23/09/26(火)12:22:37 わかっ... のスレッド詳細
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23/09/26(火)12:22:37 No.1105999477
わかった！！
1 23/09/26(火)12:22:55 No.1105999584
わからないことが よくわかる
2 23/09/26(火)12:24:35 No.1106000195
難解なようでなんかみんなして上級武家が相続争いして最終的に細川家が得しましたくらいの内容しかないよ実際
3 23/09/26(火)12:24:56 No.1106000316
「」の局所的知識が光る
4 23/09/26(火)12:26:06 No.1106000706
名門がどんどん断絶してく！
5 23/09/26(火)12:26:31 No.1106000864
研究者がタイムスリップして当時の人に聞いてもわからないっていう回答が返ってくる
6 23/09/26(火)12:26:47 No.1106000954
大河ドラマでも分析難しいし認知度低いし血なまぐさいしでスルーされがちだよね
7 23/09/26(火)12:26:54 No.1106000988
後ろ盾の将軍も天皇も入れ替わるとか訳解んないよ
8 23/09/26(火)12:26:56 No.1106001002
>研究者がタイムスリップして当時の人に聞いても身ぐるみ剥がされて終わる
9 23/09/26(火)12:27:06 No.1106001060
>名門がどんどん断絶してく！ 応仁の乱で断絶した名門そんなになくない？
10 23/09/26(火)12:27:46 No.1106001304
>>名門がどんどん断絶してく！ >応仁の乱で断絶した名門そんなになくない？ むしろ武家が消えてくのは戦国入ってからか
11 23/09/26(火)12:27:48 No.1106001309
>大河ドラマでも分析難しいし認知度低いし血なまぐさいしでスルーされがちだよね というか単純に目立つ人物もいなければドラマとして盛り上がりもない
12 23/09/26(火)12:29:15 No.1106001848
>「」の局所的知識が光る （煌めく「」の股間）
13 23/09/26(火)12:29:19 No.1106001869
三谷幸喜脚本で大河にしたらいい感じに理解しやすいストーリーにならない？
14 23/09/26(火)12:30:33 No.1106002331
最近新九郎奔る見て何となくわかった気がするけどわからん！
15 23/09/26(火)12:30:56 No.1106002458
足利家の支流とか応仁の乱でむしろ増えた
16 23/09/26(火)12:31:55 No.1106002812
>>名門がどんどん断絶してく！ >応仁の乱で断絶した名門そんなになくない？ 断絶はしてないな ただ斯波家は実質崩壊で良いと思う
17 23/09/26(火)12:32:10 No.1106002903
もうなんかむかつくヤツ殺したいからあっちの陣営に行きました！なノリで京都灰にしてない？
18 23/09/26(火)12:32:48 No.1106003151
>足利家の支流とか応仁の乱でむしろ増えた どんどん増えていく公方さま ご当地公方とか言われててダメだった
19 23/09/26(火)12:32:56 No.1106003198
>最近新九郎奔る見て何となくわかった気がするけどわからん！ アニメなり大河なりにしてくれないかな
20 23/09/26(火)12:33:14 No.1106003308
これでわちゃわちゃしたから戦国時代が始まったんだよね？
21 23/09/26(火)12:33:36 No.1106003422
>アニメなり大河なりにしてくれないかな 北条五代より早雲一人の方がドラマ性高そうだ
22 23/09/26(火)12:33:48 No.1106003485
>もうなんかむかつくヤツ殺したいからあっちの陣営に行きました！なノリで京都灰にしてない？ 家督争いと派閥闘争と所領争いの混合物なだけでしょ
23 23/09/26(火)12:33:49 No.1106003493
面白いのは面白いけど 英雄が出てくるような面白さじゃないからな 不条理系ギャグ漫画みたいな面白さ
24 23/09/26(火)12:34:02 No.1106003577
登場人物の全員が荒らし嫌がらせ混乱のもと
25 23/09/26(火)12:34:28 No.1106003704
嘘やん よくわからんのが応仁の乱
26 23/09/26(火)12:34:30 No.1106003723
在京守護じゃなく関東に将軍家設置してたら京都は燃えなかった？
27 23/09/26(火)12:34:42 No.1106003802
>よくわからんのが応仁の乱 >わからないことが >よくわかる
28 23/09/26(火)12:35:21 No.1106004029
当時の人がよく分かんねえやって日記残してるのに 現代の人がどうやって解き明かしたらええんじゃ
29 23/09/26(火)12:35:58 No.1106004227
応仁の乱以前に室町時代自体の解像度が低い
30 23/09/26(火)12:36:30 No.1106004410
>最近新九郎奔る見て何となくわかった気がするけどわからん！ 新九郎本人がわからんって言ってるじゃねえか！
31 23/09/26(火)12:36:30 No.1106004411
>在京守護じゃなく関東に将軍家設置してたら京都は燃えなかった？ 結局はまあ足利幕府の体制が弱かったのが原因で関東でも内乱起きてるし 享徳の乱の代わりに応仁の乱が起きて 応仁の乱の代わりに享徳の乱が起きるだけになりそう
32 23/09/26(火)12:36:37 No.1106004442
>在京守護じゃなく関東に将軍家設置してたら京都は燃えなかった？ 関東て対南朝戦線は張れないからその仮定は成り立たない
33 23/09/26(火)12:36:47 No.1106004493
>在京守護じゃなく関東に将軍家設置してたら京都は燃えなかった？ 六波羅探題みたいなのを舞台にして荒れるんじゃないか fu2609186.jpg
34 23/09/26(火)12:37:17 No.1106004664
みんな自分のことしか考えてない… でも戦乱の世なんてそれでいいんだよ
35 23/09/26(火)12:38:09 No.1106004950
これのために天皇入れ替わって WW2後にアメリカ人に「お前の信仰してる天皇北のやつやんけ」って煽られたんだっけ
36 23/09/26(火)12:38:14 No.1106004974
>当時の人がよく分かんねえやって日記残してるのに >現代の人がどうやって解き明かしたらええんじゃ 優秀な探偵雇わないと…
37 23/09/26(火)12:38:23 No.1106005029
歴史のふわふわタイム
38 23/09/26(火)12:39:01 No.1106005251
中央のトラブルに便乗して大義名分隠れ蓑に私闘や略奪するぜって感じでいいの？
39 23/09/26(火)12:39:15 No.1106005316
足利以来の名門守護大名が消えていくのが戦国時代 応仁は守護大名が活躍できた最後の舞台
40 23/09/26(火)12:39:38 No.1106005451
応仁の乱いつの間にか同じ人間が逆の陣営で戦ってるから困る
41 23/09/26(火)12:39:40 No.1106005462
応仁の乱のあともそこまで落ちぶれているわけではなく威光や権威はあった室町幕府
42 23/09/26(火)12:39:55 No.1106005536
>応仁は守護大名が活躍できた最後の舞台 それはざっくりした理解すぎるっていうか大内義興とかこの後が全盛期だぞ
43 23/09/26(火)12:40:03 No.1106005566
新九郎走るである程度の流れを覚えやすくなったが この漫画でも分からんところは分からんと扱ってるし 元凶その1みたいなとこがある畠山はほぼノータッチなもんで
44 23/09/26(火)12:40:15 No.1106005628
最近の研究により 武士だけじゃなくて農民は農民同士で隣村と戦していたことがわかったらしいな 土地を巡って弓や槍も持ち出して争っていたらしい
45 23/09/26(火)12:40:34 No.1106005722
>応仁の乱のあともそこまで落ちぶれているわけではなく威光や権威はあった室町幕府 実権は？
46 23/09/26(火)12:40:39 No.1106005753
>応仁の乱のあともそこまで落ちぶれているわけではなく威光や権威はあった室町幕府 八幡太郎義家嫡流のブランドつよすぎ 江戸時代に至っても江戸幕府に臣従せずになんとなく大名だし
47 23/09/26(火)12:41:06 No.1106005919
義政が政治にやる気がない文化人から政治にやる気があるけど上手くやれない文化人になったな
48 23/09/26(火)12:41:07 No.1106005931
>応仁の乱のあともそこまで落ちぶれているわけではなく威光や権威はあった室町幕府 そりゃ自分のやってることの正当性を幕府が担保してくれるなら利用しない手はない
49 23/09/26(火)12:41:16 No.1106005977
>最近の研究により 最近って1900年代頭くらいのことを最近って言ってる？
50 23/09/26(火)12:41:18 No.1106005990
そもそも守護大名 っていうくくり自体が最近では否定されてて歴史の教科書からも消えちゃったとか 名門大名を表す区分としては使いやすかったんだけどね
51 23/09/26(火)12:41:38 No.1106006099
>応仁の乱のあともそこまで落ちぶれているわけではなく威光や権威はあった室町幕府 信長に最後の将軍が追放されてなお将軍パワーが機能してるのは凄い
52 23/09/26(火)12:41:50 No.1106006163
戦国大名ってだいたい室町幕府の家臣だからな
53 23/09/26(火)12:41:53 No.1106006177
京極氏も応仁の時期から浅井や尼子によって衰退したね 時流に上手く乗って大名に返り咲いたけど
54 23/09/26(火)12:42:16 No.1106006293
農民は地域によっては昭和くらいまで農地や治水のトラブルで規模の大きい乱闘騒ぎ起こしてるから…
55 23/09/26(火)12:42:29 No.1106006351
だらだら戦ってる間に確実に焼け野原になる京都
56 23/09/26(火)12:42:47 No.1106006460
将軍とかいう呪いのアイテム 手に入ると家中が割れて衰退する ついに使いこなせるやつは出てこなかったという…
57 23/09/26(火)12:42:50 No.1106006476
>信長に最後の将軍が追放されてなお将軍パワーが機能してるのは凄い めちゃくちゃな話だけど家臣に追放されて在京してない将軍ってよくいたからある意味いつものことだったから
58 23/09/26(火)12:43:00 No.1106006532
>>応仁は守護大名が活躍できた最後の舞台 >それはざっくりした理解すぎるっていうか大内義興とかこの後が全盛期だぞ 正しくは守護代置いてた守護大名のだな
59 23/09/26(火)12:43:05 No.1106006550
>そもそも守護大名 っていうくくり自体が最近では否定されてて歴史の教科書からも消えちゃったとか >名門大名を表す区分としては使いやすかったんだけどね 単に守護から戦国大名化したというだけじゃないの
60 23/09/26(火)12:43:13 No.1106006593
後半の室町将軍も実権や実績はともかくやる気だけはあるって人が多いんだよな
61 23/09/26(火)12:43:34 No.1106006702
>>信長に最後の将軍が追放されてなお将軍パワーが機能してるのは凄い >めちゃくちゃな話だけど家臣に追放されて在京してない将軍ってよくいたからある意味いつものことだったから 近江に定期的に逃げるよな
62 23/09/26(火)12:43:55 No.1106006814
敵対勢力の戦いじゃなくて内紛と内紛と内紛と内紛と内紛でそれぞれが一時的に組んてるからああなる
63 23/09/26(火)12:44:06 No.1106006876
大将の元になんか具体的な目的のもとに敵との決着を付ける！みたいな理解をしようとするから難しいのよ 上から下まで自己利益拡大のために混乱を利用して戦ってただけ なのでその場その場で陣営も好きに変える
64 23/09/26(火)12:44:10 No.1106006898
>>信長に最後の将軍が追放されてなお将軍パワーが機能してるのは凄い >めちゃくちゃな話だけど家臣に追放されて在京してない将軍ってよくいたからある意味いつものことだったから 将軍が落ち延びてきたら一応みんな挨拶に行って上洛のお供します！ とかいうんだけど実際に将軍が京に戻ろうとすると誰もついてこないんだよね…
65 23/09/26(火)12:44:30 No.1106007012
>将軍とかいう呪いのアイテム >手に入ると家中が割れて衰退する >ついに使いこなせるやつは出てこなかったという… 義昭ってそこら辺を最後に学習したのか輝元と意外とうまくやってたイメージ
66 23/09/26(火)12:44:32 No.1106007025
あんな落ちぶれた室町幕府とさえ比較にならないほど弱小だった皇族ってなかなかに驚き
67 23/09/26(火)12:44:42 No.1106007091
>後半の室町将軍も実権や実績はともかくやる気だけはあるって人が多いんだよな 三好「殺すかー」
68 23/09/26(火)12:44:49 No.1106007129
毎回スレ見てわからんってなる
69 23/09/26(火)12:44:56 No.1106007161
応仁もそうだけど関東の公方争いの方は本当にわからん 上杉と長尾多すぎる…
70 23/09/26(火)12:45:16 No.1106007253
幕末まで幕府への反乱どころか藩同士の戦争すら起こさせなかった江戸幕府ってなんだかんだで政権として完成度高かったんだな
71 23/09/26(火)12:45:17 No.1106007257
義昭は自分の立ち位置の活用の仕方をよくわかってるから割と優秀だと思う 少なくとも横死した兄貴より
72 23/09/26(火)12:45:22 No.1106007298
>そもそも守護大名 っていうくくり自体が最近では否定されてて歴史の教科書からも消えちゃったとか >名門大名を表す区分としては使いやすかったんだけどね 本当かよ 一部の教科書で消えたの間違いじゃない？大丈夫？
73 23/09/26(火)12:46:09 No.1106007541
足利が二人争っていて伊豆にも足利がいて関東にも親戚の足利がいる
74 23/09/26(火)12:46:18 No.1106007600
はーめんどくせ…銀閣寺つくろ…
75 23/09/26(火)12:46:29 No.1106007649
ちょっと大河ドラマにしてみない？
76 23/09/26(火)12:46:41 No.1106007710
>応仁もそうだけど関東の公方争いの方は本当にわからん >上杉と長尾多すぎる… 北条早雲こと伊勢宗瑞を大河にするときにここら辺の問題がデカイ気がする…山内扇ヶ谷越後上杉…家宰の長尾…
77 23/09/26(火)12:46:46 No.1106007734
>少なくとも横死した兄貴より むしろこいつがかなりの駄目なやつ 死ぬエピソードが派手だからそこそこ人気があるだけで
78 23/09/26(火)12:46:47 No.1106007741
>幕末まで幕府への反乱どころか藩同士の戦争すら起こさせなかった江戸幕府ってなんだかんだで政権として完成度高かったんだな 江戸幕府は世界史レベルでも評価されてるぐらい完成度高いから… 室町時代は海外からもお前のところ誰と交渉すれば良いのかわからんって言われるぐらいグダグダ
79 23/09/26(火)12:47:08 No.1106007827
同一一族で統治してもうまくいかない西と東
80 23/09/26(火)12:47:17 No.1106007900
>毎回スレ見てわからんってなる たまにわかる風な口叩いてくる「」がでてくる…
81 23/09/26(火)12:47:23 No.1106007924
>足利が二人争っていて伊豆にも足利がいて関東にも親戚の足利がいる 統治の権利ちらつかせて梯子外すのやめろや！
82 23/09/26(火)12:47:37 No.1106007988
要は真田みたいなのがごろごろいてしかも家督争いもやってたんでしょ
83 23/09/26(火)12:47:39 No.1106007995
まあ織豊期でかなり近世化してたからね
84 23/09/26(火)12:47:53 No.1106008073
直接支配してた元守護の戦国大名…大内、武田、島津、大友、今川、伊達、最上とか 守護代が下剋上した戦国大名…朝倉、織田、尼子、三好、長尾→上杉とか 全然関係ない人が下剋上した戦国大名…伊勢→後北条、松波→斎藤、毛利とか
85 23/09/26(火)12:48:14 No.1106008163
>足利が二人争っていて伊豆にも足利がいて関東にも親戚の足利がいる 足利の家紋を翳してる大名家なんか腐るほどあるよ！ 武田菱もいっぱいあるけど足利一門には負ける
86 23/09/26(火)12:48:38 No.1106008282
やっぱり後北条や毛利のジジイすごいんだな
87 23/09/26(火)12:48:56 No.1106008378
今川義忠は何で暴走したの
88 23/09/26(火)12:49:13 No.1106008471
>足利が二人争っていて伊豆にも足利がいて関東にも親戚の足利がいる 関東の足利は傀儡のつもりで担ぎ上げられた奴が野心に目覚めるパターン多くない…？
89 23/09/26(火)12:49:16 No.1106008489
>そもそも守護大名 っていうくくり自体が最近では否定されてて歴史の教科書からも消えちゃったとか >名門大名を表す区分としては使いやすかったんだけどね 守護は幕府から任官された国(後の藩や県)の領主 大名は一万石以上の所領を持つ領主 で両方の条件を満たしてた人って定義はあるよ
90 23/09/26(火)12:49:59 No.1106008718
身内同士ですら争い討ち滅ぼす時代 世も末じゃのう
91 23/09/26(火)12:50:01 No.1106008734
最近話題になった新書の応仁の乱読んだ 書いた先生は単に挿げ替え失敗だっただけで応仁の乱こそが戦国時代の始まりだって書いてたな 応仁の乱後はなんかみんな管領になりたがらないしそうかも…
92 23/09/26(火)12:50:07 No.1106008761
足利の一門はアホほど多いけど将軍家の支流とそれ以前の分家は全く別の待遇受けてるよ
93 23/09/26(火)12:50:39 No.1106008917
>身内同士ですら争い討ち滅ぼす時代 >世も末じゃのう 親戚もちょっと遠くなると他人だからね 親兄弟は流石に信用できるだろ…
94 23/09/26(火)12:50:55 No.1106009004
応仁の乱みたいな戦記小説ウケそう
95 23/09/26(火)12:51:09 No.1106009063
室町幕府将軍が公然と暗殺されてんのにまだ権威保持してる謎
96 23/09/26(火)12:51:16 No.1106009101
>応仁の乱後はなんかみんな管領になりたがらないしそうかも… 管領に誇りを持ってる大名も居るんですよ！
97 23/09/26(火)12:51:21 No.1106009138
>最近話題になった新書の応仁の乱読んだ >書いた先生は単に挿げ替え失敗だっただけで応仁の乱こそが戦国時代の始まりだって書いてたな >応仁の乱後はなんかみんな管領になりたがらないしそうかも… 管領になれる３家のうち斯波と畠山は内紛でそれどころじゃないし細川もお家騒動間近だからね
98 23/09/26(火)12:51:24 No.1106009158
日野富子しかわからん…
99 23/09/26(火)12:51:29 No.1106009178
>守護代が下剋上した戦国大名…朝倉 応仁の乱の時に義政から許可貰ってる以上下剋上とは言えんのじゃないか
100 23/09/26(火)12:51:31 No.1106009193
身内同士での権益争いが同時多発したらなんか互いに同盟組み出して大事になったって印象
101 23/09/26(火)12:51:36 No.1106009212
>今川義忠は何で暴走したの 駿河はうちの領地だし…
102 23/09/26(火)12:52:23 No.1106009444
>親戚もちょっと遠くなると他人だからね >親兄弟は流石に信用できるだろ… 君のお兄さんが敵対派閥持ち上げててムカつくから我々に担がれてみないかい？
103 23/09/26(火)12:52:30 No.1106009474
>足利の一門はアホほど多いけど将軍家の支流とそれ以前の分家は全く別の待遇受けてるよ 斯波や今川も足利の支流だからな… その辺りわかってないと今川が上洛に執心した理由がわからなくなるし
104 23/09/26(火)12:52:30 No.1106009475
ではまず勢力図を書きましょう 書けましたか？
105 23/09/26(火)12:52:40 No.1106009526
果たして東に鎌倉公方、西に直冬の子孫が治める形式だったらどうなるやら
106 23/09/26(火)12:52:40 No.1106009528
室町時代と信長らが出てくる時代はなんか別物感あるよね
107 23/09/26(火)12:52:57 No.1106009610
>親戚もちょっと遠くなると他人だからね >親兄弟は流石に信用できるだろ… 信用できる兄弟に東国を任せるぜ！と作ったが代を重ねるにつれ分裂していく鎌倉公方に悲しき過去…
108 23/09/26(火)12:52:59 No.1106009626
>君のお兄さんが敵対派閥持ち上げててムカつくから我々に担がれてみないかい？ 面白え！ムカつく兄貴なんざぶっ飛ばしてやるぜ！
109 23/09/26(火)12:53:02 No.1106009647
>身内同士ですら争い討ち滅ぼす時代 >世も末じゃのう 身内だからこそだよ 片方の陣営についた身内を 反対の陣営について滅ぼせば 一人で一族の権利総取りできるだろ？
110 23/09/26(火)12:53:06 No.1106009659
こじれにこじれて大乱闘
111 23/09/26(火)12:53:07 No.1106009664
>管領になれる３家のうち斯波と畠山は内紛でそれどころじゃないし細川もお家騒動間近だからね 書く量は短かったけど魔法半将軍の扱いはボロクソだった クーデターで擁立したはずの将軍をまともに支えることすらしなかったとか
112 23/09/26(火)12:53:08 No.1106009675
応仁の乱って誰が悪いのランキングを作って整理しよう
113 23/09/26(火)12:53:27 No.1106009778
>室町時代と信長らが出てくる時代はなんか別物感あるよね 100年経ってるからね
114 23/09/26(火)12:53:47 No.1106009880
>応仁の乱って誰が悪いのランキングを作って整理しよう 一位 畠山義就
115 23/09/26(火)12:53:51 No.1106009895
>室町時代と信長らが出てくる時代はなんか別物感あるよね 信長の事績はむしろかなり室町時代の範疇 秀吉は全然別
116 23/09/26(火)12:54:04 No.1106009960
これでも南北朝のグダグダよりはマシでは
117 23/09/26(火)12:54:36 No.1106010119
豊臣と徳川…？
118 23/09/26(火)12:54:52 No.1106010206
>これでも南北朝のグダグダよりはマシでは 南北朝も応仁の乱もどっちも主役級張ってる足利って一門が悪いのでは…
119 23/09/26(火)12:54:58 No.1106010243
>室町時代と信長らが出てくる時代はなんか別物感あるよね 戦国時代が長いイメージがあったけど 北条早雲の若い頃に応仁の乱があってそのくらいに生まれた甥っ子が今川義元の親父だと最近知って意外と戦国時代短いな？と思った 後北条が5代だからそんなに長くはないんだろうけどさ
120 23/09/26(火)12:55:11 No.1106010314
>一位 畠山義就 河内占領したのは本当に正当性も何もないから困る ある意味一番戦国大名っぽいのかも
121 23/09/26(火)12:55:38 No.1106010437
室町幕府の基本スタイルが定期的に守護どもひっかきまわして場合によっては潰すな以上いつかはこうなる定めさ
122 23/09/26(火)12:56:01 No.1106010551
>一位 畠山義就 お前が無駄に戦争に強いのが悪いみたいところはある
123 23/09/26(火)12:56:05 No.1106010565
駄目なのはスター選手の不在だと思う
124 23/09/26(火)12:56:15 No.1106010623
>その辺りわかってないと今川が上洛に執心した理由がわからなくなるし 戦国時代=上洛したら勝ちのゲームみたいに思われてるんじゃないかと雑な理解してるけど 実際上洛しようとしてたの？
125 23/09/26(火)12:56:41 No.1106010739
書類とか書籍とかすげえたくさん燃えてるそうだけど 奪って売ろうとか考えなかったのかな足軽の人たち
126 23/09/26(火)12:56:42 No.1106010741
ﾋｬｯﾊｰ！公家の館だぁ！
127 23/09/26(火)12:56:48 No.1106010771
ずーっと戦やってたイメージだけど兵隊と兵糧どっから持ってきてたの
128 23/09/26(火)12:56:48 No.1106010772
南北朝とかこの辺は戦国時代にパッとしない偉そうなだけの家が輝いてるよね
129 23/09/26(火)12:56:55 No.1106010804
陰謀と権力争いって面白くなるテーマのはずなんだけどな・・・
130 23/09/26(火)12:57:09 No.1106010894
応仁の乱で幕府権力が壊れてからはもう修復不可能になってしまったからなー 大内義興や織田信長が一時復興したけどすぐまた壊れてしまったし
131 23/09/26(火)12:57:09 No.1106010896
>書類とか書籍とかすげえたくさん燃えてるそうだけど >奪って売ろうとか考えなかったのかな足軽の人たち 字が読めない
132 23/09/26(火)12:58:02 No.1106011165
>実際上洛しようとしてたの？ 長年ちょっかいかけてくる織田弾正を一息に滅ぼそう説とか 伊勢湾の海商を独占しよう説とか 上洛以外にも諸説ある
133 23/09/26(火)12:58:36 No.1106011322
>応仁の乱って誰が悪いのランキングを作って整理しよう 圧倒的1位 足利義政 かつては政治に興味がない怠惰なタイプの無能と評価されてきたが 近年の再評価でやることなすこと裏目に出る働き者の無能であることが判明した
134 23/09/26(火)12:58:49 No.1106011382
例の応仁の乱がみるみるわかる新書読んでも本当にさっぱりわからなかったので チーズはどこに消えたとか金持ち父さんとか夢をどうにかするゾウみたいに とりあえずわかった気になってる人がたくさんいると思う思いたい俺が馬鹿なだけだと思いたくない
135 23/09/26(火)12:59:23 No.1106011554
応仁の乱ﾁｮｯﾄﾜｶﾙマン
136 23/09/26(火)12:59:36 No.1106011616
有名足軽の骨皮って名字この時代らしくて好き
137 23/09/26(火)13:00:06 No.1106011750
何だかよく分かんねえけどとりあえず俺ん家の勢力拡大を図るぜ！ 皆そうしてるぜ！
138 23/09/26(火)13:00:07 No.1106011759
>陰謀と権力争いって面白くなるテーマのはずなんだけどな・・・ 半沢直樹みたいな話ではあるんだけど 肝心な半沢がいない
139 23/09/26(火)13:00:24 No.1106011849
>戦国時代=上洛したら勝ちのゲームみたいに思われてるんじゃないかと雑な理解してるけど >実際上洛しようとしてたの？ 応仁の延長でまだ物を見てて弱りきった室町幕府を支えて足利同門の今川に禅譲するのを狙ってた印象がある
140 23/09/26(火)13:00:32 No.1106011874
>例の応仁の乱がみるみるわかる新書読んでも本当にさっぱりわからなかったので >チーズはどこに消えたとか金持ち父さんとか夢をどうにかするゾウみたいに >とりあえずわかった気になってる人がたくさんいると思う思いたい俺が馬鹿なだけだと思いたくない 応仁の乱の事だったら完璧にわかった！なんて言ってる奴がいたら馬鹿だと思うぐらいでいい
141 23/09/26(火)13:01:19 No.1106012070
清盛頼朝とか信長秀吉家康みたいなキーマンがいないから応仁の乱まったくわからん いても多分わからん…
142 23/09/26(火)13:01:33 No.1106012126
>陰謀と権力争いって面白くなるテーマのはずなんだけどな・・・ 全員２流で 事態をコントロールできない 全て悪い方に流れる カタルシスもなにもない
143 23/09/26(火)13:01:53 No.1106012208
畠山や斯波は細川家に匹敵するぐらいの力あったらしいけど応仁の乱後を見ているととても信じられないよね まあ斯波家は朝倉や織田の元となったと考えればある意味凄いのかもしれないけど
144 23/09/26(火)13:02:02 No.1106012241
>>書類とか書籍とかすげえたくさん燃えてるそうだけど >>奪って売ろうとか考えなかったのかな足軽の人たち >字が読めない 家を燃やしたら燃えちゃった！程度の認識じゃないかな まあ別にいいか！
145 23/09/26(火)13:02:13 No.1106012296
>何だかよく分かんねえけどとりあえず俺ん家の勢力拡大を図るぜ！ >皆そうしてるぜ！ だいたいこんな感じ
146 23/09/26(火)13:02:19 No.1106012311
>全員２流で >事態をコントロールできない >全て悪い方に流れる >カタルシスもなにもない マッドマックス2みたいな方向性でいこう
147 23/09/26(火)13:02:26 No.1106012333
どうしてこうなった？がわからなすぎてラノベみたいなことになってると聞いたけど本当？
148 23/09/26(火)13:02:45 No.1106012417
漫画化されてもとくにわかりやすくならない時代
149 23/09/26(火)13:02:54 No.1106012449
>畠山や斯波は細川家に匹敵するぐらいの力あったらしいけど応仁の乱後を見ているととても信じられないよね むしろ応仁の乱ほぼ無傷で乗り切った細川がどうしてああなった
150 23/09/26(火)13:03:06 No.1106012490
そうだ応仁の乱は主役とライバルがいねえから目的とかゴールが見えなくて 読んでて（早くこの時代終わらねえかな…）以外の感想が出ないんだ
151 23/09/26(火)13:03:37 No.1106012618
>>畠山や斯波は細川家に匹敵するぐらいの力あったらしいけど応仁の乱後を見ているととても信じられないよね >むしろ応仁の乱ほぼ無傷で乗り切った細川がどうしてああなった 将軍とかいう呪いのアイテム手に入れてしまったから…
152 23/09/26(火)13:03:39 No.1106012629
>どうしてこうなった？がわからなすぎてラノベみたいなことになってると聞いたけど本当？ いや誰か特定の主人公があって具体的なストーリーの流れがあるみたいな理解がむずかしいってだけ ただたんにあの時代の人間が好き勝手利権争いしてただけだよ
153 23/09/26(火)13:03:42 No.1106012638
>漫画化されてもとくにわかりやすくならない時代 ゲーム化するか…！ たのんだぞKOEI
154 23/09/26(火)13:04:09 No.1106012740
>どうしてこうなった？がわからなすぎてラノベみたいなことになってると聞いたけど本当？ 山無しオチ無し意味無しな展開が続くだけでラノベ云々は別に…
155 23/09/26(火)13:04:23 No.1106012793
>ゲーム化するか…！ >たのんだぞKOEI スターキャラ皆無なんだから売れるわけ無いだろ
156 23/09/26(火)13:05:00 No.1106012955
全国の権力者が延々ノリで殺し合ってるのを眺める環境ソフト
157 23/09/26(火)13:05:11 No.1106012997
日本史の授業で？？？ってなった事だけ覚えてる
158 23/09/26(火)13:05:15 No.1106013012
例の応仁の乱の新書は大和興福寺の国民からみた応仁の乱で別に全体をわかりやすくは書いてないと思う
159 23/09/26(火)13:05:23 No.1106013045
>>漫画化されてもとくにわかりやすくならない時代 >ゲーム化するか…！ >たのんだぞKOEI 日野富子の野望英傑伝パワーアップキット
160 23/09/26(火)13:05:43 No.1106013137
戦国時代はキャラ立ってる人が多いよなあってつくづく思う
161 23/09/26(火)13:05:58 No.1106013196
曲がりなりにも全国支配してた鎌倉幕府からどうしてこうなった… っていうぐらい弱い室町幕府
162 23/09/26(火)13:06:02 No.1106013207
>日野富子の野望英傑伝パワーアップキット その人別に野望とかないと思いますよ…
163 23/09/26(火)13:06:08 No.1106013227
>畠山や斯波は細川家に匹敵するぐらいの力あったらしいけど応仁の乱後を見ているととても信じられないよね >まあ斯波家は朝倉や織田の元となったと考えればある意味凄いのかもしれないけど 斯波と畠山と細川（京兆家）は管領家だぞ？ 持ち回りで内閣総理大臣を出してる家とみるなら相当なもんだよ
164 23/09/26(火)13:06:12 No.1106013250
畠山義就はちょっとスター性ありそう
165 23/09/26(火)13:06:13 No.1106013252
織田豊臣徳川というメインストリームが生まれなければ戦国だって似たようなもんよ
166 23/09/26(火)13:06:26 No.1106013305
>スターキャラ皆無なんだから売れるわけ無いだろ KOEIがなんかやればスターが生まれるかもしれないだろ…！
167 23/09/26(火)13:06:51 No.1106013403
>>日野富子の野望英傑伝パワーアップキット >その人別に野望とかないと思いますよ… それじゃ無双にするか…
168 23/09/26(火)13:07:03 No.1106013460
>曲がりなりにも全国支配してた鎌倉幕府からどうしてこうなった… まずこれが勘違い 鎌倉幕府は全国を支配できてない 元寇以降結果的に西側の管理もしなきゃいけなくなった結果 システムがパンクした
169 23/09/26(火)13:07:10 No.1106013482
かなりでかい事件なんだけど読んでておもしろくないという不思議な時代
170 23/09/26(火)13:07:18 No.1106013513
平時だと自分の利権のために他所をぶん殴るとメッされる 平時じゃなくなったので堂々も利権のために他所をぶん殴るようになる
171 23/09/26(火)13:07:24 No.1106013533
>>畠山や斯波は細川家に匹敵するぐらいの力あったらしいけど応仁の乱後を見ているととても信じられないよね >むしろ応仁の乱ほぼ無傷で乗り切った細川がどうしてああなった 下克上が極まった感じがしていいよね… 三好に乗っ取られてる！
172 23/09/26(火)13:07:59 No.1106013661
陣営変えられまくるのはゲーム的にはいいと思うんだよね
173 23/09/26(火)13:08:07 No.1106013691
太内が出てきた時点でめんどくささが極まってる
174 23/09/26(火)13:08:18 No.1106013726
トミ子を無理やり悪者にしたとしても別に善いモンが作れる訳でもないのが酷い
175 23/09/26(火)13:08:25 No.1106013753
>陣営変えられまくるのはゲーム的にはいいと思うんだよね MMORPG化しよう
176 23/09/26(火)13:08:30 No.1106013768
>っていうぐらい弱い室町幕府 南朝があったりと成立した時から時限爆弾抱えてたからじゃないの 例えば平家が皇族や三種の神器抱えて四国や九州で勢力維持できてたら鎌倉幕府もああはなってないでしょ
177 23/09/26(火)13:08:39 No.1106013802
昔の決戦シリーズを応仁の乱で復活させよう
178 23/09/26(火)13:08:40 No.1106013806
>それじゃ無双にするか… 最前線で戦う日野富子とか元々わけわからん戦いが 益々わけ分かんなくなっちまう！
179 23/09/26(火)13:09:51 No.1106014115
まあ、ゆうき先生がわかりやすく書いてくれるだろ…
180 23/09/26(火)13:09:59 No.1106014152
他の氏族蹴り落として藤原氏同士で権力争いしてる時代の次ぐらいに日本史で面白くない時代と言っていいと思う
181 23/09/26(火)13:10:00 No.1106014156
>かなりでかい事件なんだけど読んでておもしろくないという不思議な時代 何がなんだか分からん上に皆損していくから…
182 23/09/26(火)13:10:00 No.1106014160
>昔の決戦シリーズを応仁の乱で復活させよう 応仁の乱はコーエーの別ゲームで既に存在してる
183 23/09/26(火)13:10:08 No.1106014181
金貸した武将を配下にして戦う日野富子システムどうでしょうか
184 23/09/26(火)13:10:46 No.1106014335
>最前線で戦う日野富子 金ぴかギャルの銭投げキャラかな？
185 23/09/26(火)13:11:00 No.1106014401
>陣営変えられまくるのはゲーム的にはいいと思うんだよね >MMORPG化しよう よくわかんねえから初手！御所放火！！とかできれば楽しいと思う
186 23/09/26(火)13:11:02 No.1106014410
ミナミの帝王日野富子編
187 23/09/26(火)13:11:05 No.1106014420
>他の氏族蹴り落として藤原氏同士で権力争いしてる時代の次ぐらいに日本史で面白くない時代と言っていいと思う そうかなあ… 一族でぐっちゃんぐっちゃんの大騒動を起こしてる辺りとか見てて楽しいけど
188 23/09/26(火)13:11:29 No.1106014522
戦乱にオチのない時代は人気が低い 物語にしづらいし
189 23/09/26(火)13:11:48 No.1106014603
この頃の九州・四国はどんな感じなんだ？
190 23/09/26(火)13:11:57 No.1106014650
日野富子は応仁の乱引き起こした悪女とか言われてたけど実態はそうではなかった ただ義稙を美濃から呼び戻して将軍に仕立て上げたのに追放したのは酷いと思う
191 23/09/26(火)13:12:17 No.1106014742
>かなりでかい事件なんだけど読んでておもしろくないという不思議な時代 知略策略とか武才の発揮とかなら楽しめるけど クズがちまちま権力抗争してるだけだもん ドラマ性のないリアルなヤクザ抗争みたいなもん
192 23/09/26(火)13:12:23 No.1106014774
>例えば平家が皇族や三種の神器抱えて四国や九州で勢力維持できてたら鎌倉幕府もああはなってないでしょ それが出来ていたら西国から巻き返される尊氏ルートになるよ！
193 23/09/26(火)13:12:25 No.1106014781
昨日の敵は今日の友
194 23/09/26(火)13:12:43 No.1106014852
ぐだぐだやった末に10年くらいで終わったから余計に印象が悪いんじゃないか このまま終わらずにスムーズに幕府の失墜と各大名の自立が起きてたら見る目がかわるでしょ
195 23/09/26(火)13:13:07 No.1106014946
この時戦火を逃れた貴族が阿波に来ていれば もっと徳島は現代で反映してたのかもしれん
196 23/09/26(火)13:13:28 No.1106015031
>この頃の九州・四国はどんな感じなんだ？ 九州は大友と大内の伝統の一戦 四国はこの時代はほぼ細川一強だったので平和だったから兵を畿内に送って戦ってた
197 23/09/26(火)13:13:28 No.1106015034
>この時戦火を逃れた貴族が阿波に来ていれば >もっと徳島は現代で反映してたのかもしれん うーん…
198 23/09/26(火)13:13:56 No.1106015134
>>この時戦火を逃れた貴族が阿波に来ていれば >>もっと徳島は現代で反映してたのかもしれん >うーん… やっぱ流刑地になるような所は厳しいよな…
199 23/09/26(火)13:14:43 No.1106015307
登場人物全員が場当たり的な機会主義者しかいない という前提を理解すればよくわかる
200 23/09/26(火)13:15:01 No.1106015387
この時の日本でどっか安全な所ない？
201 23/09/26(火)13:15:32 No.1106015492
何かぐちゃぐちゃになったけどまあそれはそれとして新九郎は伊豆で一旗上げましたは物語としてオチはつけ易いよな
202 23/09/26(火)13:16:14 No.1106015650
>この時の日本でどっか安全な所ない？ 八丈島とか平和そう
203 23/09/26(火)13:16:26 No.1106015693
>何かぐちゃぐちゃになったけどまあそれはそれとして新九郎は伊豆で一旗上げましたは物語としてオチはつけ易いよな 北条早雲ってビッグネームだからな…
204 23/09/26(火)13:16:32 No.1106015728
情報の伝達ミスとか思い込みとかそういうのの積み重ねとかもあるのかな… あっ間違えたでも引くに引けねえや全員殺そみたいな
205 23/09/26(火)13:16:36 No.1106015746
>八丈島とか平和そう 飢饉とかはありそう
206 23/09/26(火)13:17:00 No.1106015847
けちくさい縄張り争いと内輪もめと火事場泥棒
207 23/09/26(火)13:17:02 No.1106015855
>八丈島とか平和そう たびたび飢餓がおこるような地域だぞ
208 23/09/26(火)13:17:24 No.1106015923
>室町幕府将軍が公然と暗殺されてんのにまだ権威保持してる謎 権威ってそもそも何かって話なんだよね 地方のやつに適当な支持するときは将軍の名前使いたいわけ 将軍がゴネる！ころすか…
209 23/09/26(火)13:17:46 No.1106015998
あの時代生きてた人はそれぞれの局面で利害も感情も変化してたわけでしょ 整理できないよそんなの なんで応仁の乱でひとくくりにしようとしたんですか…
210 23/09/26(火)13:17:46 No.1106016000
地元の史跡を見ると新潟の大名がなんでこんな湿地だらけの田舎に名前出てくるの…？となってた千葉県民がここに
211 23/09/26(火)13:17:47 No.1106016005
四国は戦火面では平和だったんじゃねえかな 生活しやすいかはまた別として
212 23/09/26(火)13:17:52 No.1106016023
関東では上杉同士で野良犬の喧嘩みたいに殺し合ってる 一強になりそうだった扇谷上杉家が疑心暗鬼から太田道灌暗殺してまたゴタゴタ再スタートするあたり 中国の南北朝時代みたいなグダグダ感も出てる
213 23/09/26(火)13:18:05 No.1106016076
近江・越前はいいとこ みんなもおいでよ
214 23/09/26(火)13:18:25 No.1106016156
よく分かる30年戦争もやろう
215 23/09/26(火)13:18:26 No.1106016161
>室町幕府将軍が公然と暗殺されてんのにまだ権威保持してる謎 首相が暗殺されたとしてそれが権威失墜を意味する？
216 23/09/26(火)13:18:28 No.1106016169
利権争いのために使ってるだけで上司への忠誠心なんてかけらもないから 裏切るのに躊躇は微塵もない なので上司も部下・陣営の愛着なんて持てない これじゃ人間ドラマなんて作れない
217 23/09/26(火)13:18:54 No.1106016248
>それが出来ていたら西国から巻き返される尊氏ルートになるよ！ 俺たちの尊氏はなぜか武士の人気者だったけど 平家本家は嫌われてたから…
218 23/09/26(火)13:19:14 No.1106016311
当時の坊主が「何が起こってるんだ！」ってなってる辺りマジで混乱してる
219 23/09/26(火)13:19:27 No.1106016361
>裏切るのに躊躇は微塵もない >なので上司も部下・陣営の愛着なんて持てない 利益もないのに従えと言う方が無理がある
220 23/09/26(火)13:20:23 No.1106016575
>室町幕府将軍が公然と暗殺されてんのにまだ権威保持してる謎 どんなに朝廷を軽んじてもなかったことにはしない国だ
221 23/09/26(火)13:20:39 No.1106016631
こっから統一政権が出来て世が落ち着くまで150年くらいかかるよって 当時の庶民に伝えたら絶望感凄そう
222 23/09/26(火)13:21:19 No.1106016788
>こっから統一政権が出来て世が落ち着くまで150年くらいかかるよって >当時の庶民に伝えたら絶望感凄そう この時期だっけ？京都の壁に落書きでロックな詩を書かれたの
223 23/09/26(火)13:21:22 No.1106016799
状況を調べようと人を送ると殺されて身ぐるみ剥がされてあそこの間者だよし殺そうって新たな火種になるとか？
224 23/09/26(火)13:21:28 No.1106016821
>こっから統一政権が出来て世が落ち着くまで150年くらいかかるよって >当時の庶民に伝えたら絶望感凄そう 最近寒いでしょ？これからかなり長いこと寒いよってことも伝えようぜ
225 23/09/26(火)13:21:46 No.1106016885
理念も忠義も英傑もなにもない時代なのだから こんな時代は物語に描けないのだ
226 23/09/26(火)13:22:23 No.1106017036
ちょっとでも得したい そこに理屈ないもんな
227 23/09/26(火)13:23:57 No.1106017395
>>こっから統一政権が出来て世が落ち着くまで150年くらいかかるよって >>当時の庶民に伝えたら絶望感凄そう >この時期だっけ？京都の壁に落書きでロックな詩を書かれたの 坊主も割とパンクロッカーだし…
228 23/09/26(火)13:24:03 No.1106017425
とうほぐの方は戦乱とか届いてなさそうだけどどうだべか？
229 23/09/26(火)13:24:19 No.1106017492
六角氏もしぶといよなあ
230 23/09/26(火)13:24:33 No.1106017544
日本で魔法とドラゴンなしのゲームオブスローンズしてた時代
231 23/09/26(火)13:25:07 No.1106017652
>状況を調べようと人を送ると殺されて身ぐるみ剥がされてあそこの間者だよし殺そうって新たな火種になるとか？ 現場にいる人間たちが目的があって行動してないから すぐに状況がコロコロかわって誰に聞いても話がかみ合わない そのうち会話できない奴にひっかかって殺される
232 23/09/26(火)13:25:38 No.1106017792
まぁ資料が穴だらけかつ不正確なだけだろう
233 23/09/26(火)13:25:49 No.1106017834
>とうほぐの方は戦乱とか届いてなさそうだけどどうだべか？ 東北は伊達が爆発しないっけ？まだだっけ？
234 23/09/26(火)13:26:15 No.1106017937
女もパワフルなので男をDVする時代
235 23/09/26(火)13:26:42 No.1106018054
>まぁ資料が穴だらけかつ不正確なだけだろう いやただただ延々と利権争いが続いたってだけで 別に不可思議なこととかは起きてはいない
236 23/09/26(火)13:26:53 No.1106018102
>まぁ資料が穴だらけかつ不正確なだけだろう この時代は公家もみんな焼け出されちゃって記録残してくれるブロガーも居ないしな…
237 23/09/26(火)13:27:23 No.1106018219
欧米の研究で中世の成人男性でだいたい今の小学生男子ぐらいの知識量と情緒で一生を終えるってのがあったから それをこの時代の日本人に当てはめれば さもありなん
238 23/09/26(火)13:27:51 No.1106018332
室町時代の平均寿命：１５才
239 23/09/26(火)13:27:55 No.1106018350
全員二流の策謀劇とか三谷脚本で映像化されるやつ
240 23/09/26(火)13:28:12 No.1106018420
坊主も他宗派との争いで刀持ち出したりするよロックだね
241 23/09/26(火)13:28:29 No.1106018483
公家はデカい土地を持つ守護の元に逃げるしかないよなぁ
242 23/09/26(火)13:28:38 No.1106018519
まあ直接見てきた人がいないからな…
243 23/09/26(火)13:29:56 No.1106018845
何？伊達って昔から荒らし嫌がらせ混乱の元の家なの？と思ったけど 鎌倉の頃から義経の遺児を堂々と匿ってたり変な家だったな
244 23/09/26(火)13:30:05 No.1106018874
>坊主も他宗派との争いで刀持ち出したりするよロックだね 坊主もというか このあとに応仁の乱以上の被害をもたらして京都を灰にした 天文法華の乱が起きる
245 23/09/26(火)13:30:13 No.1106018910
>坊主も他宗派との争いで刀持ち出したりするよロックだね まぁ当時の宗教なんて普通に権力の一形態だろうしそりゃ軍隊も組織する
246 23/09/26(火)13:30:49 No.1106019045
>この時代は公家もみんな焼け出されちゃって記録残してくれるブロガーも居ないしな… 関白が避難と荘園経営を兼ねて自分から流刑地に行くのがもう終わってる感ある
247 23/09/26(火)13:31:30 No.1106019221
>何？伊達って昔から荒らし嫌がらせ混乱の元の家なの？と思ったけど >鎌倉の頃から義経の遺児を堂々と匿ってたり変な家だったな 政宗の曾祖父と祖父が喧嘩する
248 23/09/26(火)13:31:45 No.1106019278
戦力保持しなきゃ身を守れないし不安しかない畿内
249 23/09/26(火)13:31:49 No.1106019292
>>まぁ資料が穴だらけかつ不正確なだけだろう >いやただただ延々と利権争いが続いたってだけで >別に不可思議なこととかは起きてはいない いやそこにいたる経緯とか人の動きを捉えようがないって意味でね
250 23/09/26(火)13:32:44 No.1106019512
>坊主も他宗派との争いで刀持ち出したりするよロックだね 秀吉の刀狩りでナーフさせるまでは寺社勢力はガンガン武装してるよな
251 23/09/26(火)13:32:46 No.1106019518
>天文法華の乱 >さらに延暦寺・六角勢が放った火は大火を招き、京都は下京の全域、および上京の3分の1ほどを焼失。兵火による被害規模は応仁の乱を上回るものであった。 や…やってんな！
252 23/09/26(火)13:33:31 No.1106019705
大内は幕府舐め腐ってるし…
253 23/09/26(火)13:34:11 No.1106019867
>京都は下京の全域、および上京の3分の1ほどを焼失 ほぼ全域じゃねーか
254 23/09/26(火)13:35:07 No.1106020097
何回焼かれてんだ平安京 平安どこだよ
255 23/09/26(火)13:35:34 No.1106020197
平安だといいなぁ……
256 23/09/26(火)13:36:17 No.1106020364
賊に長男殺されて絶望する公家や娘を攫われて絶望する公家が現れるぞ
257 23/09/26(火)13:37:11 No.1106020588
名前が勉や学でもあんまり勉強得意じゃなかったりするし…
258 23/09/26(火)13:37:17 No.1106020611
平安（になったらいいなあという願いを込めた）京
259 23/09/26(火)13:37:19 No.1106020616
当時の鴨川と桂川の周辺が多少焼け残っただけなのでは…
260 23/09/26(火)13:37:29 No.1106020655
俺たちは雰囲気で戦っている…
261 23/09/26(火)13:39:03 No.1106021029
陣営・勝敗条件がコロコロ変わる神イベント
262 23/09/26(火)13:39:04 No.1106021031
慣例？で殺し合いやってるうちに本当に奪わないと生きていけなくなるのがこの世の地獄感ある
263 23/09/26(火)13:39:30 No.1106021134
天文法華乱は原因がわかりやすくてありがたい 延暦寺の僧侶が日蓮宗の一般信徒に問答で負けたって噂を聞いた延暦寺上層部が日蓮宗を滅ぼすことを決めたのが発端
264 23/09/26(火)13:40:01 No.1106021245
まあ戦禍で田畑も荒れるからね！ 食うもんなくなるよね！
265 23/09/26(火)13:40:27 No.1106021357
坊主の面子でほぼ全焼したと え？
266 23/09/26(火)13:40:34 No.1106021379
>天文法華乱は原因がわかりやすくてありがたい >延暦寺の僧侶が日蓮宗の一般信徒に問答で負けたって噂を聞いた延暦寺上層部が日蓮宗を滅ぼすことを決めたのが発端 暴力で解決しようとしてんじゃねー！
267 23/09/26(火)13:41:06 No.1106021519
日蓮側が被害者かよ！
268 23/09/26(火)13:42:22 No.1106021835
レスポンチで負けたから殺しに行くのはやめろや！
269 23/09/26(火)13:42:51 No.1106021950
延暦寺側20万弱で10倍近い兵力差だから正面からぶつかっても絶対勝てるのに京都に火を放ってるからな その場のノリで燃やしてる
270 23/09/26(火)13:43:50 No.1106022196
現在進行形でやってる最適解だぞ！
271 23/09/26(火)13:45:15 No.1106022554
鎌倉後期からはもうよくわかんねえし暗記するしかねえな…ってなる
272 23/09/26(火)13:45:29 No.1106022597
なんだかんだ言われるけど戦国時代終わらせた秀吉は偉大…？
273 23/09/26(火)13:46:05 No.1106022753
>>日蓮側が被害者かよ！ >延暦寺全山の大衆が集合し、京都洛中洛外の日蓮宗寺院二十一本山に対して、延暦寺の末寺になり上納金を払うように迫った
274 23/09/26(火)13:46:30 No.1106022861
宗論法論ではパンチやキックも有効とされている この風潮は西欧世界でも観測される
275 23/09/26(火)13:46:43 No.1106022921
>延暦寺全山の大衆が集合し、京都洛中洛外の日蓮宗寺院二十一本山に対して、延暦寺の末寺になり上納金を払うように迫った クソ過ぎてダメだった
276 23/09/26(火)13:46:45 No.1106022928
>延暦寺の僧侶が日蓮宗の一般宗徒に論破されたことが噂で広まると、面目を潰されたと感じた延暦寺は6月1日に会議を開き、決議した内容を朝廷へ奏達、幕府へ言上をした。日蓮宗が「法華宗」を名乗るのを止めるよう、室町幕府に裁定を求めた。だが、幕府は建武元年に下された後醍醐天皇の勅許を証拠にした日蓮宗の勝訴とし、延暦寺はこの裁判でも敗れた。これにより、延暦寺は京都法華衆の撃滅を決議した。 こんな面白い事件があったのか！
277 23/09/26(火)13:47:40 No.1106023163
>なんだかんだ言われるけど戦国時代終わらせた秀吉は偉大…？ 終わらせてまた始まってって歴史を何度も繰り返してるから 巻き込まれる一般市民からしたら終わらせたのを維持した家康のが偉大じゃない？
278 23/09/26(火)13:47:56 No.1106023239
？？？？「な？比叡山ってクソだろ？」
279 23/09/26(火)13:49:24 No.1106023617
>？？？？「な？比叡山ってクソだろ？」 これ候補3人いるのおかしいだろ
280 23/09/26(火)13:49:33 No.1106023665
>宗論法論ではパンチやキックも有効とされている >この風潮は西欧世界でも観測される 異宗派だとやっぱ意見の食い違いからぶち殺しあいが起こりやすいな…
281 23/09/26(火)13:49:47 No.1106023725
この時期は東欧はフス派が 日本は坊主どもが大暴れ過ぎる…
282 23/09/26(火)13:50:06 No.1106023792
>延暦寺の僧侶が日蓮宗の一般宗徒に論破されたことが噂で広まると、面目を潰されたと感じた延暦寺は6月1日に会議を開き、決議した内容を朝廷へ奏達、幕府へ言上をした。日蓮宗が「法華宗」を名乗るのを止めるよう、室町幕府に裁定を求めた。だが、幕府は建武元年に下された後醍醐天皇の勅許を証拠にした日蓮宗の勝訴とし、延暦寺はこの裁判でも敗れた。 うｎ >これにより、延暦寺は京都法華衆の撃滅を決議した。 えっ？
283 23/09/26(火)13:51:13 No.1106024064
問答で負け 御前裁判で負け 結果大軍勢で皆殺しにすることにしました その軍勢…１５万！
284 23/09/26(火)13:51:17 No.1106024069
そりゃ焼き討ちされるわって蛮族っぷり
285 23/09/26(火)13:51:36 No.1106024149
>>これにより、延暦寺は京都法華衆の撃滅を決議した。 >えっ？ 延暦寺顔真っ赤すぎる… まあ京都はもっと赤くなったんだが
286 23/09/26(火)13:51:36 No.1106024151
戦国無双で比叡山焼き討ちシナリオがついに出てきたけど めっちゃ無双向きな戦で楽しかった
287 23/09/26(火)13:52:17 No.1106024322
真面目にやってる坊主がガチで可哀想なんだよね
288 23/09/26(火)13:53:44 No.1106024648
坊主まで暴力衝動に素直なほうが利を得ている…
289 23/09/26(火)13:53:50 No.1106024669
はい論破したら一斉に攻めかかってくるって怖すぎんだろ…
290 23/09/26(火)13:53:56 No.1106024688
延暦寺側15万！法華宗側2万！でなぜかいい勝負だったのに 六角が急に現れて延暦寺側について京都に火を放ったら法華宗側が瓦解します法華宗の寺も全部燃えます京都もほぼ燃えます また六角か案件の一つです
291 23/09/26(火)13:53:56 No.1106024694
そりゃ道元も白い目で見るよ
292 23/09/26(火)13:54:11 No.1106024755
酷いのは この騒動がこのあと『法華（日蓮宗）一揆』と呼ばれるようになったこと
293 23/09/26(火)13:54:33 No.1106024831
義教！ 政元！ 信長！ 我ら！
294 23/09/26(火)13:54:52 No.1106024899
>酷いのは >この騒動がこのあと『法華（日蓮宗）一揆』と呼ばれるようになったこと そこだけは勝った部分なのか
295 23/09/26(火)13:55:25 No.1106025033
>>この騒動がこのあと『法華（日蓮宗）一揆』と呼ばれるようになったこと >そこだけは勝った部分なのか 比叡山が勝ったから法華の連中が起こした騒ぎですよ ってことになったの
296 23/09/26(火)13:55:29 No.1106025047
汚名でしかないよ！
297 23/09/26(火)13:55:35 No.1106025074
秀吉も地に代々根差した面倒臭い土豪を移動させたり潰したりしてトラブルの根を排除してるのは偉いよ
298 23/09/26(火)13:56:05 No.1106025200
>>>この騒動がこのあと『法華（日蓮宗）一揆』と呼ばれるようになったこと >>そこだけは勝った部分なのか >比叡山が勝ったから法華の連中が起こした騒ぎですよ >ってことになったの どっちも寺は全部燃えたのに
299 23/09/26(火)13:56:21 No.1106025268
割とマジで六角ってクソじゃない？
300 23/09/26(火)13:56:53 No.1106025381
>我ら！ ノブくんの時には政元が焼き尽くしてて燃やすようなモン残ってなかったから…
301 23/09/26(火)13:57:13 No.1106025476
ちなみに日蓮宗側では天文法難（天文時代の大迫害の意味）と呼ぶ
302 23/09/26(火)13:57:33 No.1106025545
>叡山の兵数は、祐雑記によると15万、厳助往年記には6万 >または二条寺主家記には本寺末寺合わせて3万、これに近江の大名・六角定頼が3万、三井寺からは3千騎出陣したと記されている。 >対して、法華宗側の兵力は、祐雑記にると21ヶ所の寺を合わせて2万騎余りだと記されている どえれー数で市街戦してる…！
303 23/09/26(火)13:58:07 No.1106025676
>ちなみに日蓮宗側では天文法難（天文時代の大迫害の意味）と呼ぶ コレばかりは日蓮サイドに同情する
304 23/09/26(火)13:58:08 No.1106025687
>宗論法論ではパンチやキックも有効とされている >この風潮は西欧世界でも観測される レスポンチバトルにおける必殺技の一つ 物理的に黙らせる
305 23/09/26(火)13:58:15 No.1106025717
せめて郊外で戦うとかさあ…
306 23/09/26(火)13:59:59 No.1106026112
>せめて郊外で戦うとかさあ… 関係ねえ倒してえ
307 23/09/26(火)14:01:12 No.1106026405
応仁の乱で荒れた京都で自警団やってたらしいからこの時代の日蓮は偉いかもしれん
308 23/09/26(火)14:02:31 No.1106026711
>応仁の乱で荒れた京都で自警団やってたらしいからこの時代の日蓮は偉いかもしれん マジで偉いじゃん
309 23/09/26(火)14:03:29 No.1106026912
>当初、法華衆は5月下旬から京都市中に要害の溝を掘って延暦寺の攻撃に備えていため、戦闘は一時法華宗が有利とされたが、7月27日に六角軍が四条口より攻め入って火を放ち、法華宗の21ヶ所ある寺の内、本圀寺以外は焼け落ちた。だが、28日には、本圀寺も焼失した。 >六角勢が放った火は大火を招き、京都は下京の全域、および上京の3分の1ほどを焼失。
310 23/09/26(火)14:04:23 No.1106027095
>>応仁の乱で荒れた京都で自警団やってたらしいからこの時代の日蓮は偉いかもしれん >マジで偉いじゃん そんな偉い寺をレスポンチバトルで負けて訴えて負けて殺しにかかった宗派は…悪？ でも勝ってるから正義？
311 23/09/26(火)14:04:46 No.1106027185
悪魔が微笑む時代なんだ
312 23/09/26(火)14:05:52 No.1106027398
全盛期大内はもっと評価されていいと思うけどこの辺の時代が人気なさすぎてちくしょう
313 23/09/26(火)14:06:33 No.1106027549
まさかこんなスレで日蓮宗の株がほんの少し上がるとは…