虹裏img歴史資料館

1 23/09/29(金)10:17:50 No.1106985781

ソープで聞け！

2 23/09/29(金)10:21:22 No.1106986393

速度が上がるというよりも迂回路を同じ速度で流れようとすると結果的に速くなってるってことかな

3 23/09/29(金)10:23:00 No.1106986635

スレ画でいうと真っ直ぐ右に風が流れたとしたら 羽の下側は風が常に羽に当たり続けて遅くなるだろ 逆に上は山を通り過ぎたらあとはフリーだ

4 23/09/29(金)10:23:36 No.1106986737

その図でいうと翼を中心に右回りの空気の循環ができるから翼上部では空気の流れが加速して下では空気の流れと循環が打ち消しあって流れる速度が下がるから上下で流速に差が出ると聞いた

5 23/09/29(金)10:24:02 No.1106986828

>速度が上がるというよりも迂回路を同じ速度で流れようとすると結果的に速くなってるってことかな それはデマらしいよ 実験だと上の空気の方が下の空気より早く翼を流れてる

6 23/09/29(金)10:25:44 No.1106987114

翼の後ろに渦が出来てその反作用でできる渦が翼を囲むように発生して翼の上面を流れる空気が早くなるという循環説もいまいちよく分からん…

7 23/09/29(金)10:26:00 No.1106987162

>それはデマらしいよ >実験だと上の空気の方が下の空気より早く翼を流れてる デマもクソも飛行機と同じ速度で空気が押し流されるだけだよ

8 23/09/29(金)10:28:48 No.1106987624

>速度が上がるというよりも迂回路を同じ速度で流れようとすると結果的に速くなってるってことかな たぶん「同じ速度」じゃなくて「同じ所要時間」という意味の仮定だと思うけど上面を通る空気と下面を通る空気は後ろでピッタリ合流するわけじゃないよ >実験だと上の空気の方が下の空気より早く翼を流れてる

9 23/09/29(金)10:29:42 No.1106987782

最初の空気が迂回してちょっと遅れて後方で合流したら上の最後のほうの空気が薄くなるだろ そしたら上側の空気が薄くなったところに速く入り込みたい後詰めの空気が加速するだろ 上が下より早くなる …適当に考えたけどこれあってる？

10 23/09/29(金)10:32:18 No.1106988232

線で見ると上側が密度が高くなって下に押し戻されそうな感じだけど逆なんだよな

11 23/09/29(金)10:32:35 No.1106988275

順序が逆で圧力が下がることで速度が上がってるんじゃねぇの

12 23/09/29(金)10:33:02 No.1106988335

真空を作るまいとする空気分子の動きを考えればそんな不思議でもないように思えるけど

13 23/09/29(金)10:34:10 No.1106988515

>その図でいうと翼を中心に右回りの空気の循環ができるから翼上部では空気の流れが加速して下では空気の流れと循環が打ち消しあって流れる速度が下がるから上下で流速に差が出ると聞いた これが正解らしいけど実際の渦として直接的には観測されないから分かりにくいよね 飛び立った後に翼端渦が残ることで間接的に確認されるらしいけど

14 23/09/29(金)10:37:34 No.1106989056

流体は専門外だったからロクに習わなかったけど事象をマクロ的に切り分けて説明出来そうで出来ないのがモヤモヤする

15 23/09/29(金)10:40:57 No.1106989684

流体力学難しいよね 結局模型作って実際にこうなるから多分こうなんだろう…みたいな感じだ

16 23/09/29(金)10:41:24 No.1106989773

画像が揚力なのはなんとなく分かるけど 平板を流体に斜めに置いたとき押し上げられるアレも揚力？

17 23/09/29(金)10:42:37 No.1106990009

>線で見ると上側が密度が高くなって下に押し戻されそうな感じだけど逆なんだよな レースカーのダウンフォースも同じ原理のはずだから 設計的にどっちに空気を速く流すかによる違いでしょ

18 23/09/29(金)10:43:02 No.1106990108

飛ぶ力自体は揚力じゃなくて推力だしな 揚力はそれを助けてるというか

19 23/09/29(金)10:45:35 No.1106990575

朝から飲んでる俺の酔う力は絶大だな

20 23/09/29(金)10:47:51 No.1106991016

>画像が揚力なのはなんとなく分かるけど >平板を流体に斜めに置いたとき押し上げられるアレも揚力？ 普通に揚力でしょう

21 23/09/29(金)10:50:51 No.1106991613

工学部で流体の単位の単位取ってるっても管路とエネルギの話に留まる人間多いと思うし良くてプロペラの設計くらいでは こういう翼型では圧力差はこうで揚抗比がどうこうって話はできてもなんで速度差が生まれるのって言われると詰まる 俺がそう 悲しい

22 23/09/29(金)10:50:59 No.1106991647

背面飛行のときってどうなってるの

23 23/09/29(金)10:52:02 No.1106991862

蒲腐博士に聞け

24 23/09/29(金)10:52:46 No.1106991998

>飛ぶ力自体は揚力じゃなくて推力だしな >揚力はそれを助けてるというか 戦闘機ならそうかも知れんが旅客機は推力重量比が1を下回るから揚力で飛んでるぞ

25 23/09/29(金)10:53:03 No.1106992059

>工学部で流体の単位の単位取ってるっても管路とエネルギの話に留まる人間多いと思うし良くてプロペラの設計くらいでは >こういう翼型では圧力差はこうで揚抗比がどうこうって話はできてもなんで速度差が生まれるのって言われると詰まる >俺がそう >悲しい 巨人の肩の上に立つでいいんだよ…

26 23/09/29(金)10:54:19 No.1106992319

>蒲腐博士に聞け ヒョウ柄に金のモール入りだが

27 23/09/29(金)10:54:28 No.1106992352

>背面飛行のときってどうなってるの 上下の流れ同着説を反証するのに使うやつ来たな…

28 23/09/29(金)10:55:02 No.1106992468

戦闘機は気合（推力比）で飛んでる

29 23/09/29(金)10:55:08 No.1106992487

飛び石説とベルヌーイの定理どっちが正しいように見えるか？みたいなのやるよね

30 23/09/29(金)10:56:03 No.1106992664

翼無い飛行機で飛んでみたらわかるよ

31 23/09/29(金)10:57:33 No.1106992971

>デマもクソも飛行機と同じ速度で空気が押し流されるだけだよ 口の汚さよ

32 23/09/29(金)10:57:42 No.1106993002

>背面飛行のときってどうなってるの 流れに対する翼の角度（迎え角）で制御してる 背面飛行するアクロバティック機なんかだと翼断面が上下対称に近いから背面状態で機首下げ（地面から見ると上方向）すれば同じように飛べる ただこれだと普通に飛ぶときも機首上げしないといけないから抗力が増えるし燃費も悪いからその辺無視できるショー向けだからこそでもある

33 23/09/29(金)11:00:42 No.1106993560

飛ぶ方法なんて色々ある

34 23/09/29(金)11:01:03 No.1106993615

>飛ぶ力自体は揚力じゃなくて推力だしな >揚力はそれを助けてるというか ジェット旅客機を垂直に上昇させるにはエンジンが20個ぐらい必要になるので 揚力の大きさは推力より大きいそうだよ

35 23/09/29(金)11:03:31 No.1106994113

>画像が揚力なのはなんとなく分かるけど >平板を流体に斜めに置いたとき押し上げられるアレも揚力？ 両方を含めたのが実際に航空機が得られる揚力

36 23/09/29(金)11:05:16 No.1106994458

お風呂の中で手のひらをグインって動かした時の抵抗と同じだとは思うんだけど

37 23/09/29(金)11:05:21 No.1106994477

旅客機も戦闘機もエンジンや武装といった抵抗になるものを翼の下に置いてるから 翼の上が滑らかじゃないといけないってのは分かるんだけど それだと背面飛行の説明がつかないのよね…

38 23/09/29(金)11:05:56 No.1106994587

最近少なくなったけど実は飛行機が飛ぶ理由は不明！みたいなの一時期流行ってたよね

39 23/09/29(金)11:07:02 No.1106994812

>最近少なくなったけど実は飛行機が飛ぶ理由は不明！みたいなの一時期流行ってたよね クマバチの話じゃなくて？

40 23/09/29(金)11:07:59 No.1106994991

>飛ぶ力自体は揚力じゃなくて推力だしな >揚力はそれを助けてるというか っていうか前進している航空機の運動エネルギーの一部を揚力に変換することで飛んでいる そのとき失っていく運動エネルギーを補充するのが推力

41 23/09/29(金)11:08:39 No.1106995111

>旅客機も戦闘機もエンジンや武装といった抵抗になるものを翼の下に置いてるから >翼の上が滑らかじゃないといけないってのは分かるんだけど >それだと背面飛行の説明がつかないのよね… 背面飛行してる時間より普通に飛んでる時間の方が圧倒的にながいので… まぁそれはさておきプレッシャー側よりサクション側の方がデリケート（剥離しやすい）って考えて置けばまぁ良いと思います 空気抵抗のことを考えるときに乗り物の頭よりケツの方がずっと大事なのと同じだよ

42 23/09/29(金)11:11:43 No.1106995682

>っていうか前進している航空機の運動エネルギーの一部を揚力に変換することで飛んでいる 運動エネルギーを変換してるわけじゃないぞ 変換してるのであれば鉛直方向に推進すれば飛べるはずだけど実際にはできなくても飛べるから

43 23/09/29(金)11:12:28 No.1106995806

航空機は似たような形でも飛ぶ原理が違って難しい… ヘリとオートジャイロとか 地面効果翼機と普通の飛行機とか

44 23/09/29(金)11:14:13 No.1106996178

>お風呂の中で手のひらをグインって動かした時の抵抗と同じだとは思うんだけど 浮力と重力は忘れるとして… 例えば斜めにした手のひらを真横に動かして水面（もしくは底）に自然と引っ張られる力が揚力 動かそうとする向きと反対側に感じる「抵抗感」が抗力

45 23/09/29(金)11:15:56 No.1106996490

こういうのって水で確かめるのかな

46 23/09/29(金)11:16:56 No.1106996676

>>っていうか前進している航空機の運動エネルギーの一部を揚力に変換することで飛んでいる >運動エネルギーを変換してるわけじゃないぞ >変換してるのであれば鉛直方向に推進すれば飛べるはずだけど実際にはできなくても飛べるから 揚力の計算式は運動エネルギーではなく速度を使うからな…

47 23/09/29(金)11:18:08 No.1106996912

風は無視するとして推力ゼロならそもそも揚力は発生しないんだから大元が推力なのは確かよね んで推力を使って効率よく揚力を発生させるとコスパに優れた飛行ができる

48 23/09/29(金)11:20:01 No.1106997245

参照するのは対地速度じゃなくて対気速度 質量が変化しようが対気速度に対して同じ形状なら同じ揚力が生まれる この辺がミソになってる

49 23/09/29(金)11:22:40 No.1106997737

同じ理屈じゃないと思うけど河川のカーブで外側の方が流れ早くなるのも意味わからん

50 23/09/29(金)11:25:34 No.1106998272

>戦闘機ならそうかも知れんが旅客機は推力重量比が1を下回るから揚力で飛んでるぞ エアコンみたいなもんじゃない？ 投入したエネルギーでヒートポンプを動かすことで直接温めるより遥かに高効率を達成するみたいな

51 23/09/29(金)11:28:26 No.1106998785

>同じ理屈じゃないと思うけど河川のカーブで外側の方が流れ早くなるのも意味わからん 遠心力？

52 23/09/29(金)11:29:21 No.1106998945

常に位置エネルギと運動エネルギの相互変換考えてるので飛行機乗ってる人はエネルギで考えがち ちょっと降下してすぐ速度が乗る機体は揚抗比のいい良い機体だ！とかいうのが自然な考えになってる つか間違いではない

53 23/09/29(金)11:33:39 No.1106999766

>>同じ理屈じゃないと思うけど河川のカーブで外側の方が流れ早くなるのも意味わからん >遠心力？ 仮に内側が遅いとすると向心力が発生しちゃいそうだし多分そうだと思うけど こういうの考えてると因果の順がよく分からなくなってくる…

54 23/09/29(金)11:34:39 No.1106999958

背面飛行とか曲芸しまくるような機体の翼断面は涙滴型みたいになっててフラップとかエルロンとかエレベーターとか翼後部の動くとこで揚力調節したりとかしてるのかなって思ったけどそもそもそんな曲芸専用ホビー飛行機みたいなのあるのかな…？

55 23/09/29(金)11:37:05 No.1107000418

河川は川底の形状だったり断面方向の循環もあるから平面形で考えるとちょっと複雑になるというか… 川原をイメージするとしっくりくると思うけど基本的に内側が浅くて外側が深いから内外で流量も違う

56 23/09/29(金)11:41:06 No.1107001256

>そもそんな曲芸専用ホビー飛行機みたいなのあるのかな…？ あるよ！ レッドブルエアレースって日本でもやってたじゃん！

57 23/09/29(金)11:42:03 No.1107001442

>川原をイメージするとしっくりくると思うけど基本的に内側が浅くて外側が深いから内外で流量も違う 雰囲気で雑なこと言うけど流量が多い方が少なくとも表層は川底なんかの影響も受けにくそう

58 23/09/29(金)11:42:17 No.1107001488

>河川は川底の形状だったり断面方向の循環もあるから平面形で考えるとちょっと複雑になるというか… >川原をイメージするとしっくりくると思うけど基本的に内側が浅くて外側が深いから内外で流量も違う しかしそもそも外側の方が深くなるのは水流が押し流してるからなんじゃないか？ >こういうの考えてると因果の順がよく分からなくなってくる… うn

59 23/09/29(金)11:42:35 No.1107001542

>背面飛行とか曲芸しまくるような機体の翼断面は涙滴型みたいになっててフラップとかエルロンとかエレベーターとか翼後部の動くとこで揚力調節したりとかしてるのかなって思ったけどそもそもそんな曲芸専用ホビー飛行機みたいなのあるのかな…？ 日本だとそもそもエアショーとかエアレースが空自かレッドブルぐらいだから馴染み薄いけど曲芸専用機とかあるよ

60 23/09/29(金)11:44:37 No.1107001942

>>そもそんな曲芸専用ホビー飛行機みたいなのあるのかな…？ >あるよ！ >レッドブルエアレースって日本でもやってたじゃん！ あるのか… なんかああいうエアレースってマスタングとかの軍用機武装解除したの使ってそうって勝手なイメージ持ってた

61 23/09/29(金)11:45:41 No.1107002163

>>>同じ理屈じゃないと思うけど河川のカーブで外側の方が流れ早くなるのも意味わからん >>遠心力？ >仮に内側が遅いとすると向心力が発生しちゃいそうだし多分そうだと思うけど >こういうの考えてると因果の順がよく分からなくなってくる… ちなみに滑らかな管路で実験するとカーブの内側の方が速くなるよ 流体力学の教科書から得られる知識でも内側の方が速くなるという説明になるよ でも河川でも外側が速いよ 訳わかんないよね 俺もわかんない

62 23/09/29(金)11:48:25 No.1107002704

？？ 空気が速くなるとどうしてそっちに引っ張られるんだ？

63 23/09/29(金)11:48:53 No.1107002816

俺は夜中の高速のジャンクションで右カーブに差し掛かった時右車線に居たら速度落とすけど左車線にいたら速度そのままうおーいけー！するよ つまり外側のが速くなるよ

64 23/09/29(金)11:49:12 No.1107002881

>滑らかな管路で実験するとカーブの内側の方が速くなる ということは現実の河川などでは内側に何らかの理由でブレーキがかかってるということか でこぼこした川底による水流の乱れ？

65 23/09/29(金)11:50:00 No.1107003083

>？？ >空気が速くなるとどうしてそっちに引っ張られるんだ？ ある場所の空気が移動したとき代わりの空気が周りから流れ込まなければそこが真空になっちゃうだろ？

66 23/09/29(金)11:51:06 No.1107003340

>航空機は似たような形でも飛ぶ原理が違って難しい… >ヘリとオートジャイロとか >地面効果翼機と普通の飛行機とか ヘリのいわゆる免許持ってるけどトランスレーショナルリフトってまじで機体がポップアップするからすごい 最初の挙動を感じたらすぐに出力下げないといけないから離陸時の前進とかものすごく気をつかう

67 23/09/29(金)11:52:14 No.1107003588

>>滑らかな管路で実験するとカーブの内側の方が速くなる >ということは現実の河川などでは内側に何らかの理由でブレーキがかかってるということか >でこぼこした川底による水流の乱れ？ 実際の河川もまっすぐ流れてても川岸と中央部で流速が違うからその辺りも関係する…のかも知れないけどもう河川工学の範疇になるから迂闊なことを言えない…

68 23/09/29(金)11:52:57 No.1107003735

川の場合深さも関係しそう

69 23/09/29(金)11:54:10 No.1107003992

>ヘリのいわゆる免許持ってるけどトランスレーショナルリフトってまじで機体がポップアップするからすごい >最初の挙動を感じたらすぐに出力下げないといけないから離陸時の前進とかものすごく気をつかう すげえ空飛ぶ「」だ

70 23/09/29(金)11:54:36 No.1107004085

河川にしかないパラメータから考えると深さによるのかなぁ？ とかは思いつくけれど >河川工学の範疇になるから迂闊なことを言えない…

71 23/09/29(金)11:56:53 No.1107004560

カリーニン7て飛行機これ翼内を立って歩けそうなくらい分厚い翼してるけど翼ってこう…薄くしなくていいんだ？

72 23/09/29(金)11:57:20 No.1107004661

>ヘリのいわゆる免許持ってるけどトランスレーショナルリフトってまじで機体がポップアップするからすごい >最初の挙動を感じたらすぐに出力下げないといけないから離陸時の前進とかものすごく気をつかう 八丈島からヘリ乗った時になんで滑走路使うんだろうって思ってたけど滑走（滑空？）ってある程度必要なんだね

73 23/09/29(金)11:59:33 No.1107005151

水には粘り気があるから 空気にも粘り気があるから

74 23/09/29(金)12:00:28 No.1107005389

>なんかああいうエアレースってマスタングとかの軍用機武装解除したの使ってそうって勝手なイメージ持ってた あれはアメリカ人くらいしか出来ないのでは… あと2000馬力以上に3tくらいあるマスタングでパイロン潜りは死ぬと思う

75 23/09/29(金)12:01:11 No.1107005551

>旅客機も戦闘機もエンジンや武装といった抵抗になるものを翼の下に置いてるから >翼の上が滑らかじゃないといけないってのは分かるんだけど >それだと背面飛行の説明がつかないのよね… 実は歴史の過程では翼の上にエンジンとかが乗ってた機体もあったんだぜ

76 23/09/29(金)12:01:28 No.1107005621

>>ヘリのいわゆる免許持ってるけどトランスレーショナルリフトってまじで機体がポップアップするからすごい >>最初の挙動を感じたらすぐに出力下げないといけないから離陸時の前進とかものすごく気をつかう >すげえ空飛ぶ「」だ ゼネアビ？エアライン？ ロビンソン？ジェットレンジャー？

77 23/09/29(金)12:02:42 No.1107005930

どうでも良いけ追い風向かい風って風が押してるわけじゃないんだな

78 23/09/29(金)12:03:25 No.1107006114

>>旅客機も戦闘機もエンジンや武装といった抵抗になるものを翼の下に置いてるから >>翼の上が滑らかじゃないといけないってのは分かるんだけど >>それだと背面飛行の説明がつかないのよね… >実は歴史の過程では翼の上にエンジンとかが乗ってた機体もあったんだぜ いいよね飛鳥…

79 23/09/29(金)12:05:35 No.1107006670

空気自体が慣性を持ちその中に翼が突っ込むって考えれば

80 23/09/29(金)12:05:50 No.1107006731

>カリーニン7て飛行機これ翼内を立って歩けそうなくらい分厚い翼してるけど翼ってこう…薄くしなくていいんだ？ 流体力学的には一般的に薄いほうが効率良いです 力学的には分厚い方が軽くて丈夫にできます 翼の中に燃料を積んだり通路にしたりして活用すれば分厚いのも無駄にならないかも知れない こんな感じのせめぎあいです

81 23/09/29(金)12:06:57 No.1107007012

バランスとって飛べればええ！ 全翼機とかロマンやん

82 23/09/29(金)12:08:33 No.1107007423

>バランスとって飛べればええ！ >全翼機とかロマンやん ジャック・ノースロップおじさん来たな…

83 23/09/29(金)12:08:47 No.1107007488

ジャック・ノースロップ来たな…

84 23/09/29(金)12:10:43 No.1107007976

どんだけ全翼機おじさんなのノースロップ

85 23/09/29(金)12:12:07 No.1107008390

翼とエンジン以外は抗力しか産んでないですよね？要らないですよね？ いや言いたいことは分かるよ…でもさぁ… 本当に飛ばしちゃった…

86 23/09/29(金)12:13:14 No.1107008721

>どんだけ全翼機おじさんなのノースロップ 人生かけて3回会社立ち上げるくらい

87 23/09/29(金)12:14:45 No.1107009155

>実は歴史の過程では翼の上にエンジンとかが乗ってた機体もあったんだぜ イングリッシュ・エレクトリック ライトニング「増槽だって翼の上だぜ！！」

88 23/09/29(金)12:16:02 No.1107009515

垂直尾翼まで無くすやつがあるかバカ！ 飛んでる…

89 23/09/29(金)12:18:04 No.1107010122

>>旅客機も戦闘機もエンジンや武装といった抵抗になるものを翼の下に置いてるから >>翼の上が滑らかじゃないといけないってのは分かるんだけど >>それだと背面飛行の説明がつかないのよね… >実は歴史の過程では翼の上にエンジンとかが乗ってた機体もあったんだぜ 「できない」と「効率が悪い」は違うって話よね 上にモノ置いても揚力は得られるけど単に効率が悪くなるだけ だから背面飛行も効率が悪いだけで飛べはする

90 23/09/29(金)12:21:24 No.1107011143

>流体力学的には一般的に薄いほうが効率良いです >力学的には分厚い方が軽くて丈夫にできます >翼の中に燃料を積んだり通路にしたりして活用すれば分厚いのも無駄にならないかも知れない >こんな感じのせめぎあいです このへんも厄介かつ面白いところで 現代の技術なら超高アスペクト比の櫛形翼機が実現できるから旅客機のエネルギ効率はもっと上がる！って主張が定期的に現れて その度に運用側の人らに燃料タンク何処に置くの…？って黙らされてたりする

91 23/09/29(金)12:24:30 No.1107012205

いいよね揚力に疑問を思い浮かべるVM-Tの姿

92 23/09/29(金)12:28:45 No.1107013614

濃いスレだなぁ

93 23/09/29(金)12:30:01 No.1107014053

揚力自体は真っ平らな板でも発生するけど 上端に発生する渦流空気が半端ないからこの形状になってる