(水)09:20:41 No.1111318098
英雄のまま死んでいったのズルいよな
19 23/10/11(水)09:20:57 No.1111318139
こいつが自分から引き入れた家臣からは慕われてたけど 古巣の家臣からはなんというかそこまで慕われてなかった感じもする
20 23/10/11(水)09:22:08 No.1111318328
>>昔は不人気キャラだったんだよなこいつ >江戸時代の浄瑠璃だとパワハラキャラだった 秀吉の上司ぐらいのポジだったらしいな
21 23/10/11(水)09:22:35 No.1111318406
>こいつが自分から引き入れた家臣からは慕われてたけど >古巣の家臣からはなんというかそこまで慕われてなかった感じもする 一回裏切った奴らも多いしな
22 23/10/11(水)09:23:28 No.1111318537
死体発見されてないのもずるい
23 23/10/11(水)09:24:56 No.1111318780
デビューから引退まで話題に事欠かないんだもの…
24 23/10/11(水)09:25:45 No.1111318915
未来人受け入れてくれそうなイメージが強いけど実際どうなんだろうな 猿は受け入れてくれそうだけど 狸の所は最高に面倒くさそう
25 23/10/11(水)09:26:53 No.1111319121
小さな領土（豊かだったらしいとはいえ）からあそこまで25年くらいで拡大したのもドラマあるからな 毛利元就も大概頭おかしいけど
26 23/10/11(水)09:27:04 No.1111319156
>未来人受け入れてくれそうなイメージが強いけど実際どうなんだろうな >猿は受け入れてくれそうだけど >狸の所は最高に面倒くさそう 家康さんちは三河武士の圧力に耐えられる気がしない
27 23/10/11(水)09:27:39 ID:Waw7U71. Waw7U71. No.1111319259
猿は機嫌損ねたら即首飛ばされそうで
28 23/10/11(水)09:28:05 No.1111319336
どんだけ未来人が向かっても明智を止められないのバグだと思う
29 23/10/11(水)09:28:29 No.1111319405
>一回裏切った奴らも多いしな 生きてたらそのうち柴田も追放してたかもな…
30 23/10/11(水)09:29:18 No.1111319522
ドラマだと他の2人が主人公でもイケメンが配されるのは不公平
31 23/10/11(水)09:29:34 No.1111319563
昭和初期までは人気なかったのに戦後から人気キャラになったやつ
32 23/10/11(水)09:30:18 No.1111319693
>生きてたらそのうち柴田も追放してたかもな… それ言ったら猿も敵前逃亡して改易寸前まで行ったぞ
33 23/10/11(水)09:31:08 No.1111319822
>>こいつが自分から引き入れた家臣からは慕われてたけど >>古巣の家臣からはなんというかそこまで慕われてなかった感じもする >一回裏切った奴らも多いしな でも１度は敵対したけど柴田は頑張ってるそれに比べて佐久間！とかやるくらい柴田の忠誠心は高いし…
34 23/10/11(水)09:31:09 No.1111319824
するな放火
35 23/10/11(水)09:31:32 No.1111319877
三英傑の中で信長だけイケメン率高いのはずるいと思う
36 23/10/11(水)09:32:00 No.1111319949
>>一回裏切った奴らも多いしな >生きてたらそのうち柴田も追放してたかもな… 明智が裏切らなかった時次に裏切りそうな奴候補の柴田
37 23/10/11(水)09:32:23 ID:47vUrgWM 47vUrgWM No.1111320004
>昭和初期までは人気なかったのに戦後から人気キャラになったやつ 武将なんてそんなもんだ
38 23/10/11(水)09:32:43 No.1111320063
>三英傑の中で信長だけイケメン率高いのはずるいと思う 猿！狸！に引っ張られる2人にも悪いところあると思う
39 23/10/11(水)09:33:27 No.1111320184
佐久間追い出して後釜に据えた明智にやられた男
40 23/10/11(水)09:33:50 No.1111320265
佐久間林が蹴っ飛ばされて次は自分じゃないかと戦々恐々としてただろうしね勝家
41 23/10/11(水)09:34:37 No.1111320393
めちゃくちゃ厳しいのに変に優しい所もキャラが立ってる
42 23/10/11(水)09:34:42 No.1111320406
>三英傑の中で信長だけイケメン率高いのはずるいと思う 信長の罵倒のボキャブラリーがハゲばっかりなのが悪い
43 23/10/11(水)09:35:28 No.1111320548
裏切られるわ謀反は起こされるわまあ慕われてたかって言われたら無理があるだろうな 天下人寸前の人裏切るなんてよっぽどでしょ
44 23/10/11(水)09:35:53 No.1111320610
家康の狸は本人の性格的な部分が大きいんだろうけど 秀吉の猿は外見がそうだったって書かれちゃってるのがな…
45 23/10/11(水)09:35:56 No.1111320622
古参の扱いはだいぶ悪いよね 逆に出自もよくわからん連中が重宝されまくる
46 23/10/11(水)09:36:43 No.1111320759
>信長の罵倒のボキャブラリーがハゲばっかりなのが悪い 金柑頭のレス
47 23/10/11(水)09:37:10 No.1111320857
結局太政大臣征夷大将軍関白のどれになりたかったんだろうな
48 23/10/11(水)09:37:40 No.1111320946
安土城一回見てみたかったなぁ 何で燃やしたんだよ明智
49 23/10/11(水)09:38:42 No.1111321126
昔からの部下はだいぶ贔屓してると思う森一族とか 佐久間も怒鳴った後何回も大役与えてるし
50 23/10/11(水)09:41:30 No.1111321559
何でもないような手紙まで徹底的に調べられるの嫌だなーってなる
51 23/10/11(水)09:42:34 No.1111321734
未だに書状が見つかったりするの凄いね 皆お手紙大事に残してるんだな
52 23/10/11(水)09:42:56 No.1111321804
>古参の扱いはだいぶ悪いよね >逆に出自もよくわからん連中が重宝されまくる 単純に優秀な奴使い倒しただけじゃない？
53 <a href="mailto:織田信雄">23/10/11(水)09:43:00</a> [織田信雄] No.1111321817
>安土城一回見てみたかったなぁ >何で燃やしたんだよ明智 ゆ…許された…
54 23/10/11(水)09:43:42 No.1111321939
>未だに書状が見つかったりするの凄いね >皆お手紙大事に残してるんだな 絶対捨てろよ！！ って手紙も後生大事にしまって置いて数百年後発見されるのいいよね…
55 23/10/11(水)09:50:23 No.1111323195
昔読んだ歴史の本だと若い頃の信長はやんちゃだがその実この頃から切れ者であった！みたく書かれてて 盛ってそうな気はするが今考えるとこの辺もウケ要素だな…ってなる
56 23/10/11(水)09:50:58 No.1111323308
>何でもないような手紙まで徹底的に調べられるの嫌だなーってなる 意外に多くの仏閣に援助してるマメな人 今で言えばイスラム原理主義者みたいなものの比叡山焼き討ちしたせいで宗教嫌いと思われる
57 23/10/11(水)09:56:17 No.1111324270
新九郎奔る！読んだら画像が足利義昭を推戴して上洛したのもわかる気がしてきた
58 23/10/11(水)09:58:41 No.1111324665
悪役にしてもいいからキャラとして美味しすぎる…
59 23/10/11(水)10:01:02 No.1111325020
今までにない革新的なことやった人物！から他で行われていた政策をうまいこと運用してきた人物的評価に変わってきたけど 今はどういう風になってるんだっけこの辺
60 23/10/11(水)10:02:10 No.1111325218
宗教は全然OKめっちゃOK！だけど 現世の政治に口出ししてくんじゃねえ！って考えだったんだよねnov
61 23/10/11(水)10:03:42 No.1111325469
どこまで当てになるかわからんけど本能寺の変の時真っ先に疑ったのが息子の信忠という
62 23/10/11(水)10:03:55 No.1111325516
ハゲネズミ！キンカン！
63 23/10/11(水)10:04:42 No.1111325649
割と許してくれる人
64 23/10/11(水)10:05:20 No.1111325767
うっかり歴史に名を残すと怖いにゃー
65 23/10/11(水)10:05:30 No.1111325800
桶狭間の前にも熱田神宮で戦勝祈願したのは有名な話だし 第六天魔王の言い回しも仏教に詳しいからこそ出てくる話だし 神仏の信仰心は当時の人並みだよnov
66 23/10/11(水)10:07:05 No.1111326082
秀吉は信長の部下イメージが強すぎるし 家康は古参が面倒すぎるから 三英傑だと自動的にこいつのとこにタイムスリップする
67 23/10/11(水)10:07:23 No.1111326148
本人と親父の印象が強すぎて忘れられがちだが分家のさらに分家筋である
68 23/10/11(水)10:09:13 No.1111326507
まあ未来人がタイムスリップしても柔軟に対応してくれるだろう感のせいで大量に未来人が送られてくる
69 23/10/11(水)10:09:49 No.1111326619
未来人が狸の所に行っても何か出来る事あるかな 三方ヶ原の前にうんこ絞り出しておけと助言したり 猿は種無しって教えるくらいか
70 23/10/11(水)10:09:53 No.1111326637
>まあ未来人がタイムスリップしても柔軟に対応してくれるだろう感のせいで大量に未来人が送られてくる 東北とかに送られても何もできんしな
71 23/10/11(水)10:10:22 No.1111326710
>本人と親父の印象が強すぎて忘れられがちだが分家のさらに分家筋である 斯波家が没落したのも織田家が分裂したのも応仁の乱が原因らしくて歴史って繋がってるんだなってなる
72 23/10/11(水)10:10:43 No.1111326778
>未来人が狸の所に行っても何か出来る事あるかな >三方ヶ原の前にうんこ絞り出しておけと助言したり >猿は種無しって教えるくらいか そもそも勝ちルート乗った人のところに行ってなにすんのっていう
73 23/10/11(水)10:11:15 No.1111326886
それこそ光秀が出自も曖昧な大抜擢だから 能力があれば見出してくれるだろうって感じられる
74 23/10/11(水)10:12:20 No.1111327083
徳川大勝利のルートを下手に変えたら現代に悪影響出そうで怖い
75 23/10/11(水)10:12:39 No.1111327142
>未来人が狸の所に行っても何か出来る事あるかな >三方ヶ原の前にうんこ絞り出しておけと助言したり >猿は種無しって教えるくらいか 根本的に家康本人もイマイチなにやってるのかわからないから題材にしにくい
76 23/10/11(水)10:12:52 No.1111327179
本願寺に送られる未来人とか信長のシェフくらいでしか知らない 伊達毛利北条辺りはあったかもしれない
77 23/10/11(水)10:13:07 No.1111327221
光秀の事信じ過ぎて致命傷になってしまった感
78 23/10/11(水)10:14:34 No.1111327472
本能寺は本当は家康を謀殺する為の罠だったらしいな
79 23/10/11(水)10:16:02 No.1111327730
創作物でスレ画が主人公級やってる作品がない年ってほとんどないだろうな… 制作時間と数が限られるアニメですら信長枠があるくらいだし
80 23/10/11(水)10:16:36 No.1111327820
本能寺に参戦した足軽が家康討つもんだと思ってたって後に語ってるから それなりに家康が狙われる根拠が当時あったんだろうかね
81 23/10/11(水)10:16:52 No.1111327869
>徳川大勝利のルートを下手に変えたら現代に悪影響出そうで怖い 開国迫られた時に統一政府で無ければ泥沼化がさらに悪化するし江戸時代に民の牙を抜いて教育水準上げておかないと近代化に対応出来ない
82 23/10/11(水)10:17:33 No.1111327988
>光秀の事信じ過ぎて致命傷になってしまった感 役に立たないやつは殺すという態度を隠さないくせにこのハゲとキレ散らかして秀吉の下に行けとか言われた光秀に対して警戒しなさすぎる 信じすぎというよりは人の心がわからない
83 23/10/11(水)10:17:53 No.1111328056
>本能寺に参戦した足軽が家康討つもんだと思ってたって後に語ってるから >それなりに家康が狙われる根拠が当時あったんだろうかね 京都襲える近場で非織田系の大勢力なんてもう徳川しか無いよ
84 23/10/11(水)10:18:14 No.1111328111
駿河まで抑えてるどデカい非織田家とかいくら同盟関係や実質的な主従関係あっても排除しておきたいよな
85 23/10/11(水)10:18:27 No.1111328149
光秀の謀反の理由って未だにこれ！ってのはない感じなのかな
86 23/10/11(水)10:19:11 No.1111328269
>光秀の謀反の理由って未だにこれ！ってのはない感じなのかな 永遠にわからんと思う 個人的には殺せそうだからワンチャンやってみたでしかないと思うが
87 23/10/11(水)10:19:27 No.1111328323
>光秀の謀反の理由って未だにこれ！ってのはない感じなのかな とにかくメンツが潰されまくった話がボロボロ出てくるのはひっくるめて私怨でいいんじゃないだろうか…
88 23/10/11(水)10:20:19 No.1111328487
>個人的には殺せそうだからワンチャンやってみたでしかないと思うが なんだかんだこれだったんじゃないのって話になってきてるね 私怨もいろいろ溜まってたんだろうし
89 23/10/11(水)10:20:31 No.1111328524
天下とかどうでもいい殺したいから殺した！ が一番しっくり来るパワハラ被害者の末路だと思う
90 23/10/11(水)10:20:42 No.1111328553
>今までにない革新的なことやった人物！から他で行われていた政策をうまいこと運用してきた人物的評価に変わってきたけど >今はどういう風になってるんだっけこの辺 自分が読んだ本では 土地を支配して農民から徴兵して軍を作るっていう言う農民の数イコール軍の強さってのが常識のところに 金で兵士を雇って信長軍だけがマネーゲームの戦争を開始したとか マネーゲームしてるから本拠を次々に取っ替えれた 信玄とか謙信とか毛利とかも本拠地移転はしてないからやっぱり京都に近いところにずんずん移転してた信長だけが天下とれたのは必然とかなんとか
91 23/10/11(水)10:20:46 No.1111328566
内心novめっちゃムカつくわー…って思ってたんだろうな明智
92 23/10/11(水)10:21:04 No.1111328616
>光秀の謀反の理由って未だにこれ！ってのはない感じなのかな 信長倒せてもあっさり敵討ちされてるし何でやっちゃったんですかね
93 23/10/11(水)10:21:50 No.1111328753
最初は領地の維持のためで天下なんか狙ってたわけじゃないとすると 信長を以てしても鉾を収めるのは難しいんだなって
94 23/10/11(水)10:22:14 No.1111328812
重用されてたのになんか裏切ったとかだと荒木とかもそうだし成功したから目立ってるだけではある
95 23/10/11(水)10:22:20 No.1111328831
信長としては一介の浪人から大名にしてやった光秀が裏切るとは思っても見なかったんだろ
96 23/10/11(水)10:22:40 No.1111328890
細川…jun系…信じてたのに…！
97 23/10/11(水)10:22:54 No.1111328940
>信長倒せてもあっさり敵討ちされてるし何でやっちゃったんですかね そこは猿が異常すぎた
98 23/10/11(水)10:22:56 No.1111328950
学術的には謀反したって事実が重要で理由はあんまり評価されないから研究対象にはなりにくいらしいな
99 23/10/11(水)10:23:13 No.1111329001
死体消えるし猿がすぐ帰ってくるし実行段階で計画がズタボロになった感もある
100 23/10/11(水)10:23:16 No.1111329011
信忠体制に切り替えるためにどんどん外様の部下切っていってたから明智とかは追い込まれてたとは思う
101 23/10/11(水)10:23:28 No.1111329044
戦国時代とかの過去に飛んだ感じの話だとだいたい出てくる人
102 23/10/11(水)10:24:45 No.1111329250
>戦国時代とかの過去に飛んだ感じの話だとだいたい出てくる人 こいつが出る出ないで読者の反応が全然違うんですよ！
103 23/10/11(水)10:24:48 No.1111329265
>戦国時代とかの過去に飛んだ感じの話だとだいたい出てくる人 そりゃまあ戦国の主役の一人だし… 信長と秀吉無しで戦国は語れん
104 23/10/11(水)10:25:56 No.1111329473
猿がいなくても遅かれ早かれだったと思うけどね… 信長の首獲れなかったし
105 23/10/11(水)10:26:07 No.1111329503
いざタイムトラベルしてなんで敵は本能寺にありするのって聞いても俺未来でその状況でそんなことするの…？とかなりそう明智
106 23/10/11(水)10:26:28 No.1111329556
同じ戦国時代でも前半だと「誰と会わせたらいいんだろう…？」ってなるけど後半だとスレ画でほぼ決定よね
107 23/10/11(水)10:26:37 No.1111329583
>未来人受け入れてくれそうなイメージが強いけど実際どうなんだろうな >猿は受け入れてくれそうだけど >狸の所は最高に面倒くさそう つーても三傑で一番の変わりもの好きは実は狸だぞ 流れてきた外人にしっかり領地迄与えたりしてるし舶来大好きだし
108 23/10/11(水)10:26:42 No.1111329599
後継の秀吉がそのまま全国支配できたから後一歩のところで部下に討たれた人ってのが分かるけど 本能寺の後グダグダだったら中途半端なところで下剋上された奴で三好くらいの扱いになってそう
109 23/10/11(水)10:27:02 No.1111329668
>猿がいなくても遅かれ早かれだったと思うけどね… >信長の首獲れなかったし 柴田もいるからね 秀吉と柴田以外だと織田は纏まらず崩壊してた可能性は高いが
110 23/10/11(水)10:27:17 No.1111329702
三英傑って考え方が昭和になってから流行ったらしいからかなり最近になってからフリー素材になった感じがする
111 23/10/11(水)10:27:20 No.1111329710
>つーても三傑で一番の変わりもの好きは実は狸だぞ >流れてきた外人にしっかり領地迄与えたりしてるし舶来大好きだし でも変に殿に親しくしたら古参幹部に殺されそうだし…
112 23/10/11(水)10:27:31 No.1111329741
>でも１度は敵対したけど柴田は頑張ってるそれに比べて佐久間！とかやるくらい柴田の忠誠心は高いし… でも柴田だけはずっと裏切り警戒して常に監視付けてるぞ
113 23/10/11(水)10:27:31 No.1111329742
というか信長出せば必然的に猿もくっ付いてくるのがズルいと思う
114 23/10/11(水)10:27:31 No.1111329743
>戦国時代とかの過去に飛んだ感じの話だとだいたい出てくる人 知名度高いし末路のおかげで未来知識でワンチャン回避出来そうなポジションがネタとして使いやすすぎる
115 23/10/11(水)10:27:37 No.1111329760
>そこは猿が異常すぎた 信長が討たれたって知らせと同時に もう自分が天下とるビジョンがブァーって浮かんでそう… それぐらいこっからの猿の快進撃は凄い
116 23/10/11(水)10:28:16 No.1111329896
>でも柴田だけはずっと裏切り警戒して常に監視付けてるぞ 兄弟相続争いで弟についたってのはいただけない お取り潰しにあわないだけ温情
117 23/10/11(水)10:28:26 No.1111329927
本当は猿が黒幕なんだろう？
118 23/10/11(水)10:28:42 No.1111329977
>というか信長出せば必然的に猿もくっ付いてくるのがズルいと思う 猿もタヌキも明智もついてくる チートスターターセット
119 23/10/11(水)10:28:44 No.1111329985
信長死後に転生だと猿がガッチリ天下掴んでるし脇も固めてるからちょっとお話が動かない
120 23/10/11(水)10:28:44 No.1111329986
>本当は猿が黒幕なんだろう？ あんなギャンブル誰がするか！
121 23/10/11(水)10:29:23 No.1111330104
>学術的には謀反したって事実が重要で理由はあんまり評価されないから研究対象にはなりにくいらしいな 自伝とか書いてくれるような時代でもないから心の中は分からないんで状況証拠から推察する以上のことはできないもん
122 23/10/11(水)10:30:14 No.1111330267
>>というか信長出せば必然的に猿もくっ付いてくるのがズルいと思う >猿もタヌキも明智もついてくる >チートスターターセット 敵対相手も浅井朝倉本願寺武田上杉とそうそうたるメンツで将軍家も絡んで隙がない
123 23/10/11(水)10:30:17 No.1111330277
>信長死後に転生だと猿がガッチリ天下掴んでるし脇も固めてるからちょっとお話が動かない 続・戦国自衛隊を知らない田舎者がまだいたとはね…
124 23/10/11(水)10:30:30 No.1111330302
>本当は猿が黒幕なんだろう？ それはそれでなんで乗ったの金柑頭…ってなるし
125 23/10/11(水)10:30:41 No.1111330334
>>光秀の謀反の理由って未だにこれ！ってのはない感じなのかな >永遠にわからんと思う そもそも本人直筆の書状が出てきても コレは適当なこと言ってるなぁ扱いされるレベルで支離滅裂なので もうどんな史料でも無理だよ
126 23/10/11(水)10:31:33 No.1111330495
>信長死後に転生だと猿がガッチリ天下掴んでるし脇も固めてるからちょっとお話が動かない 転生したら秀頼だった件
127 23/10/11(水)10:31:41 No.1111330515
唐入りが信長の構想だったとするともし実現したら全盛期の秀吉を駒として使えたんだよな 成功すらあり得る
128 23/10/11(水)10:32:33 No.1111330685
>学術的には謀反したって事実が重要で理由はあんまり評価されないから研究対象にはなりにくいらしいな らしいというかガッツリ史料が出てくればそこから話が広がるけど 本能寺に関しては明智直筆の手紙すらもう相手によって全然違うこと言ってる有様な上に 言ってることもねーわってレベルなのでどうにもならんのよ
129 23/10/11(水)10:32:56 No.1111330754
秀吉だって最初は織田を立てようというつもりはあったが信孝と信雄が使えなかっただけだし… なんか後世の風評被害でお市に振られたみたいになってるけど柴田との結婚の仲介は秀吉だし…
130 23/10/11(水)10:33:13 No.1111330795
光秀くんほかの登場人物よりジジイだから 畿内室町しぐさがつい出ちゃったんだろう
131 23/10/11(水)10:34:07 No.1111330951
>敵対相手も浅井朝倉本願寺武田上杉とそうそうたるメンツで将軍家も絡んで隙がない これよく切り抜けたわ…と思うと同時に 武田は進行中死ぬとか史実作者下手くそ過ぎだろって思う
132 23/10/11(水)10:34:19 No.1111330982
>猿もタヌキも明智もついてくる 明智はスターターというには結構後から加入だぞ 上洛して義昭推すついでについてきたから
133 23/10/11(水)10:34:23 No.1111330996
この人自身もよく未来にタイムスリップしたりする
134 23/10/11(水)10:34:26 No.1111331004
領地替えするよーって畿内から外を提示されて謀反ならしっくりする
135 23/10/11(水)10:34:38 No.1111331028
>秀吉だって最初は織田を立てようというつもりはあったが信孝と信雄が使えなかっただけだし… >なんか後世の風評被害でお市に振られたみたいになってるけど柴田との結婚の仲介は秀吉だし… それに関しては茶々に手を出してるのが悪い
136 23/10/11(水)10:34:48 No.1111331060
>>信長死後に転生だと猿がガッチリ天下掴んでるし脇も固めてるからちょっとお話が動かない >転生したら秀頼だった件 悪役令嬢転生で淀になった方が楽そう
137 23/10/11(水)10:35:56 No.1111331258
>秀吉だって最初は織田を立てようというつもりはあったが信孝と信雄が使えなかっただけだし… 清須会議の頃ならともかく勝家殺した後はそれはない 信雄の方は天下の差配は秀吉に任せるってスタンスなのに対して秀吉が信雄排除に動いてるからね
138 23/10/11(水)10:36:56 No.1111331439
>秀吉だって最初は織田を立てようというつもりはあったが信孝と信雄が使えなかっただけだし… つーても最初に立てた三法師を廃嫡してそのあとやっぱり三法師に戻す流れは普通にアレだと思うけどな
139 23/10/11(水)10:37:12 No.1111331477
本能寺の創作で信長が犯人として真っ先に名前出すの大体柴田説 次が信忠
140 23/10/11(水)10:38:01 No.1111331639
>つーても最初に立てた三法師を廃嫡してそのあとやっぱり三法師に戻す流れは普通にアレだと思うけどな 三法師の末路が哀れすぎて…
141 23/10/11(水)10:38:07 No.1111331655
>本能寺の創作で信長が犯人として真っ先に名前出すの大体柴田説 柴田はあんまりなくね？ 畿内まで戻ってきたらさすがに察知されるし
142 23/10/11(水)10:38:11 No.1111331667
桶狭間がデビュー戦かと思ったらそれまでが割と長いし 桶狭間の後も伸びるまで案外期間が空いてる
143 23/10/11(水)10:38:23 No.1111331712
織田一族は残るだけなら結構残ったな… 道楽者みたいなのが多かったのが良かったのか？
144 23/10/11(水)10:39:14 No.1111331873
>織田一族は残るだけなら結構残ったな… >道楽者みたいなのが多かったのが良かったのか？ 信長が子沢山だったから…臣下はほとんど子宝恵まれんけど
145 23/10/11(水)10:39:40 No.1111331942
>織田一族は残るだけなら結構残ったな… >道楽者みたいなのが多かったのが良かったのか？ まあ数が多いし生存ガンぶりが多いのも効いてる 豊臣なんかは数が少ないうえに生存能力が低すぎる
146 23/10/11(水)10:40:00 No.1111332001
>桶狭間がデビュー戦かと思ったらそれまでが割と長いし >桶狭間の後も伸びるまで案外期間が空いてる 尾張を纏めるのに結構時間かかるし岐阜進行もかなり時間かかってる
147 23/10/11(水)10:40:02 No.1111332008
後継の家柄がちょっと…だし織田の名前も大事だった
148 23/10/11(水)10:40:32 No.1111332109
>>織田一族は残るだけなら結構残ったな… >>道楽者みたいなのが多かったのが良かったのか？ >信長が子沢山だったから…臣下はほとんど子宝恵まれんけど 働き盛りに出張続きだとな…
149 23/10/11(水)10:40:39 No.1111332130
信雄の息子のほうが官位だけだと秀信より上なんで宗家が信雄なのは追放後も変わってないのよね
150 23/10/11(水)10:40:42 No.1111332145
事業継承めっちゃ順調なのに疑われたことになってる信忠はなんなんだろうね…
151 23/10/11(水)10:40:43 No.1111332150
>織田一族は残るだけなら結構残ったな… >道楽者みたいなのが多かったのが良かったのか？ 京で童に歌われて笑われながらも最後まで生き抜いた恥知らずもいるしな
152 23/10/11(水)10:42:01 No.1111332375
なんであんなに裏切られまくってるのにホイホイ許してるんだろうこの人…
153 23/10/11(水)10:42:04 No.1111332387
>尾張を纏めるのに結構時間かかるし岐阜進行もかなり時間かかってる でもその二国抑えたらほぼ勝ち確なのは石高知らないとわからない
154 23/10/11(水)10:42:40 No.1111332489
>事業継承めっちゃ順調なのに疑われたことになってる信忠はなんなんだろうね… ちゃんとした後継者でも親に謀反起こすなんて戦国時代じゃ珍しくもない
155 23/10/11(水)10:43:01 No.1111332547
弟との対立とか意外と地盤を固める時期が長いのか？
156 23/10/11(水)10:43:52 No.1111332707
本能寺の変起きた直後は津田信澄が疑われてたらしいのはなんか納得してしまった
157 23/10/11(水)10:43:58 No.1111332728
秀吉の俺は信長みたいに甘くねえから覚悟しとけよみたいな手紙があるあたり内心温いなアイツ…みたいに思われてたのかな
158 23/10/11(水)10:44:09 No.1111332755
>弟との対立とか意外と地盤を固める時期が長いのか？ 逆に地盤をガッツリ固められたからこそワンマン出来るんだよ 他の大名は実質臣下のご機嫌伺いみたいなとこ多いだろ
159 23/10/11(水)10:44:13 No.1111332765
>なんであんなに裏切られまくってるのにホイホイ許してるんだろうこの人… 単にその時の事情で許す場合と許さない場合があるだけ 林なんか20年前の謀反が理由で追放されてんだぞ
160 23/10/11(水)10:44:36 No.1111332839
無難に天下統一成功してたらどうなったんだろ やっぱ朝鮮あたりに出兵かな
161 23/10/11(水)10:45:45 No.1111333055
>秀吉の俺は信長みたいに甘くねえから覚悟しとけよみたいな手紙があるあたり内心温いなアイツ…みたいに思われてたのかな 秀吉が舐められてたから脅す必要があったってだけ
162 23/10/11(水)10:45:48 No.1111333063
>なんであんなに裏切られまくってるのにホイホイ許してるんだろうこの人… 急速な拡張でともかく人手が足りないのだ
163 23/10/11(水)10:45:49 No.1111333065
弟の反乱で不穏分子整理できたのとオヤジの作った経済圏丸々もらったのがデカい あとマムシの娘を嫁にもらえたのもデカい
164 23/10/11(水)10:45:53 No.1111333076
>秀吉の俺は信長みたいに甘くねえから覚悟しとけよみたいな手紙があるあたり内心温いなアイツ…みたいに思われてたのかな 同時代で信長をぬるいと思ってるのは秀吉だけだと思うんですよ 秀吉の方が相手に利を持たせるタイプで調略上手いし
165 23/10/11(水)10:46:49 No.1111333270
>>本当は猿が黒幕なんだろう？ >それはそれでなんで乗ったの金柑頭…ってなるし 最近へうげもの読んだけど一番説得力あるかなと思っちゃった 一刀両断された信長と会話するのは…まあ信長だしね
166 23/10/11(水)10:46:51 No.1111333282
松永でさえ一度はゆるす…ゆるすよ…してたから結構寛容なんだよな
167 23/10/11(水)10:46:53 No.1111333293
>無難に天下統一成功してたらどうなったんだろ 信長生きてる内に統一できたか怪しいと思う
168 23/10/11(水)10:47:11 No.1111333356
>なんであんなに裏切られまくってるのにホイホイ許してるんだろうこの人… 人材が足りなさ過ぎるから仕方なく許してただけで全国平定して安定したら過去の罪で追放ラッシュ処刑ラッシュしそう
169 23/10/11(水)10:47:12 No.1111333361
逆に弟は生きてたら 後々どんどん邪魔になってたろうし 早めに処分出来て織田内部信長一強体制確立できたのが塞翁が馬
170 23/10/11(水)10:47:15 No.1111333376
弟の件で柴田とか切ってたらその後くそ辛い
171 23/10/11(水)10:47:52 No.1111333485
>最近へうげもの読んだけど一番説得力あるかなと思っちゃった へうげのは無理すぎるよ 前線が秀吉不在で京にこっそり戻ってるとか がっつり毛利と交渉してるし
172 23/10/11(水)10:48:01 No.1111333526
エンチャントファイアが49歳だし70～80まで生きれるんなら何とか統一出来てたかもしれん
173 23/10/11(水)10:48:05 No.1111333540
>弟の件で柴田とか切ってたらその後くそ辛い 柴田は佐久間とかと違ってずっと使える優秀な人材だからな…
174 23/10/11(水)10:48:22 No.1111333586
>松永でさえ一度はゆるす…ゆるすよ…してたから結構寛容なんだよな 松永は信長に謀反起こしたのは最後の一回だけだから別に信長に許される覚えはねえんだよなあ
175 23/10/11(水)10:48:45 No.1111333671
>>弟との対立とか意外と地盤を固める時期が長いのか？ >逆に地盤をガッツリ固められたからこそワンマン出来るんだよ >他の大名は実質臣下のご機嫌伺いみたいなとこ多いだろ 確かに地方豪族引き込んだけどあんまり言うこと聞いてくれないみたいな武将もいるな
176 23/10/11(水)10:49:01 No.1111333721
>松永でさえ一度はゆるす…ゆるすよ…してたから結構寛容なんだよな そもそも松永は織田の家臣じゃないから許されるとか謀反とかじゃねーんだ
177 23/10/11(水)10:49:17 No.1111333772
血圧高そうだしそんな長生きは難しいんじゃないか
178 23/10/11(水)10:49:20 No.1111333784
>エンチャントファイアが49歳だし70～80まで生きれるんなら何とか統一出来てたかもしれん つーかあとはもう毛利倒せば終わりだし…
179 23/10/11(水)10:49:41 No.1111333858
>>松永でさえ一度はゆるす…ゆるすよ…してたから結構寛容なんだよな >松永は信長に謀反起こしたのは最後の一回だけだから別に信長に許される覚えはねえんだよなあ 三好義継がすぐ離反してたのが全部松永の悪評に繋がってるんだよな
180 23/10/11(水)10:49:44 No.1111333871
>>無難に天下統一成功してたらどうなったんだろ >信長生きてる内に統一できたか怪しいと思う 本能寺の8年後に秀吉が統一してるんだから急病でもない限り余裕でしょ
181 23/10/11(水)10:50:18 No.1111333975
地元の地盤きっちり固められるの大事よね 神君も寺を元の状態にもどしてあげるね！するし
182 23/10/11(水)10:50:55 No.1111334104
>>信長生きてる内に統一できたか怪しいと思う >本能寺の8年後に秀吉が統一してるんだから急病でもない限り余裕でしょ 織田には臣従しそうだった北条が秀吉には抗戦したから むしろ統一遅れてんだよな
183 23/10/11(水)10:50:59 No.1111334120
猿の人心掌握術はなんなの？ 常識改変アプリでももってるの？
184 23/10/11(水)10:51:39 No.1111334244
>織田には臣従しそうだった北条が秀吉には抗戦したから >むしろ統一遅れてんだよな novなら兎に角平民上がりの猿に降るのはなかなかプライドが
185 23/10/11(水)10:51:42 No.1111334253
「」だって嫌いな上司を追放できるチャンス来たらその後のこと考えずにノリで追放するだろ？
186 23/10/11(水)10:51:48 No.1111334271
上杉は虫の息 毛利も青息吐息 島津大友北条伊達は臣従しようと必死 これは勝ったな
187 23/10/11(水)10:51:48 No.1111334272
>人材が足りなさ過ぎるから仕方なく許してただけで全国平定して安定したら過去の罪で追放ラッシュ処刑ラッシュしそう 実際家老格すら追放し始めてたし
188 23/10/11(水)10:59:11 No.1111335709
実際理由付けて改易するのは徳川もやってるわけですし
189 23/10/11(水)10:59:57 No.1111335863
>実際家老格すら追放し始めてたし まあ信秀存命中は信長の後見役だったのに死んだら即裏切って弟の擁立始めた林が許されてたのはおかしい
190 23/10/11(水)11:00:44 No.1111336044
追放というか地方行けが末期の織田政権だからね 光秀はまだ中央居たけど本人がジジイかつ後継がしっかりしてないから代替わりで地方送りになるのも見えてた
191 23/10/11(水)11:01:21 No.1111336183
>実際理由付けて改易するのは徳川もやってるわけですし 後釜ほどやって当然されて当然って空気になってるからずるい
192 23/10/11(水)11:01:36 No.1111336234
シバターが裏切ったのがまだ身内内での戦いで良かったよ別で裏切ってたらもうそりゃ大変よ
193 23/10/11(水)11:03:14 No.1111336591
まだ原始時代には転生してないのかな
194 23/10/11(水)11:03:39 No.1111336670
加増される場合にしても本領に遠方の追加の領地とかめんどくさいし 一回り大きいところにまるっと移動した方がいいでしょ？
195 23/10/11(水)11:03:45 No.1111336689
まるで光秀がパワハラによるストレスで狂ったみたいな…
196 23/10/11(水)11:03:49 No.1111336707
>シバターが裏切ったのがまだ身内内での戦いで良かったよ別で裏切ってたらもうそりゃ大変よ 松永「一回なら誤差」
197 23/10/11(水)11:05:17 No.1111336972
>加増される場合にしても本領に遠方の追加の領地とかめんどくさいし >一回り大きいところにまるっと移動した方がいいでしょ？ 滝川「遠方のクソ領地は要らないんで茶器ください」
198 23/10/11(水)11:06:39 No.1111337257
>光秀くんほかの登場人物よりジジイだから >畿内室町しぐさがつい出ちゃったんだろう 諸説あるけど経歴上年上のはずなのに 肖像画のせいか若く描かれがちなのずるくね？ってnovさん言ってました
199 23/10/11(水)11:06:47 No.1111337284
まあ戦後処理見据えて転封とかやりだしてたから明智が明日は我が身で(というか確かされた)謀反する理由は腐る程ある 根回しなんでしないんですか…？
200 23/10/11(水)11:08:07 No.1111337553
甲高い声って伝え聞かれてるせいでいまいち威厳を感じにくい昨今のnov
201 23/10/11(水)11:08:35 No.1111337668
>諸説あるけど経歴上年上のはずなのに >肖像画のせいか若く描かれがちなのずるくね？ってnovさん言ってました 信長そこそこ壮年でも若い光秀って結構な作品あるよね まあたけしの秀吉はもう全部全部年齢滅茶苦茶でどうでもよくなるけど
202 23/10/11(水)11:09:20 No.1111337815
>根回しなんでしないんですか…？ 根回し段階で「ついに来たぁ…」からの謀反だから文書で残ってないって理由になるんですなー
203 23/10/11(水)11:10:11 No.1111337963
秀吉が当時信長に死なれたら困る人筆頭だよね なんかうまいぐあいにころがったけど
204 23/10/11(水)11:10:22 No.1111337993
>甲高い声って伝え聞かれてるせいでいまいち威厳を感じにくい昨今のnov ﾊﾊｯ
205 23/10/11(水)11:10:53 No.1111338084
>「」だって嫌いな上司を追放できるチャンス来たらその後のこと考えずにノリで追放するだろ？ ライブ感と考えると若干納得してしまいそうになる
206 23/10/11(水)11:11:03 No.1111338115
長男が生きてたら無難に終わってたよな流石に なんでセットで死ぬの…？
207 23/10/11(水)11:11:43 No.1111338245
>長男が生きてたら無難に終わってたよな流石に >なんでセットで死ぬの…？ 有楽斎「逃げられないし腹切りましょう腹！」
208 23/10/11(水)11:11:57 No.1111338293
死んだので晩年汚さずに済んだ人 なので明智が激重感情で動いたことにされる
209 23/10/11(水)11:12:50 No.1111338452
自分はこの人のおかげでここまで出世したっていう恩の気持ちと それはそれとしてキッツイのでぶっ殺してえは両立すると思うんだよね
210 23/10/11(水)11:12:53 No.1111338464
燃えた寺の人はかわいそう まあうつけも燃やした事あるからプラマイゼロか
211 23/10/11(水)11:13:12 No.1111338534
>>長男が生きてたら無難に終わってたよな流石に >>なんでセットで死ぬの…？ >有楽斎「逃げられないし腹切りましょう腹！」 お前逃げれたなら長男も逃げれたんじゃねえの
212 23/10/11(水)11:13:19 No.1111338567
なんですか猿の晩年が汚れまくりだっていうんですか
213 23/10/11(水)11:14:26 No.1111338778
novが真っ当に布団の上で死んで信忠時代になっても恐らく於継が継いだであろう羽柴家は安泰だろうから猿こういうところ本当上手いよな
214 23/10/11(水)11:14:26 No.1111338781
>お前逃げれたなら長男も逃げれたんじゃねえの わりかし逃げれたとは思うんだよね… ただまあ切腹しちゃったししょうがないね！
215 23/10/11(水)11:14:31 No.1111338800
>燃えた寺の人はかわいそう >まあうつけも燃やした事あるからプラマイゼロか 寺目線だとマイナスしかないよ！
216 23/10/11(水)11:14:42 No.1111338847
>お前逃げれたなら長男も逃げれたんじゃねえの それは結果論で穴山梅雪みたいに民衆に狩られる可能性はあるからな
217 23/10/11(水)11:15:33 No.1111339004
>なんですか猿の晩年が汚れまくりだっていうんですか 前半の出世街道上り調子希望の未来へレディゴー！の前半と比べちゃうと晩年がやっぱり薄暗いよ…
218 23/10/11(水)11:16:26 No.1111339183
>novが真っ当に布団の上で死んで信忠時代になっても恐らく於継が継いだであろう羽柴家は安泰だろうから猿こういうところ本当上手いよな そこら辺に命かけてたから… あと周りの古参追放とか見てると気が気じゃなさそう
219 23/10/11(水)11:16:53 No.1111339271
まあまず二条城に入ったこと自体がミステイクだからなぁ
220 23/10/11(水)11:18:33 No.1111339607
まあ秀吉自身は権力の絶頂のまま死ぬから…
221 23/10/11(水)11:19:06 No.1111339721
>なんですか猿の晩年が汚れまくりだっていうんですか 汚れてないとこを出してくだされ
222 23/10/11(水)11:19:09 No.1111339734
秀吉は有能だった若者が老害になっていくやつみたい
223 23/10/11(水)11:19:33 No.1111339812
創作のような人物と出来事が実際に数百年前この日本に存在したことが信じられない といってもどこの国も似たような感覚なのかもしれないが
224 23/10/11(水)11:19:49 No.1111339871
本能寺の時一番の好位置にいたの信孝な気がするが
225 23/10/11(水)11:20:27 No.1111340009
>まあ秀吉自身は権力の絶頂のまま死ぬから… でも種無しだからな…
226 23/10/11(水)11:21:27 No.1111340227
第六天魔王が信長の一応の宗旨である日蓮宗系だと「善人に試練を与えるもの」だから 「はー？腐敗した比叡山に試練を与えてあげてるだけですがー？」という解釈もできなくはない それより織田上総守の名乗りが書かれた古文書の現物どこ？
227 23/10/11(水)11:21:51 No.1111340315
秀吉は秀次殺した時点でもうねこだから… 家康は早めに長男殺せて良かったな
228 23/10/11(水)11:22:02 No.1111340362
俊英だったのに権力の頂点に立った途端悪女侍らせてクソ暴君化するのは中華型の英雄っぽい
229 23/10/11(水)11:22:21 No.1111340416
>秀吉は秀次殺した時点でもうねこだから… >家康は早めに長男殺せて良かったな 言い方！
230 23/10/11(水)11:23:12 No.1111340590
晩年の秀吉をどこかのタイミングで勇退させられなかったのかな 秀長がもう少し長生きで秀次と協力して…
231 23/10/11(水)11:23:39 No.1111340686
実際ちゃんと後継者を確保してからいろいろとアレな長男と嫁を排除だから理に叶ってるのよね 秀吉はそこら辺もグダグダだし
232 23/10/11(水)11:23:43 No.1111340692
のぶ猿狸の三代での権力の移り変わりと天下統一のオチの付け方があまりにドラマチックすぎて
233 23/10/11(水)11:24:40 No.1111340885
>秀長がもう少し長生きで秀次と協力して… 秀長自体が晩年秀吉と急速に険悪になってるので長生きしたら殺されてそうなのよね
234 23/10/11(水)11:26:08 No.1111341227
>晩年の秀吉をどこかのタイミングで勇退させられなかったのかな >秀長がもう少し長生きで秀次と協力して… 秀頼さえ生まれなければ…
235 23/10/11(水)11:26:11 No.1111341236
へうげ信長やシェフ信長みたいに大陸進出は考えてなかったんだろうか
236 23/10/11(水)11:26:17 No.1111341265
唐入りは愚策だけど現代みたいに国際法や国境線がある程度明確に敷かれてた時代の感覚で言うのは違う気がする
237 23/10/11(水)11:26:26 No.1111341294
好奇心からか本当に色々やりすぎてて どんな角度から切り込んでも面白い解釈できるのがずるいよnov
238 23/10/11(水)11:27:42 No.1111341581
地震の時に死んでたらベストだった
239 23/10/11(水)11:27:46 No.1111341592
>へうげ信長やシェフ信長みたいに大陸進出は考えてなかったんだろうか どのみち部下喰わせるためにどうするか考えると外征はするだろ どこにいくのかはまたおいといて
240 23/10/11(水)11:28:51 No.1111341828
どんなネーミングセンスしてんだってなる名付け方
241 23/10/11(水)11:30:01 No.1111342089
終わらない信長人気のせいで時代が求める英雄像を投影される段階に入ってる人
242 23/10/11(水)11:30:03 No.1111342098
大陸に侵略するなら琉球経由で寧波から江南を占拠した方が実入りは多くね？とは言われてるな 兵站維持の難易度が朝鮮ルートより更に困難になるが
243 23/10/11(水)11:30:30 No.1111342185
この際だから｢｣の知識からで教えて欲しいんだけど のぶのぶが今のフリー素材みたいな扱いになった舵取りの作品って何？
244 23/10/11(水)11:31:38 No.1111342442
>この際だから｢｣の知識からで教えて欲しいんだけど >のぶのぶが今のフリー素材みたいな扱いになった舵取りの作品って何？ 明治から大正辺りの政府かな
245 23/10/11(水)11:32:11 No.1111342579
お捨が生きてれば…
246 23/10/11(水)11:33:32 No.1111342883
三英傑の誰かが変えてたらその後も群雄割拠の時代が続いてたのかな…
247 23/10/11(水)11:34:08 No.1111343002
日本におけるヒーローポジで本当にずっと人気なのは義経だよね
248 23/10/11(水)11:36:06 No.1111343491
>この際だから｢｣の知識からで教えて欲しいんだけど >のぶのぶが今のフリー素材みたいな扱いになった舵取りの作品って何？ 多分いい感じのトスを打ち上げたのは戦国無双の高笑い暗黒オーラ信長
249 23/10/11(水)11:37:07 No.1111343714
七本槍くらいの世代に息子がいれば教育も経験もバッチリだったんだろうけどね秀吉
250 23/10/11(水)11:37:36 No.1111343833
>日本におけるヒーローポジで本当にずっと人気なのは義経だよね 悲運の天才タッキー義経から悲しいことは悲しいけどキチガイの菅田義経に変わったようにイメージ変わっては来てる
251 23/10/11(水)11:39:19 No.1111344241
>日本におけるヒーローポジで本当にずっと人気なのは義経だよね 龍馬先生だよ
252 23/10/11(水)11:40:35 No.1111344560
であるかなんて口癖じゃないだろ絶対
253 23/10/11(水)11:41:09 No.1111344676
で…あるか… で…あるか！
254 23/10/11(水)11:42:20 No.1111344944
源氏関係は今人気いまいちじゃね？
255 23/10/11(水)11:42:22 No.1111344954
やっぱり反町信長鮮烈でカッコよかったな
256 23/10/11(水)11:43:08 No.1111345139
>どんなネーミングセンスしてんだってなる名付け方 幼名はわざと変な名前を付けて死に魅入られないようにするってのは割とよくあるから 秀吉だって捨だ拾だとか付けてるし
257 23/10/11(水)11:43:56 No.1111345300
ふだん口数は少ないのにお手紙は異様に長いnov
258 23/10/11(水)11:43:57 No.1111345305
この前テレビで信長デフォルメ史やってたけど70年代か80年代くらいから急増してたな
259 23/10/11(水)11:45:21 No.1111345642
江戸時代もずっと教材として使われてたからな信長
260 23/10/11(水)11:46:34 No.1111345932
>この前テレビで信長デフォルメ史やってたけど70年代か80年代くらいから急増してたな 大河ドラマの国盗り物語あたりからかな