23/09/10(日)19:13:50 首都ま... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1694340830668.jpg 23/09/10(日)19:13:50 No.1100215888
首都まで攻め込まれるような戦争はするな
1 <a href="mailto:日帝">23/09/10(日)19:16:09</a> [日帝] No.1100216933
スレッドを立てた人によって削除されました 本土決戦だー！
2 23/09/10(日)19:16:16 No.1100216991
自分の領地が戦場にならないよう戦争するってそれ侵攻側になるしかないんじゃ
3 23/09/10(日)19:16:37 No.1100217172
じゃあ奥羽戦争とか馬鹿じゃん！！
4 23/09/10(日)19:16:53 No.1100217308
>本土決戦だー！ 寸前でやめてただろ
5 23/09/10(日)19:17:41 No.1100217654
>じゃあ奥羽戦争とか馬鹿じゃん！！ こういうすぐ誰それを馬鹿言い出す子が一番惨めな気がする
6 23/09/10(日)19:18:02 No.1100217822
現代戦にこれを当てはめるのは間違いでは
7 23/09/10(日)19:18:14 No.1100217913
管理ナイス
8 23/09/10(日)19:18:42 No.1100218136
しょうがないだろあめりかとは海隔ててるんだから
9 23/09/10(日)19:18:57 No.1100218224
>>じゃあ奥羽戦争とか馬鹿じゃん！！ >こういうすぐ誰それを馬鹿言い出す子が一番惨めな気がする チートか馬鹿かしか評価基準がないの良いよね
10 23/09/10(日)19:19:45 No.1100218571
>自分の領地が戦場にならないよう戦争するってそれ侵攻側になるしかないんじゃ 防衛戦争とかなら仕方ないよな
11 23/09/10(日)19:20:30 No.1100218903
>チートか馬鹿かしか評価基準がないの良いよね 語彙が少なすぎる...
12 23/09/10(日)19:20:38 No.1100218960
ベルリン陥落まで戦争したドイツは自国分断され固有の領土ごっそり取られたのがね…
13 23/09/10(日)19:21:48 No.1100219469
本土決戦言うても返したところで決着つかねえどころかもう追い詰められてるだけよ
14 23/09/10(日)19:22:37 No.1100219862
宇露戦争…
15 23/09/10(日)19:22:46 No.1100219937
太平洋戦争以前までは知られていたってそういうことよな
16 23/09/10(日)19:23:08 No.1100220091
0か1以外の話を匿名掲示板でする方が馬鹿なんです ハイ論破
17 23/09/10(日)19:23:16 No.1100220152
それじゃ大本営が恥ずべき無能みたいじゃないですか
18 23/09/10(日)19:24:07 No.1100220559
>0か1以外の話を匿名掲示板でする方が馬鹿なんです >ハイ論破 分かった
19 23/09/10(日)19:24:08 No.1100220563
でも国民国家にとって兵士が一番必死になるのは城下之盟ニ～三歩手前ぐらいだよね
20 23/09/10(日)19:24:36 No.1100220782
島国特有の考え方じゃね？
21 23/09/10(日)19:25:27 No.1100221161
日本の場合は絶対国防圏突破されて占領された島を足がかりに本土に直接空襲されるとこまで行ったから 本土決戦まで行かなくてもその時点でほぼ詰んでた
22 23/09/10(日)19:25:51 No.1100221324
やっぱり近代総力戦ってクソだな！ってなるなこういうのみると
23 23/09/10(日)19:25:59 No.1100221362
楚軍>現代戦にこれを当てはめるのは間違いでは そうよね
24 23/09/10(日)19:26:32 No.1100221572
じゃあ大日本帝国バカじゃん
25 23/09/10(日)19:26:53 No.1100221741
島津や長曾我部と違って後北条氏が容赦なく滅ぼされたのって他とは違い本拠地の小田原まで攻め込まれたからって聞いたことがある
26 23/09/10(日)19:26:55 No.1100221751
>太平洋戦争以前までは知られていたってそういうことよな 最近ではこの考え方もまあ無いよね
27 23/09/10(日)19:27:10 No.1100221870
>島国特有の考え方じゃね？ いや…中世ヨーロッパでも割と恥というか領地大荒れするからやめた方がいい
28 23/09/10(日)19:27:10 No.1100221873
かくなる上は自国の首都で核を起爆するしか無いな！
29 23/09/10(日)19:27:12 No.1100221897
>宇露戦争… いつまでやってんすか
30 23/09/10(日)19:27:20 No.1100221942
>じゃあ大日本帝国バカじゃん だから滅びた…
31 23/09/10(日)19:27:48 No.1100222127
>やっぱり近代総力戦ってクソだな！ってなるなこういうのみると 守る方も悲壮だが攻める方もその相手の総力を削るには民間人を町ごと焼き払おうぜとか考えるようになるしな
32 23/09/10(日)19:27:48 No.1100222129
>島国特有の考え方じゃね？ 中国の故事です
33 23/09/10(日)19:28:22 No.1100222369
>いつまでやってんすか 10年後もまだごちゃごちゃやってそう
34 23/09/10(日)19:28:59 No.1100222643
日本ですら降伏する考えあったのに本当にベルリンの議事堂落ちるまで戦ったドイツは何だったの
35 23/09/10(日)19:29:06 No.1100222689
>中国の故事です 楚軍が大勝利したときの故事成語だっけ
36 23/09/10(日)19:29:17 No.1100222800
>島津や長曾我部と違って後北条氏が容赦なく滅ぼされたのって他とは違い本拠地の小田原まで攻め込まれたからって聞いたことがある この違いは本拠地に敵が来る前に和睦するかどうかみたいな表層的なとこじゃなくて凄い守り勝つことに適した本拠地を構築してた特異性によるものだからなぁ後北条氏… なかなかいないだろ他に本拠地に籠もるのが勝ちパターンになってる国…
37 23/09/10(日)19:29:19 No.1100222813
>日本ですら降伏する考えあったのに本当にベルリンの議事堂落ちるまで戦ったドイツは何だったの ヒトラーさぁ...
38 23/09/10(日)19:29:39 No.1100222964
ドイツはあれだけ強い軍隊持っててなんで負けたんだ
39 23/09/10(日)19:29:43 No.1100222989
山とか川が境界線の時代は事実上の中間地いくらでもあるから
40 23/09/10(日)19:30:41 No.1100223504
>ドイツはあれだけ強い軍隊持っててなんで負けたんだ アメリカの支援
41 23/09/10(日)19:30:47 No.1100223556
シモ・ヘイヘのいたフィンランドも早い段階でソ連に講和したし、無条件降伏まで粘るのってデメリット多いんだな…
42 23/09/10(日)19:31:01 No.1100223667
>ドイツはあれだけ強い軍隊持っててなんで負けたんだ ポーランドもひどい目にあったしな
43 23/09/10(日)19:31:29 No.1100223888
今は中間地点なんて無いも同然だしな… だからってドンパチ始まる前に既に勝負ついてます軍門に下りましょうってのも極端だし 攻め込まれた戦争の落としどころってどの辺がいいんだろうな
44 23/09/10(日)19:31:47 No.1100224023
国土に入られたらゲリラ戦これね
45 23/09/10(日)19:32:45 No.1100224476
>ドイツはあれだけ強い軍隊持っててなんで負けたんだ 連合軍の方がもっと強かった
46 23/09/10(日)19:32:49 No.1100224506
>太平洋戦争以前までは知られていたってそういうことよな 城下の盟は勝った側もよくないという意識があったから日清戦争では伊藤が山縣に絶対に北京攻めるなよと念押ししてる
47 23/09/10(日)19:33:23 No.1100224821
でも篭城戦て普通にやってませんでした？
48 23/09/10(日)19:33:48 No.1100224998
>ドイツはあれだけ強い軍隊持っててなんで負けたんだ なんなら今のドイツ軍より優秀そう
49 23/09/10(日)19:33:54 No.1100225039
>ドイツはあれだけ強い軍隊持っててなんで負けたんだ 冬将軍付きのソ連の方が強かったから
50 23/09/10(日)19:35:03 No.1100225603
自国に攻め込まれても勝った例は沢山あるから それだけじゃなんとも
51 23/09/10(日)19:35:05 No.1100225618
>>ドイツはあれだけ強い軍隊持っててなんで負けたんだ >冬将軍付きのソ連の方が強かったから イギリス軍相手にも…
52 23/09/10(日)19:35:07 No.1100225635
なんなら首都落ちても勝つからなロシアは
53 23/09/10(日)19:35:29 No.1100225838
>自分の領地が戦場にならないよう戦争するってそれ侵攻側になるしかないんじゃ ここでいう領地って直轄領のことじゃないの 臣下や同盟者の封土はセーフ
54 23/09/10(日)19:35:38 No.1100225935
こういうふうに侵略されること考えたらニュークリア・シェアリングも悪くないのかもしれない
55 23/09/10(日)19:35:56 No.1100226074
>でも篭城戦て普通にやってませんでした？ 本命の城じゃなくて防衛用の要塞みたいなもんだ
56 23/09/10(日)19:35:59 No.1100226093
>でも篭城戦て普通にやってませんでした？ スレ画は本拠地に限定してるし… 支城はいくらでも籠城してもろてその間に主力集めて挟撃するこれね！必勝！
57 23/09/10(日)19:36:09 No.1100226161
>でも篭城戦て普通にやってませんでした？ 籠城戦は本国の主力なり同盟国なりが援軍に来て逆転勝利する見込みがある前提
58 23/09/10(日)19:36:26 No.1100226311
>なんなら首都落ちても勝つからなロシアは アメリカもホワイトハウス落ちても勝ったことあるし 当時はホワイトハウスって名前ではなかったけど
59 23/09/10(日)19:36:30 No.1100226333
>自国に攻め込まれても勝った例は沢山あるから >それだけじゃなんとも 上手いこと自陣に引き込んてからボコる戦略もあるしね
60 23/09/10(日)19:36:35 No.1100226379
沖縄はアメリカだったからな…
61 23/09/10(日)19:36:48 No.1100226459
>島津や長曾我部と違って後北条氏が容赦なく滅ぼされたのって他とは違い本拠地の小田原まで攻め込まれたからって聞いたことがある 島津はあれで南北朝の頃には熊野の水軍衆とかに本拠地襲撃されてるから 領地に籠もってれば平気なんて認識はなかったりする
62 23/09/10(日)19:37:00 No.1100226560
大本営は沖縄満州は荒らされたけどギリギリ皆殺しにならなかったから
63 23/09/10(日)19:37:16 No.1100226674
>でも篭城戦て普通にやってませんでした？ 城下之盟って概念があったってだけで それがルールだったってわけじゃない
64 23/09/10(日)19:37:57 No.1100227074
にほんも東京大空襲されても戦ってんじゃん
65 23/09/10(日)19:38:05 No.1100227137
>籠城戦は本国の主力なり同盟国なりが援軍に来て逆転勝利する見込みがある前提 援軍がきたらそれと後詰め合戦やって その結果で勝敗が決る方が多いからな
66 23/09/10(日)19:38:07 No.1100227160
本拠地と言った時に政治的中枢と経済的中枢と軍事的中枢と人口(生産力)密集地のどれが一番重要になるかわかんねえ～
67 23/09/10(日)19:38:11 No.1100227184
>こういうふうに侵略されること考えたらニュークリア・シェアリングも悪くないのかもしれない 西側って核共有してるんだっけ？
68 23/09/10(日)19:38:49 No.1100227535
本拠地まで攻め込まれた籠城戦ってそんなにあったっけ
69 23/09/10(日)19:38:51 No.1100227555
>上手いこと自陣に引き込んてからボコる戦略もあるしね これがハマるとアメリカ軍ですら深刻な被害が出るんだよね
70 23/09/10(日)19:39:02 No.1100227652
大体の籠城戦は親元の本拠地決戦じゃなくて出先の子分が粘ってやることが多いので本願寺とか血縁が薄く逃げ場がないとこは別だけど
71 23/09/10(日)19:39:02 No.1100227655
あと世界大戦からこっち航空戦力による爆撃があるから本拠地攻撃されないようにとか無理だよね… スレ画の考えには関係ないけど
72 23/09/10(日)19:39:30 No.1100227889
単純に国土が広い国は首都落とされても他に拠点移して逃げ延びられるし それを追って敵がまんまとどんどん奥へ奥へと進軍していけば 後ろから補給路絶って四面楚歌になったタイミングで袋叩きにできるから
73 23/09/10(日)19:39:30 No.1100227895
>にほんも東京大空襲されても戦ってんじゃん だから息の根止めるために原爆を落とされた
74 23/09/10(日)19:39:32 No.1100227912
ナポレオン戦争の時はウィーンもベルリンもモスクワも落ちたが諸国の王は誰も退位してない ナポレオンだけはパリが落ちたらすぐ廃位させられたけど
75 23/09/10(日)19:40:02 No.1100228170
>本拠地と言った時に政治的中枢と経済的中枢と軍事的中枢と人口(生産力)密集地のどれが一番重要になるかわかんねえ～ 独裁国家だった場合は政治的中枢が重要そう
76 23/09/10(日)19:40:09 No.1100228218
>西側って核共有してるんだっけ？ ドイツがしてる だからドイツは核攻撃能力がある航空機を手放せない
77 23/09/10(日)19:40:22 No.1100228334
>籠城戦は本国の主力なり同盟国なりが援軍に来て逆転勝利する見込みがある前提 クラウゼヴィッツ式の決戦論やめよう相手が嫌になって辞めるパターンの方が多い
78 23/09/10(日)19:40:23 No.1100228349
>これがハマるとアメリカ軍ですら深刻な被害が出るんだよね なのでこうして枯葉剤を撒く
79 23/09/10(日)19:40:32 No.1100228435
>本拠地まで攻め込まれた籠城戦ってそんなにあったっけ スレ画みたいにそうならないように気をつけてたのならあまり例はないのでは？
80 23/09/10(日)19:41:02 No.1100228690
代理戦争で戦争させられる側はたまったもんじゃねえ
81 23/09/10(日)19:41:20 No.1100228856
>ナポレオンだけはパリが落ちたらすぐ廃位させられたけど かわいそう
82 23/09/10(日)19:41:50 No.1100229107
つまり本土を戦場にしないための緩衝地帯が必要で 緩衝地帯を守る緩衝地帯も必要…！ 満州を獲る！
83 23/09/10(日)19:42:35 No.1100229499
>だから息の根止めるために原爆を落とされた 違う 息の根止めるためなのは密約によるソ連の参戦 原爆は大統領交代でそれをさらに牽制する方針になったため
84 23/09/10(日)19:42:36 No.1100229508
>だから息の根止めるために原爆を落とされた 違うよ もう勝てるのわかってたけどソ連への牽制の意味と実戦に使用してどんな効果出るか確かめるための実験だよ
85 23/09/10(日)19:42:53 No.1100229649
戦国時代（織田全盛期）なんてラスト籠城戦ばっかじゃん！
86 23/09/10(日)19:42:58 No.1100229683
>あと世界大戦からこっち航空戦力による爆撃があるから本拠地攻撃されないようにとか無理だよね… 空軍のみで戦争を終わらせられるか論は盛んなんだけど結局は陸軍が入り込んでこないと占領できないって問題がある例えば昭和天皇は原爆で終戦を決意したんじゃなくてソ連陸軍参戦で仲介を頼める勢力がいなくなったから終戦を決意した
87 23/09/10(日)19:43:30 No.1100229949
制空権とられたら負けって事でどうだろう 長距離ミサイルでの攻撃はノーカンって事で
88 23/09/10(日)19:43:34 No.1100229989
>ナポレオン戦争の時はウィーンもベルリンもモスクワも落ちたが諸国の王は誰も退位してない >ナポレオンだけはパリが落ちたらすぐ廃位させられたけど わざわざ王政辞めてナポレオンが帝制を築いたんだから結果出せなかったらそりゃあね...
89 23/09/10(日)19:43:50 No.1100230112
近代の首都攻防戦だと1920年にポーランド軍が赤軍相手に逆転勝利したワルシャワの戦いが有名だな
90 23/09/10(日)19:44:19 No.1100230352
原爆落としたのはトルーマンがKKKだったから…
91 23/09/10(日)19:44:41 No.1100230541
戊辰戦争は負けを認めて謝ってるのに薩長が許さないから戦争になったんだぞ
92 23/09/10(日)19:44:51 No.1100230644
>単純に国土が広い国は首都落とされても他に拠点移して逃げ延びられるし >それを追って敵がまんまとどんどん奥へ奥へと進軍していけば >後ろから補給路絶って四面楚歌になったタイミングで袋叩きにできるから ロシアのモスクワなんて国土全体でみたら前線だからな 首都放棄が合理的な戦略になる
93 23/09/10(日)19:44:52 No.1100230655
>戦国時代（織田全盛期）なんてラスト籠城戦ばっかじゃん！ 毛利は本国攻められる前に籠城して和議結んで臣従してる上杉もどさくさ紛れに和議武田も本拠地捨てて離散
94 23/09/10(日)19:45:00 No.1100230719
>わざわざ王政辞めてナポレオンが帝制を築いたんだから結果出せなかったらそりゃあね... その後結局共和性になってるし フランス人体制変えるの好きすぎだろ...
95 23/09/10(日)19:45:09 No.1100230796
>制空権とられたら負けって事でどうだろう >長距離ミサイルでの攻撃はノーカンって事で 対空の発達で もう制空権っていう概念は成立しないってことが見えてきた
96 23/09/10(日)19:45:24 No.1100230925
>原爆落としたのはトルーマンがKKKだったから… それなら中国にも落としてたんじゃ…
97 23/09/10(日)19:45:38 No.1100231063
>独裁国家だった場合は政治的中枢が重要そう 独裁や専制の場合は首都捨てて新しい首都宣言すればそこが新しい城下だからね
98 23/09/10(日)19:45:58 No.1100231242
>それなら中国にも落としてたんじゃ… なんで味方に落とすんだ
99 23/09/10(日)19:46:04 No.1100231294
>現代戦にこれを当てはめるのは間違いでは 現代戦も同じだよ
100 23/09/10(日)19:46:05 No.1100231309
>それなら中国にも落としてたんじゃ… マッカーサー「中国には原爆10発落とそうぜ！」
101 23/09/10(日)19:46:13 No.1100231374
ルーズベルトは日本という国を地図から無くすつもりだったからな
102 23/09/10(日)19:46:20 No.1100231434
つい最近に起こったキーウ攻防戦のこともう忘れたのか
103 23/09/10(日)19:46:21 No.1100231439
ふ…フランス亡命政権…
104 23/09/10(日)19:46:26 No.1100231492
ナポレオンって凄そうに見えるけど結構負けてるよね
105 23/09/10(日)19:46:42 No.1100231628
信長は実際に負ける前に負けを認めてケツまくるからすぐ再起して勝つ 殿や絶対防衛ラインの担当は滅ぶがそれは仕方ないのだ…
106 23/09/10(日)19:46:45 No.1100231656
>>それなら中国にも落としてたんじゃ… >なんで味方に落とすんだ 味方と戦争すなー！
107 23/09/10(日)19:47:01 No.1100231782
>つい最近に起こったキーウ攻防戦のこともう忘れたのか そろそろ戦争は終わりましたか...？
108 23/09/10(日)19:47:07 No.1100231853
>国土に入られたらゲリラ戦これね ゲリラ戦は後背地になる聖域がないと成立しない アフガンゲリラにおけるパキスタン部族統治地域とか、日本統治下における抗日ゲリラのソ連沿海州とか
109 23/09/10(日)19:47:08 No.1100231856
もう勝てるって言っても犠牲出まくるのでアメリカは地上戦はやりたくない 完全に制空権・制海権取った沖縄ですら地上戦で米軍は二万人以上死んでるから もうナチス降伏したじゃん！で楽観ムード入った米国内にとって 本土決戦で大量の死者が出るのは何としても避けたかった
110 23/09/10(日)19:47:27 No.1100232036
>ロシアのモスクワなんて国土全体でみたら前線だからな >首都放棄が合理的な戦略になる というか首都放棄してるからそこはもう城下じゃやないんだよね
111 23/09/10(日)19:47:28 No.1100232048
戦国時代は基本的に城というか砦の取り合いがデフォだと思うが 基本守りは篭城戦
112 23/09/10(日)19:47:29 No.1100232055
スレ画の時代ならどちらも一応は朝廷の下での小競り合いであって別人種ってわけではないからな 民族浄化みたいな過激なこと起きる地域だったらこうも言ってられんし
113 23/09/10(日)19:47:49 No.1100232247
>信長は実際に負ける前に負けを認めてケツまくるからすぐ再起して勝つ もう少しまともな態度をしていれば そもそも敵対しなかったであろう相手が多くありませんか？
114 23/09/10(日)19:48:30 No.1100232593
>つい最近に起こったキーウ攻防戦のこともう忘れたのか ウクライナは国丸ごとスレ画で言う戦場ポジションだぞ スレ画で言う自分の領地はロシアとアメリカの国土になる
115 23/09/10(日)19:48:36 No.1100232653
>でも篭城戦て普通にやってませんでした？ 城なんて領地に無数にあるぞ
116 23/09/10(日)19:48:39 No.1100232688
>ナポレオンって凄そうに見えるけど結構負けてるよね 負け始めるまではほぼずっと勝ってるんだけどな
117 23/09/10(日)19:48:52 No.1100232811
日本だと北条時宗はよく世界最強のモンゴル軍を倒したよね
118 23/09/10(日)19:48:53 No.1100232818
>もう勝てるのわかってたけどソ連への牽制の意味と実戦に使用してどんな効果出るか確かめるための実験だよ やっぱり実戦投入してどういう風になったのかとかの生のデータも欲しいし 予算大量に注ぎ込んでるからこれだけ殺せましたって報告もしないとまずいもんな…
119 23/09/10(日)19:49:11 No.1100232945
>スレ画の時代ならどちらも一応は朝廷の下での小競り合いであって別人種ってわけではないからな >民族浄化みたいな過激なこと起きる地域だったらこうも言ってられんし 城下の盟は古代中国の故事だぞ
120 23/09/10(日)19:49:13 No.1100232968
モスクワってフランスのパリみたいに交通網が集中した要衝だから取られるとめっちゃ痛いと思うよ 時間稼げば冬将軍が敵を成敗してくれるから我慢比べに持ち込めるけど
121 23/09/10(日)19:49:37 No.1100233185
>日本だと北条時宗はよく世界最強のモンゴル軍を倒したよね モンゴルなんて中東でもインドでも負けとる
122 23/09/10(日)19:49:44 No.1100233264
>つい最近に起こったキーウ攻防戦のこともう忘れたのか ウクライナが勝ったじゃん
123 23/09/10(日)19:49:44 No.1100233270
>日本だと北条時宗はよく世界最強のモンゴル軍を倒したよね Civ6に日本文明代表として登場したけど北条家の家紋のせいで外人からはゼルダファンボーイ扱いされてる偉人きたな
124 23/09/10(日)19:50:21 No.1100233595
城下の盟のメリット的には財産物資生命が温存されるデメリットとしては不甲斐ない大将に対して不満が溜まる 相手に舐められるので無理な要求を突きつけられるのはどっちもかな
125 23/09/10(日)19:50:21 No.1100233596
>信長は実際に負ける前に負けを認めてケツまくるからすぐ再起して勝つ >殿や絶対防衛ラインの担当は滅ぶがそれは仕方ないのだ… 森可成みたいに死ぬ前提の忠臣を残すのは先のことを思うと大変だよな… どうして秀吉や本多忠勝はシンガリでも生き残れるのですか
126 23/09/10(日)19:50:23 No.1100233620
>そもそも敵対しなかったであろう相手が多くありませんか？ 本願寺とか戦費負担の要求をのんでお金くれてた相手だからな…
127 23/09/10(日)19:50:24 No.1100233635
どんな時代にも無敵の軍隊が存在しないように モンゴル軍も結構負けてる
128 23/09/10(日)19:50:27 No.1100233662
城下の盟の話と実際に首都攻防戦まで戦う是非は別の話だと思うけどな
129 23/09/10(日)19:50:38 No.1100233742
>モンゴルなんて中東でもインドでも負けとる でもヨーロッパで無双しまくってなかった？
130 23/09/10(日)19:50:40 No.1100233759
>ナポレオンって凄そうに見えるけど結構負けてるよね まあ英雄像を作るための宣伝や情報操作も上手かった様ですし
131 23/09/10(日)19:50:45 No.1100233812
>自分の領地が戦場にならないよう戦争するってそれ侵攻側になるしかないんじゃ 戦国時代とか戦争が当たり前の時代のお話でしょう 戦争するのが当たり前 軍隊あるのが当たり前なら攻め込まれそうなら先に攻め込むべきではあろう
132 23/09/10(日)19:50:54 No.1100233896
>>モンゴルなんて中東でもインドでも負けとる >でもヨーロッパで無双しまくってなかった？ いや？
133 23/09/10(日)19:50:55 No.1100233911
>城下の盟は古代中国の故事だぞ 故事に由来する言葉使ってることと日本国内の話をすることの区別がつかないの…？
134 23/09/10(日)19:51:08 No.1100234021
>モスクワってフランスのパリみたいに交通網が集中した要衝だから取られるとめっちゃ痛いと思うよ そりゃいくら戦略縦深があるとは言え首都取られたら痛いに決まってんだろ 問題は首都取られた後がまだ有るのか無いのかの問題だぞ
135 23/09/10(日)19:51:37 No.1100234267
自分の領地というのは暗に部下の領地は入ってないぞ
136 23/09/10(日)19:51:46 No.1100234356
>モンゴルなんて中東でもインドでも負けとる 当時のモンゴルと真正面でぶつかって勝ったのって マムルーク朝のバイバルス ベトナムの陳さん 鎌倉幕府の北条時宗 インドネシアの謎の海の民 アフガニスタンの部族連合くらいだからまあ凄いほうだろう
137 23/09/10(日)19:51:59 No.1100234477
>でも篭城戦て普通にやってませんでした？ 城下の盟の城下は要塞じゃなくて首都というか皇居と首相官邸みたいな意味だよ
138 23/09/10(日)19:52:11 No.1100234578
>まあ英雄像を作るための宣伝や情報操作も上手かった様ですし 何でも出来るなこのチビ...
139 23/09/10(日)19:52:16 No.1100234631
ああ来たの…
140 23/09/10(日)19:52:21 No.1100234669
所詮領民は上が誰でも関係ないといえばそう 総力戦がわるいんや
141 23/09/10(日)19:52:32 No.1100234756
旧ソ連はその前に赤軍が革命する時にほぼ全領土戦地にしてるから指導者が損害に慣れてるっていう
142 23/09/10(日)19:53:07 No.1100235055
>いや？ ドイツポーランドハンガリーにボロ勝ちしてたはずよ
143 23/09/10(日)19:53:08 No.1100235065
日本の中世で城下の盟やったところあるのかな せいぜい一族から裏切り者が出てそいつが勝手に結んだとかぐらいしか思いつかない
144 23/09/10(日)19:53:16 No.1100235145
>マムルーク朝のバイバルス この人モンゴルだけじゃなく十字軍にも襲われてるけど全部はね返したんだよな 代わりに内政が無茶苦茶だったらしいけど
145 23/09/10(日)19:53:43 No.1100235373
>旧ソ連はその前に赤軍が革命する時にほぼ全領土戦地にしてるから指導者が損害に慣れてるっていう そもそもスラブ人の奴隷化を計画してるナチスに なにがあろうが頭を垂れられるわけがない
146 23/09/10(日)19:53:50 No.1100235432
>日本の中世で城下の盟やったところあるのかな >せいぜい一族から裏切り者が出てそいつが勝手に結んだとかぐらいしか思いつかない 北条家は降伏したよ結局全員首切られたけど
147 23/09/10(日)19:53:54 No.1100235470
>日本の中世で城下の盟やったところあるのかな >せいぜい一族から裏切り者が出てそいつが勝手に結んだとかぐらいしか思いつかない 主城落とされた例なんていくらでもあると思う…
148 23/09/10(日)19:54:08 No.1100235587
ちなみにスレ画はいつの時の話？
149 23/09/10(日)19:54:09 No.1100235603
モンゴルの日本侵攻は本土決戦になるんだろうか？
150 23/09/10(日)19:54:18 No.1100235667
モンゴルは東南アジアや朝鮮の北東の上辺りでも負けてた様な まあ補給や領土拡張の限界って感じで
151 23/09/10(日)19:54:29 No.1100235771
首都って基本的にめっちゃ守りが堅いから首都攻防戦までもつれ込んでから逆転する例ってとくに防衛側有利の中世だと珍しくないんだよな…
152 23/09/10(日)19:54:33 No.1100235799
>ちなみにスレ画はいつの時の話？ 読めや！
153 23/09/10(日)19:54:34 No.1100235812
>ちなみにスレ画はいつの時の話？ 幕末
154 23/09/10(日)19:54:37 No.1100235837
武田は滅んだから城下の盟に入らない？
155 23/09/10(日)19:54:42 No.1100235885
>故事に由来する言葉使ってることと日本国内の話をすることの区別がつかないの…？ 日本国内の戦争でしか通用しない言葉のようなこと言うから間違い指摘されてるのでは？
156 23/09/10(日)19:54:43 No.1100235901
>この人モンゴルだけじゃなく十字軍にも襲われてるけど全部はね返したんだよな >代わりに内政が無茶苦茶だったらしいけど 軍事にステータス全振りしてそう
157 23/09/10(日)19:54:51 No.1100235965
ぶっちゃけ負けた時点で相手に好き放題されるからどこで盟約しても同じじゃないかな
158 23/09/10(日)19:54:53 No.1100235983
>そもそもスラブ人の奴隷化を計画してるナチスに >なにがあろうが頭を垂れられるわけがない そう言うの知らない頃は仲良くしてたけどね 不可侵条約結んだりドイツの再武装を助けたり
159 23/09/10(日)19:55:04 No.1100236075
>所詮領民は上が誰でも関係ないといえばそう >総力戦がわるいんや 上に立つ人間次第では悲惨な事になるよ だから島原の乱が起こったんじゃないか
160 23/09/10(日)19:55:05 No.1100236088
>北条家は降伏したよ結局全員首切られたけど 氏直は病死だよ！
161 23/09/10(日)19:55:09 No.1100236130
>首都って基本的にめっちゃ守りが堅いから首都攻防戦までもつれ込んでから逆転する例ってとくに防衛側有利の中世だと珍しくないんだよな… ところで何かあるたびに焼け落ちる京都のことなんですが
162 23/09/10(日)19:55:17 No.1100236208
>首都って基本的にめっちゃ守りが堅いから首都攻防戦までもつれ込んでから逆転する例ってとくに防衛側有利の中世だと珍しくないんだよな… ありとあらゆる時代で攻めやすく守りづらいと言われる京都…
163 23/09/10(日)19:55:24 No.1100236276
>モンゴルは東南アジアや朝鮮の北東の上辺りでも負けてた様な >まあ補給や領土拡張の限界って感じで 当時のモンゴルはありとあらゆる方向に手を伸ばしてたしそりゃ限界あるか
164 23/09/10(日)19:55:28 No.1100236304
>そもそもスラブ人の奴隷化を計画してるナチスに >なにがあろうが頭を垂れられるわけがない まるで祖国を死守せねばみんな死ぬみたいな事を…
165 23/09/10(日)19:55:36 No.1100236386
>日本国内の戦争でしか通用しない言葉のようなこと言うから間違い指摘されてるのでは？ 何言ってるの…？
166 23/09/10(日)19:55:41 No.1100236433
京都はさぁ… 遷都したら？
167 23/09/10(日)19:55:43 No.1100236449
>上に立つ人間次第では悲惨な事になるよ >だから島原の乱が起こったんじゃないか 戦争の話と全然違う話じゃん
168 23/09/10(日)19:55:52 No.1100236513
>ところで何かあるたびに焼け落ちる京都のことなんですが 京都以前の京の話もする？
169 23/09/10(日)19:55:58 No.1100236588
>ぶっちゃけ負けた時点で相手に好き放題されるからどこで盟約しても同じじゃないかな 蛮族すぎる...
170 23/09/10(日)19:56:22 No.1100236827
>首都って基本的にめっちゃ守りが堅いから首都攻防戦までもつれ込んでから逆転する例ってとくに防衛側有利の中世だと珍しくないんだよな… 陥落ばかりクローズアップされるが 何度も撃退してるコンスタンティノープル硬すぎる…
171 23/09/10(日)19:56:27 No.1100236888
>まるで祖国を死守せねばみんな死ぬみたいな事を… 本気で半分殺して半分奴隷な！みたいなノリで攻めてきてるんですよ…
172 23/09/10(日)19:56:28 No.1100236904
>ぶっちゃけ負けた時点で相手に好き放題されるからどこで盟約しても同じじゃないかな お互い力は温存してここで手打ちにしようや…って話ともう無理みんな死んだ…じゃ全然違うだろ
173 23/09/10(日)19:56:29 No.1100236913
日本人の悪い所は戦争＝太平洋戦争で総力戦で首都爆撃される みたいなイメージをつけてるところ
174 23/09/10(日)19:56:43 No.1100237056
>蛮族すぎる... しかし改めて考えてみると人間って蛮族の方が多くない？
175 23/09/10(日)19:56:46 No.1100237079
>北条家は降伏したよ結局全員首切られたけど >主城落とされた例なんていくらでもあると思う… そういうのって盟してなくない？
176 23/09/10(日)19:56:54 No.1100237157
城下の盟自体は普遍的なもんじゃないの？ホロコーストするほど余力ある勢力の方が歴史上少ないよ
177 23/09/10(日)19:57:14 No.1100237364
相手がモンゴルだったらどこで降伏しても陵辱されそう
178 23/09/10(日)19:57:29 No.1100237485
>ナポレオンって凄そうに見えるけど結構負けてるよね ナポレオン軍全体の話ならそうだけどナポレオン個人はほぼ負けてないぞ なにせ各国が攻めてきた時にナポレオンが直接指揮する軍団が強すぎてボコボコにされたので3方向から同時に攻めてナポレオンが来た軍は逃げまくってその間に残りの2軍でパリを落とすというのが連合軍の戦略だったし
179 23/09/10(日)19:57:41 No.1100237600
>日本人の悪い所は戦争＝太平洋戦争で総力戦で首都爆撃される >みたいなイメージをつけてるところ でもそんな感じにでもしないと戦争はただただ被害受けるばかりで怖いしつらいしやめよう！って持ってけないだろ
180 23/09/10(日)19:57:41 No.1100237612
>そういうのって盟してなくない？ 盟に則って名誉ある形で首切られてるから微妙
181 23/09/10(日)19:57:49 No.1100237684
イタリアの都市国家だと敵に都市を包囲されるまでがデフォでそこから城壁に頼ってひたすら持久戦だったな…
182 23/09/10(日)19:57:57 No.1100237760
>>上に立つ人間次第では悲惨な事になるよ >>だから島原の乱が起こったんじゃないか >戦争の話と全然違う話じゃん まさに戦争の話だよ これに限らずどーしよーもない王や領主の例はいくらでもある だからそこそこ悪くない状態なら変化を拒む傾向になるのよ
183 23/09/10(日)19:58:02 No.1100237805
>相手がモンゴルだったらどこで降伏しても陵辱されそう モンゴルは降伏するなら許してくれる 降伏しない？じゃあ図書館焼くね
184 23/09/10(日)19:58:05 No.1100237835
>相手がモンゴルだったらどこで降伏しても陵辱されそう モンゴル帝国は大人しく服従した相手にはわりと寛容な部類
185 23/09/10(日)19:58:08 No.1100237863
>そういうのって盟してなくない？ 生殺与奪の権を握られるのがまさにそういうことだよ… 全員殺すか生かす代わりに無茶苦茶な要求飲まされるかってのも交渉なんだぞ
186 23/09/10(日)19:58:09 No.1100237876
>日本人の悪い所は戦争＝太平洋戦争で総力戦で首都爆撃される >みたいなイメージをつけてるところ アメリカが悪いよアメリカが 焼夷弾とか人のやることじゃねえ
187 23/09/10(日)19:58:13 No.1100237913
>お互い力は温存してここで手打ちにしようや…って話ともう無理みんな死んだ…じゃ全然違うだろ まぁWW1は半端な状態で降伏したらからチョビ髭とWW2が起きたとも言えるけどね
188 23/09/10(日)19:58:15 No.1100237937
>でもそんな感じにでもしないと戦争はただただ被害受けるばかりで怖いしつらいしやめよう！って持ってけないだろ 勝ち戦なら余裕で利益増えるだけ みたいなこと言っちゃダメだもんな…
189 23/09/10(日)19:58:17 No.1100237955
>相手がモンゴルだったらどこで降伏しても陵辱されそう 最初の使者の段階で降伏するとうんと優しい戦って負けるとダメ
190 23/09/10(日)19:58:28 No.1100238053
>相手がモンゴルだったらどこで降伏しても陵辱されそう チンギスハンは早い段階で降伏した順に扱いを良くしてたはずだぞ
191 23/09/10(日)19:58:28 No.1100238058
>まさに戦争の話だよ >これに限らずどーしよーもない王や領主の例はいくらでもある >だからそこそこ悪くない状態なら変化を拒む傾向になるのよ ？？？？
192 23/09/10(日)19:58:37 No.1100238139
>日本の中世で城下の盟やったところあるのかな >せいぜい一族から裏切り者が出てそいつが勝手に結んだとかぐらいしか思いつかない 承久の乱
193 23/09/10(日)19:58:48 No.1100238250
>ありとあらゆる時代で攻めやすく守りづらいと言われる京都… 誰だよ京都の場所そこにした奴
194 23/09/10(日)19:58:56 No.1100238351
>>日本人の悪い所は戦争＝太平洋戦争で総力戦で首都爆撃される >>みたいなイメージをつけてるところ >アメリカが悪いよアメリカが 焼夷弾とか人のやることじゃねえ そのあとだってベトナムで枯葉剤使ってるしな
195 23/09/10(日)19:59:00 No.1100238388
>降伏しない？じゃあ図書館焼くね 虐殺はいいけど本は焼くなよ！
196 23/09/10(日)19:59:25 No.1100238621
>>降伏しない？じゃあ図書館焼くね >虐殺はいいけど本は焼くなよ！ は？敗者が口出しするな
197 23/09/10(日)19:59:31 No.1100238674
>アメリカが悪いよアメリカが 焼夷弾とか人のやることじゃねえ 知性のある獣としての人間そのものというかある種頂点だったと思うよ当時のアメリカは
198 23/09/10(日)19:59:40 No.1100238769
>勝ち戦なら余裕で利益増えるだけ >みたいなこと言っちゃダメだもんな… 結局は他から簒奪してるだけだから…
199 23/09/10(日)19:59:42 No.1100238790
なんか戦争って敵の領民は皆殺しにしないと！みたいなノリの「」いない？
200 23/09/10(日)19:59:56 No.1100238910
>>ありとあらゆる時代で攻めやすく守りづらいと言われる京都… >誰だよ京都の場所そこにした奴 側室ふくめ数十人子どもを産ませた帝
201 23/09/10(日)20:00:04 No.1100238982
>>降伏しない？じゃあ図書館焼くね >虐殺はいいけど本は焼くなよ！ 文化壊して奴隷にした方がいいに決まってるだろ
202 23/09/10(日)20:00:06 No.1100239005
大人気今川氏真さんはきっちり城下の盟で城追い出されて親族頼ってたような
203 23/09/10(日)20:00:19 No.1100239131
現代戦においても首都が陥落するような戦争やらかして 停戦をその場で確約させられるって最大の屈辱だと思う なあドイツ
204 23/09/10(日)20:01:01 No.1100239517
その後占領して支配するならヘイトが自分達に向くようにするのはまずい
205 23/09/10(日)20:01:04 No.1100239541
まぁ日本は神風に守られてきたから日本全土相手の場合は守ってりゃ勝てるみたいに思ってたところはある
206 23/09/10(日)20:01:20 No.1100239696
>>そもそもスラブ人の奴隷化を計画してるナチスに >>なにがあろうが頭を垂れられるわけがない >まるで祖国を死守せねばみんな死ぬみたいな事を… ナチスに殺されなくてもスターリンに殺されますな…
207 23/09/10(日)20:01:21 No.1100239703
積極的に皆殺しにしようなんて戦争はそう多くはないだろう けど相手の命の価値がゼロになった状態なんだからそりゃ酷い事になるよね
208 23/09/10(日)20:01:27 No.1100239777
なんかモンゴルの話が出てたが モンゴルは平地の間は負けないでずーーーーと勝ち続ける けど地形で止まるそういう軍隊 ベトナムとかインドとか熱帯だし日本は海が隔ててた そういう点でバイバルスだけ異常
209 23/09/10(日)20:02:17 No.1100240250
>ぶっちゃけ負けた時点で相手に好き放題されるからどこで盟約しても同じじゃないかな 全然違うぞ
210 23/09/10(日)20:02:37 No.1100240462
>なんかモンゴルの話が出てたが >モンゴルは平地の間は負けないでずーーーーと勝ち続ける >けど地形で止まるそういう軍隊 >ベトナムとかインドとか熱帯だし日本は海が隔ててた >そういう点でバイバルスだけ異常 平地だからって砂漠はきついぞ
211 23/09/10(日)20:02:53 No.1100240605
>なんか戦争って敵の領民は皆殺しにしないと！みたいなノリの「」いない？ エドワード黒太子かもしれない 兵站は敵地の領土を突き進んで村々から略奪してあますことなくぶっ殺して 人肉も貴重な資源だぜヒャッハー！な快進撃やった人
212 23/09/10(日)20:03:06 No.1100240718
ww2のドイツは最後まで戦い抜いて国家が文字通り瓦解して行政破綻してるからまだ ww1のノリと勢いで媚び売るために王様追い出したりそのせいで権威ある仲介消えてウダウダ何も決められなかったドイツの方がうんこだぞ
213 23/09/10(日)20:03:22 No.1100240867
>降伏しない？じゃあ図書館焼くね アレキサンドリアか
214 23/09/10(日)20:03:32 No.1100240971
>人肉も貴重な資源だぜヒャッハー！ 待って！兵隊は人肉食って進軍するの！？
215 23/09/10(日)20:04:39 No.1100241645
>ぶっちゃけ負けた時点で相手に好き放題されるからどこで盟約しても同じじゃないかな そりゃ負けてる側の思考じゃないか
216 23/09/10(日)20:05:08 No.1100241894
そろそろルワンダ紛争をひとつまみ
217 23/09/10(日)20:05:22 No.1100242031
>その後占領して支配するならヘイトが自分達に向くようにするのはまずい その考えも百年レベルで国が続く前提ならともかく十年そこらで勢力がめちゃくちゃに変わる時代なら気にするやついないよ…
218 23/09/10(日)20:05:41 No.1100242199
>待って！兵隊は人肉食って進軍するの！？ 歴史書だと盛られてるかもしれないけど 残虐さでいったらイングランドでも指折りでフランス人は人にあらず！で 後世にフランス側でかかれたやつだとヴラド公に負けないぐらい あいつ鬼畜でしたって書かれてる
219 23/09/10(日)20:05:58 No.1100242329
中国の残忍日本軍伝説って人喰いとか石を詰めるとか皮を剥ぐとか中国伝統の拷問術で日本的な首を落とすとか鼻や耳を削ぐとかそういうの聞かないの謎なんだよな
220 23/09/10(日)20:06:48 No.1100242800
>中国の残忍日本軍伝説って人喰いとか石を詰めるとか皮を剥ぐとか中国伝統の拷問術で日本的な首を落とすとか鼻や耳を削ぐとかそういうの聞かないの謎なんだよな 後者も中国で古くからやられてたことだけど…
221 23/09/10(日)20:06:52 No.1100242833
>なんか戦争って敵の領民は皆殺しにしないと！みたいなノリの「」いない？ いちいち殺さなくても中近世、中世、古代の戦争の記録なんか読むと胸糞悪いけど 略奪、虐殺、奴隷化なんてデフォで
222 23/09/10(日)20:07:06 No.1100242954
普通なら敵地の領民であってもお前ら兵士じゃねえから出せるもん出したら許すわするんだけど たまにヒャッハー！殺すために略奪をするぜー！みたいなやつが中世にポップしてくる
223 23/09/10(日)20:07:13 No.1100243009
>寸前でやめてただろ 普通に空爆されまくって原爆落とされてる…
224 23/09/10(日)20:07:25 No.1100243127
>ぶっちゃけ負けた時点で相手に好き放題されるからどこで盟約しても同じじゃないかな 全然違うのは枢軸国の三者三様で分かるだろ
225 23/09/10(日)20:07:58 No.1100243418
>平地だからって砂漠はきついぞ シリアまで連勝で攻めこんできたモンゴルを遠征して叩き返したから バイバルス以外には砂漠でも強かったぞモンゴル
226 23/09/10(日)20:08:10 No.1100243515
奴隷にしてる時点でヘイトマックスなのに殺しすぎないようにして優しさアピールしようとか意味分からんよ 国の歴史や文化途絶えさせた方が恨みは減る
227 23/09/10(日)20:08:28 No.1100243683
>いちいち殺さなくても中近世、中世、古代の戦争の記録なんか読むと胸糞悪いけど >略奪、虐殺、奴隷化なんてデフォで そういう話ではなくてホロコーストだの族滅的なことしないとダメだと思ってそうなのいるなって
228 23/09/10(日)20:08:41 No.1100243830
>ぶっちゃけ負けた時点で相手に好き放題されるからどこで盟約しても同じじゃないかな こういう奴が本土決戦で一億玉砕主張するんだろうな
229 23/09/10(日)20:09:07 No.1100244076
ホロコーストは近代化の産物であり人類史の特異点なんで…
230 23/09/10(日)20:09:11 No.1100244125
マジで戦争について碌に教育してないのがわかるな日本
231 23/09/10(日)20:09:29 No.1100244314
>ホロコーストは近代化の産物であり人類史の特異点なんで… そもそもドイツの優れた事務能力があったからできたのわかってるしな…
232 23/09/10(日)20:10:06 No.1100244664
>普通なら敵地の領民であってもお前ら兵士じゃねえから出せるもん出したら許すわするんだけど >たまにヒャッハー！殺すために略奪をするぜー！みたいなやつが中世にポップしてくる むしろ掠奪はやるのが当然みたいなものよ… 現代ですら厳しく禁止してるの一部先進国くらいよ…
233 23/09/10(日)20:10:30 No.1100244910
>いちいち殺さなくても中近世、中世、古代の戦争の記録なんか読むと胸糞悪いけど >略奪、虐殺、奴隷化なんてデフォで それと領民皆殺しは全然別だよ
234 23/09/10(日)20:11:22 No.1100245374
>むしろ掠奪はやるのが当然みたいなものよ… >現代ですら厳しく禁止してるの一部先進国くらいよ それでも皆殺しまでいくやつは早々いないんだけど 黒太子ってあだ名つけられるぐらいには自分が戦場に立って フランス人をぶっ殺して奪えるもん奪おうぜ！ってしたから 現代でも悪名つきまくってんだよ…
235 23/09/10(日)20:11:28 No.1100245446
ホロコーストとかわざわざモノ考えなくても普通に略奪とか虐殺とか出てくるから人間は怖いのになあ
236 23/09/10(日)20:11:35 No.1100245516
>本拠地まで攻め込まれた籠城戦ってそんなにあったっけ 会津藩かな 本丸は江戸の徳川だけど
237 23/09/10(日)20:11:46 No.1100245626
ホロコーストと略奪に伴う虐殺って全然別物だぞ
238 23/09/10(日)20:11:51 No.1100245665
まあ最初にユダヤ人収容所を見つけた米兵は日系人で これアメリカで日系人が押し込められた収容所と同じやつだってなったわけだが
239 23/09/10(日)20:12:44 No.1100246169
>ホロコーストとかわざわざモノ考えなくても普通に略奪とか虐殺とか出てくるから人間は怖いのになあ だからそういう話をしてるんじゃねえんだ
240 23/09/10(日)20:12:47 No.1100246219
>マジで戦争について碌に教育してないのがわかるな日本 戦争は悪い事で怖い事だからやっちゃ駄目だけ知ってればいいんだ
241 23/09/10(日)20:12:49 No.1100246236
>まあ最初にユダヤ人収容所を見つけた米兵は日系人で >これアメリカで日系人が押し込められた収容所と同じやつだってなったわけだが 知らなかった！すごいですね！
242 23/09/10(日)20:13:01 No.1100246348
戦争になったらみんな不幸になると思っていたい日本人