虹裏img歴史資料館

1 23/09/22(金)16:49:46 No.1104550665

よく燃えてるからそのまんまかって言われたら割と語弊が

2 23/09/22(金)16:50:50 No.1104550894

内裏跡は普通の住宅街だよ

3 23/09/22(金)16:51:57 No.1104551170

更地というか結構焼け野原にはなったよ

4 23/09/22(金)16:52:17 No.1104551255

通りに名残があるだけでも好きだよ

5 23/09/22(金)16:54:19 No.1104551727

というか明治の世まで遷都してないんだからずっと都として利用してたよ

6 23/09/22(金)16:54:55 No.1104551863

>というか明治の世まで遷都してないんだからずっと都として利用してたよ 福原にまぁ一時期遷都してたし…

7 23/09/22(金)16:54:57 No.1104551869

御所そんな端っこだったの……

8 23/09/22(金)16:54:58 No.1104551873

実際行くとあまりにも碁盤目でびっくりするよね

9 23/09/22(金)16:56:08 No.1104552119

地図見るとよく鉄道通せたな…ってなる 梅小路の辺りとか特に

10 23/09/22(金)16:56:24 No.1104552177

巫女みこナース懐かしいな

11 23/09/22(金)16:59:05 No.1104552780

そういえば羅生門見た記憶がないな… 何度か京都は旅行してるのに と思ったが当然現存してないのね

12 23/09/22(金)16:59:06 No.1104552784

>御所そんな端っこだったの…… 元々は大内裏の予備的なポジションだった

13 23/09/22(金)17:01:33 No.1104553376

>地図見るとよく鉄道通せたな…ってなる >梅小路の辺りとか特に 新幹線は元の計画だと京都を通らなかったと聞くけど在来線も同じだったんだろうか

14 23/09/22(金)17:01:49 No.1104553430

西寺は消えて西寺公園になってるんだな… 羅生門もないのか

15 23/09/22(金)17:02:52 No.1104553651

右京は湿地帯すぎて荒れ果てたんだよな…

16 23/09/22(金)17:05:06 No.1104554159

羅城門は片方の柱の跡だけ残ってるみたいだな…

17 23/09/22(金)17:05:45 No.1104554320

>羅城門は片方の柱の跡だけ残ってるみたいだな… ババアの銅像とか建ってないの？

18 23/09/22(金)17:08:00 No.1104554888

東京も関東大震災と空襲できれいに焼けたんだしもっと碁盤目とかにしたらよかったのに

19 23/09/22(金)17:12:22 No.1104555996

上物はサッパリ消えたけど道だけは残ってるところ多いよな 九州とか建国神話がどうこう言ってて政治・宗教の域だし

20 23/09/22(金)17:12:57 No.1104556159

羅城門は崩れたきり修復されなかったし後の世では東寺の五重塔が目立つからってそこら辺が京の入り口になったりとほぼ跡形もない

21 23/09/22(金)17:13:15 No.1104556223

>地図見るとよく鉄道通せたな…ってなる >梅小路の辺りとか特に 明治頃には京都の市街地は七条以北・千本通(朱雀大路)以東に縮小してて東海道本線も山陰本線もその当時の京都市街の外縁を通ってる

22 23/09/22(金)17:13:41 No.1104556319

長安の四分の一の面積しかないのに早々に半分維持出来なくなってるの 唐との絶望的な国力の差を感じる

23 23/09/22(金)17:18:09 No.1104557540

平安中期辺りで律令制が死ぬと国としてインフラ維持に金を出さなくなって どんどん荒れるに任せる始末になってた 権力者の庇護を得てる寺や神社だけは大いに栄えた

24 23/09/22(金)17:22:08 No.1104558631

西半分が寂れたのは湿地で川の氾濫も度々あったからだから国力というより平地の少ない国土の問題だろう

25 23/09/22(金)17:23:29 No.1104559007

>東京も関東大震災と空襲できれいに焼けたんだしもっと碁盤目とかにしたらよかったのに 欧州の都市を参考に車や鉄道に向いた円環状にしたよ

26 23/09/22(金)17:23:40 No.1104559056

平安京は秀吉時代に大改修されてて 一般的に言われる洛中洛外の区分もこの時市域に指定した地域が基準になってる

27 23/09/22(金)17:25:55 No.1104559695

>西半分が寂れたのは湿地で川の氾濫も度々あったからだから国力というより平地の少ない国土の問題だろう 河川整備出来るか出来ないかも国力だろう

28 23/09/22(金)17:26:15 No.1104559790

鎌倉末期～室町にかけて炎上する頻度が高い

29 23/09/22(金)17:26:19 No.1104559805

>東京も関東大震災と空襲できれいに焼けたんだしもっと碁盤目とかにしたらよかったのに 地形の起伏のせいで角度が揃ってないだけで昔からの町人地は割と碁盤目状だが

30 23/09/22(金)17:30:25 No.1104560886

>鎌倉末期～室町にかけて炎上する頻度が高い 調べると鎌倉時代から室町が滅ぶまでは災害が多すぎる…

31 23/09/22(金)17:31:50 No.1104561284

災害で内裏も元の位置から最終的に京都御所へ移っちゃったしな

32 23/09/22(金)17:33:16 No.1104561683

エイリアンの襲来にも耐えられるらしいからな

33 23/09/22(金)17:33:32 No.1104561756

今も゙東寺有るのに西寺無いのが不思議

34 23/09/22(金)17:33:40 No.1104561794

国力で言えば長安なんかはかなりその時の国力ありきの都市なんだよな 基本的に他所からの食糧供給がないと死ぬから中央政府の統治力が衰えると維持出来なくなる 漢も唐も長安から洛陽に遷都してるのはこういう事情がある

35 23/09/22(金)17:33:44 No.1104561814

>平安中期辺りで律令制が死ぬと国としてインフラ維持に金を出さなくなって >どんどん荒れるに任せる始末になってた >権力者の庇護を得てる寺や神社だけは大いに栄えた 国の代わりに天皇個人の御料地や院領とかも膨れ上がってるから…個人の財布と分けて考えてるだけで

36 23/09/22(金)17:33:46 No.1104561825

>>西半分が寂れたのは湿地で川の氾濫も度々あったからだから国力というより平地の少ない国土の問題だろう >河川整備出来るか出来ないかも国力だろう 帝が実質的な権力握ってる時期が短すぎて国力もなにもないよ

37 23/09/22(金)17:33:55 No.1104561876

今の京都駅は東市のあたりか

38 23/09/22(金)17:34:19 No.1104561988

>も゙

39 画像ファイル名:1695371669563.png 23/09/22(金)17:34:29 No.1104562032

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

40 23/09/22(金)17:35:01 No.1104562186

渤海の都が平安京と同規模ぐらいだったらしい

41 23/09/22(金)17:35:20 No.1104562286

は？遷都の詔出てないから今も首都は京都なんだが？は？

42 23/09/22(金)17:36:05 No.1104562505

駅から西にあるのになんで東寺なんだろうと思ってたバカな俺だ

43 23/09/22(金)17:36:37 No.1104562637

元々平安宮があった所が完全に住宅街になってるのと朱雀大路が消えちゃったのが惜しい 東寺西寺揃ってる景色も見たかった

44 23/09/22(金)17:36:59 No.1104562730

>帝が実質的な権力握ってる時期が短すぎて国力もなにもないよ それでも室町ぐらいまでは天皇や院が実質的に封建領主化してるだけでそこそこ直轄領は多かったよ

45 23/09/22(金)17:37:20 No.1104562832

西寺今公園なんだっけ？

46 23/09/22(金)17:39:43 No.1104563546

碁盤の目のような道って都市機能的にちゃんと必要だったのか？ そりゃ交通の便は大事だろうけども

47 23/09/22(金)17:40:05 No.1104563641

律令制崩壊後はどこも自分の領地の面倒しかみなくなっていっただけなのに寺や神社だけ糾弾されるの納得行かない

48 23/09/22(金)17:40:06 No.1104563653

守護在京制の影響で足利義満から応仁の乱前が一番栄えてたらしい

49 23/09/22(金)17:42:22 No.1104564279

碁盤の目は都市計画として妥当なのかどうかは周礼に聞いてくれ

50 23/09/22(金)17:42:56 No.1104564460

誰も住まねえよこんなとこ！された右京さんサイド

51 23/09/22(金)17:43:29 No.1104564642

>長安の四分の一の面積しかないのに早々に半分維持出来なくなってるの >唐との絶望的な国力の差を感じる まあ土地面積とか人口の比率考えたらむしろ1/4って大分見栄張ったなって思うが…

52 23/09/22(金)17:43:48 No.1104564733

中国大陸型の都城はそもそも日本の実情に合っていないし 最初から無理があった

53 23/09/22(金)17:43:59 No.1104564779

>国の代わりに天皇個人の御料地や院領とかも膨れ上がってるから…個人の財布と分けて考えてるだけで 結局個人の身銭切ってまで公的事業はやらないんだよねこの人ら まだ民情に近い武士に統治権を奪われるのも宜なるかなといった感じだ

54 23/09/22(金)17:45:03 No.1104565054

近世の古地図を見ると本当に千本通を境に左京しか栄えてない

55 23/09/22(金)17:45:22 No.1104565137

>碁盤の目のような道って都市機能的にちゃんと必要だったのか？ >そりゃ交通の便は大事だろうけども 政治の基本は民草の統治だから管理しやすいっていうのはそれだけで重要

56 23/09/22(金)17:45:23 No.1104565141

今だと市街地が右側にずれてるわけで… 鴨川の東にも住んでるし なんならデルタの上のほうも埋まってるし 北白川通りまでずっと住んでる

57 23/09/22(金)17:48:17 No.1104566028

唐の長安は唐末は荒廃していたから平安京の方がよっぽど長い間保ってたぞ…

58 23/09/22(金)17:49:41 No.1104566494

中国を見習って碁盤目状の計画都市を作ろう！という理念先行だったから 人が住みづらい湿地帯も範囲に含めちゃってるし 結局その後は地形に沿った都市の発達が進んでいった

59 23/09/22(金)17:49:44 No.1104566521

ティアキンでハイラル城最寄りの祠の名前が「セルタボマチ」って千本丸太町のアナグラムなんだけど 現在の千本丸太町にあたる場所が平安時代に朝堂院の建ってた場所って聞いてへーってなった

60 23/09/22(金)17:50:07 No.1104566646

>守護在京制の影響で足利義満から応仁の乱前が一番栄えてたらしい まぁ在京守護のせいで武士がケンカするのも京都になって焼かれることになるんだが……

61 23/09/22(金)17:52:06 No.1104567277

室町幕府は欠陥しかない制度のせいでああなったんだろう

62 23/09/22(金)17:53:25 No.1104567733

なんなら律令制もあんま日本にあったものではなかった

63 23/09/22(金)17:55:11 No.1104568318

日本のあの地形で碁盤目状の理路整然とした都市は無理だよなあと思いつつも 手本にできる大規模都市が中国にしかなかったから仕方ない部分もある 当時に欧州の都市知ってたらまた違うのかもしれんがありえないifだ

64 23/09/22(金)17:55:23 No.1104568390

今のクソ以下の交通事情考えると設計段階で無理が来てるから一回更地になった方がいいのはそれはそう

65 23/09/22(金)17:55:30 No.1104568427

本場中国ですらまあ建前はあれど思想を先行させて運用できるもんじゃないよねって早々になってたっぽいからな

66 23/09/22(金)17:55:42 No.1104568494

平安京の推定人口は辺境の島国の割には異常に多いんだが やっぱ中国は桁が違うんだ fu2596253.png

67 23/09/22(金)17:56:23 No.1104568741

人口密度が低くて田んぼがあった

68 23/09/22(金)17:57:16 No.1104569028

本能寺ってなんとなくドンパチしても迷惑にならないような山寺なのかと思ってたけど 結構都心に跡地あるよね

69 23/09/22(金)17:58:24 No.1104569397

内裏の重要な役割として辺境の蛮族を集めて盛大な儀式をしてやっぱ天子様ってすげー！ってのをやることだけど 平安初期までは実際にそういう夷狄もいたし中期までは渤海招いて漢詩バトルとかもしたけど 平安末期の清盛以降は外交も武士と坊主が全部やっていよいよキラキラな内裏を常設する意味がなくなっちゃった

70 23/09/22(金)18:00:00 No.1104569888

>本能寺ってなんとなくドンパチしても迷惑にならないような山寺なのかと思ってたけど >結構都心に跡地あるよね そりゃ都心滞在のホテルにしてたくらいだからな…

71 23/09/22(金)18:00:01 No.1104569895

>本能寺ってなんとなくドンパチしても迷惑にならないような山寺なのかと思ってたけど >結構都心に跡地あるよね 今の本能寺は全然違う場所にあるけど本能寺の変の時に建ってたと推定される場所もまあまあ周辺に人家建ってたっぽい

72 23/09/22(金)18:00:21 No.1104569999

>平安京の推定人口は辺境の島国の割には異常に多いんだが >やっぱ中国は桁が違うんだ 思ったより少ないな… イスタンブールのご先祖

73 23/09/22(金)18:00:39 No.1104570090

>なんなら律令制もあんま日本にあったものではなかった いやそれでも聖武頃は爆発的に生産量増えたからやっぱ統治制度のたたき台としては必要だったんだと思う

74 23/09/22(金)18:00:42 No.1104570100

>本能寺ってなんとなくドンパチしても迷惑にならないような山寺なのかと思ってたけど >結構都心に跡地あるよね 京滞在時の宿所なんだからドンパチする前提なわけないだろ

75 23/09/22(金)18:01:44 No.1104570407

内裏は元々は秦河勝の邸宅跡地だと当時の天皇が書いてるから由緒ある一等地だ

76 23/09/22(金)18:03:59 No.1104571066

>>本能寺ってなんとなくドンパチしても迷惑にならないような山寺なのかと思ってたけど >>結構都心に跡地あるよね >そりゃ都心滞在のホテルにしてたくらいだからな… そんな所狙ったんじゃ成功しても明智さんの立場無さそうなのになぁって

77 23/09/22(金)18:05:03 No.1104571407

立場ってなんだよ

78 23/09/22(金)18:05:13 No.1104571454

>>本能寺ってなんとなくドンパチしても迷惑にならないような山寺なのかと思ってたけど >>結構都心に跡地あるよね >京滞在時の宿所なんだからドンパチする前提なわけないだろ 普通に堀とかあったちょっとした要塞だったとされてるぞ 戦国期の京の治安を舐めてはいけない

79 23/09/22(金)18:05:29 No.1104571535

何言っても豪族から権力取り上げて貴族として中央集権に組み込むのは必須だしな 中国の律令制も似たような理由で崩壊してるし班田収授は理想論だったんだなと 鎌倉幕府も渡せる土地がなくなって追い詰められるし

80 23/09/22(金)18:07:29 No.1104572170

>内裏の重要な役割として辺境の蛮族を集めて盛大な儀式をしてやっぱ天子様ってすげー！ってのをやることだけど >平安初期までは実際にそういう夷狄もいたし中期までは渤海招いて漢詩バトルとかもしたけど >平安末期の清盛以降は外交も武士と坊主が全部やっていよいよキラキラな内裏を常設する意味がなくなっちゃった 鎌倉時代はまだ外交権は朝廷が持ってたから元寇も当初は朝廷が対応する筈だったんだよね こいつ鎌倉に丸投げしやがった

81 23/09/22(金)18:07:53 No.1104572294

どこに住んでるかでマウント取るのってこれ？

82 23/09/22(金)18:09:05 No.1104572678

右京は廃れもうした

83 23/09/22(金)18:10:52 No.1104573233

そのままじゃないよ 戦災や火災や再開発で市街地はアメーバのように移動してる

84 23/09/22(金)18:12:04 No.1104573628

>東京も関東大震災と空襲できれいに焼けたんだしもっと碁盤目とかにしたらよかったのに いやいやいやなってるから 例えばグーグルマップで墨田区見てみろ その時壊滅した両国錦糸町の辺りは碁盤目状に再開発されてるけど無事だった北の向島の辺りはごっっっちゃり入り組んどるだろ

85 23/09/22(金)18:12:31 No.1104573774

中国真似したら区画や路が広すぎて使いにくかった 今のベースは秀吉が作ったやつ

86 23/09/22(金)18:12:52 No.1104573903

右京がスラム化してたから左京側にあった御所が都合良かったんかな

87 23/09/22(金)18:13:23 No.1104574079

>碁盤の目は都市計画として妥当なのかどうかは周礼に聞いてくれ 碁盤の目の合理性はミレトスのヒッポダモスもそうしていてローマでも受け継がれてるから普遍的な者だろう

88 23/09/22(金)18:14:07 No.1104574302

東京の都市部は起伏が多すぎてどうしてもカオスになるんだよな それはそれで味があると思うけど

89 23/09/22(金)18:15:04 No.1104574616

>どこに住んでるかでマウント取るのってこれ？ 昔から吉祥院辺りに住んでますねんて言われても困るからちょっと違う

90 23/09/22(金)18:16:00 No.1104574938

大阪名古屋とかも東京以外は大体碁盤の目だよね

91 23/09/22(金)18:18:36 No.1104575866

大阪はめっちゃ碁盤の目だな

92 23/09/22(金)18:19:38 No.1104576230

土地勘ないのに碁盤の目の町に入ったら方向わかんなくなるよね

93 23/09/22(金)18:19:53 No.1104576301

>長安の四分の一の面積しかないのに早々に半分維持出来なくなってるの >唐との絶望的な国力の差を感じる 唐の長安も100年ちょっとで国破れて山河在りだろう

94 23/09/22(金)18:22:28 No.1104577193

>大阪はめっちゃ碁盤の目だな 筋と通りあと府道2号覚えてればなんとかなるよね…

95 23/09/22(金)18:23:19 No.1104577512

>結局個人の身銭切ってまで公的事業はやらないんだよねこの人ら >まだ民情に近い武士に統治権を奪われるのも宜なるかなといった感じだ 勅願寺公的事業よ 民情に近い以上に軍事権にぎってるならそうなる

96 23/09/22(金)18:23:47 No.1104577673

前から気になってたけどなんで大阪は縦をすじって言うのに京都は違うの

97 23/09/22(金)18:24:39 No.1104577989

>前から気になってたけどなんで大阪は縦をすじって言うのに京都は違うの そんないやらしい言葉を京都が使うわけないだろ

98 23/09/22(金)18:24:51 No.1104578066

大阪人はスジ教徒だから

99 23/09/22(金)18:25:14 No.1104578201

江戸の縄張りにそった渦巻き状の都市計画も当時の軍事的合理性はあったが 経済性や利便性はないよなあ

100 23/09/22(金)18:26:04 No.1104578470

この前旅行したときに一条戻橋の下に行ったら童が数人遊んでてオカルティックな歴史を感じた

101 23/09/22(金)18:28:35 No.1104579362

>前から気になってたけどなんで大阪は縦をすじって言うのに京都は違うの 大阪はメインの通り作った後にそれを繋ぐ筋を作ったけど 京都は最初からこの形式ありきなので全部通り だと思います根拠はない

102 23/09/22(金)18:29:19 No.1104579640

>平安末期の清盛以降は外交も武士と坊主が全部やっていよいよキラキラな内裏を常設する意味がなくなっちゃった 当時の外交ってのは中華秩序の成員になるのがほぼ前提なんだけど 朝廷ってのはこれを凄い嫌うんですよね 遣唐使なんかあちらでは紛れもない朝貢使で日本側もそう振る舞ってたんだけど 国内では帝が中華皇帝の下僕と言う立場ではないとしてるのであちらからの返使が来る度対応に苦慮してて 結局これが遣唐使廃止の一因になってる

103 23/09/22(金)18:30:55 No.1104580205

当時ネットがなくてよかったな…