23/09/02(土)10:47:01 ID:VVHcoiTI 美術と... のスレッド詳細
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23/09/02(土)10:47:01 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097105684
美術とか音楽の価値ってわかってる感を共有してるだけだよね どれだけ通っぽいフリができるかっていうか
1 23/09/02(土)10:48:46 No.1097106065
かわいそ
2 23/09/02(土)10:49:25 No.1097106198
出た！俺は分かってるんだぜ風の通っぽいスレ立て！！
3 23/09/02(土)10:50:26 No.1097106418
自己完結してる奴は除外すると申すか
4 23/09/02(土)10:51:31 No.1097106654
本当に価値が理解できてるの？
5 23/09/02(土)10:52:33 No.1097106892
分からないからこういう発想に至るのである！
6 23/09/02(土)10:52:45 No.1097106930
共有とかやめたら？
7 23/09/02(土)10:54:33 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097107314
この共有ってSNSにシェアとかってことだけじゃなくて自己陶酔も含む価値観の共有って意味ね
8 23/09/02(土)10:55:42 No.1097107562
共有出来る友達いなさそう
9 23/09/02(土)10:56:08 No.1097107653
解説しだしてワロタｗｗｗ
10 23/09/02(土)10:56:10 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097107657
>出た！俺は分かってるんだぜ風の通っぽいスレ立て！！ 俺はわかってないよ 音楽を褒めてる人を見ると価値観の下僕になってるか自己陶酔してるなって思う
11 23/09/02(土)10:56:56 No.1097107836
日本語が苦手な人かな
12 23/09/02(土)10:58:24 No.1097108179
言葉を塗糞の如くこねくり回さなくていいから感じることに重点を置くといいらしい
13 23/09/02(土)10:59:16 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097108386
例えば何か他とは違う作品があったら「他とは違う作品を褒められる自分」に酔うためにその作品を褒めがちでしょ それって本質的に価値を感じてるの？
14 23/09/02(土)11:00:17 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097108624
Xでサカナクションは「俺だけが価値がわかるって感じさせるのが上手い」みたいなポスト読んだけど 言い得て妙だな
15 23/09/02(土)11:00:34 No.1097108675
もうそれでいいでーす
16 23/09/02(土)11:01:15 No.1097108835
>音楽を褒めてる人を見ると価値観の下僕になってるか自己陶酔してるなって思う この考えに陶酔してそう
17 23/09/02(土)11:01:50 No.1097108971
よっぽど他人の目を意思してるようだ 病気になるぞ
18 23/09/02(土)11:03:02 No.1097109241
好きな気持ちを大切にね…
19 23/09/02(土)11:03:09 No.1097109277
自分に酔ってるだけじゃん
20 23/09/02(土)11:03:42 No.1097109380
社会で生きにくそうな性格してるね もう死んだ方がいいよ
21 23/09/02(土)11:03:58 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097109449
今まで一度も美術にも音楽にも触れてこなかった人が初めて触れたときに良かったと感じた作品こと本当の本質的な芸術価値があるんじゃないの 「当時流行していた○○派に対してこの作品は～」とかそれって意味あるの？
22 23/09/02(土)11:04:28 No.1097109565
やけに語るじゃん
23 23/09/02(土)11:04:42 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097109606
>好きな気持ちを大切にね… だからその好きな気持ちは既存の価値観に植え付けられたものだろって話をしてるの！！！！
24 23/09/02(土)11:04:59 No.1097109673
本質なんてつかめる人は誰もいないよ
25 23/09/02(土)11:05:24 No.1097109770
ネットでペラペラ自分の考え披露したがる感じ いかにも友達いなそうでいいね
26 23/09/02(土)11:05:41 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097109821
美術館に飾ってあるような作品がそこらへんのゴミ捨て場に捨ててあってもお前らは価値を感じられるの？ そんなに豊かな感性を本当に持ってるの？
27 23/09/02(土)11:05:54 No.1097109864
オリジナルじゃないと許せない病？
28 23/09/02(土)11:06:06 No.1097109905
>だからその好きな気持ちは既存の価値観に植え付けられたものだろって話をしてるの！！！！ それはそれでいいじゃん…
29 23/09/02(土)11:06:36 No.1097110012
何かを否定することで自尊心を高めてるんだね 偉いよ
30 23/09/02(土)11:07:05 No.1097110119
>例えば何か他とは違う作品があったら「他とは違う作品を褒められる自分」に酔うためにその作品を褒めがちでしょ >それって本質的に価値を感じてるの？ 本質的な価値とか語ろうとするなんて通っぽいね！
31 23/09/02(土)11:07:07 No.1097110130
>>だからその好きな気持ちは既存の価値観に植え付けられたものだろって話をしてるの！！！！ >それはそれでいいじゃん… 俺は評論家と違って本当の価値をわかってるって言う人もいるじゃん
32 23/09/02(土)11:07:09 No.1097110139
既存の価値観に属さない固有の価値観なんてものがあるとでも思っているのか
33 23/09/02(土)11:07:13 No.1097110152
足首がめちゃめちゃに腫れてクソ痛いんだぜ
34 23/09/02(土)11:07:14 No.1097110155
>オリジナルじゃないと許せない病？ 俺は有象無象の大衆とは違うんだ病でしょ 中高生くらいの時に通るやつだ
35 23/09/02(土)11:07:40 No.1097110244
絵はデカくて描き込みの密度高くてリアルなのが好き！ 音楽はギターでもバイオリンでもEDMでもテンポ速くてジャカジャカ激しいのが好き！ 芸術なんてそんなもんで良いんだよ
36 23/09/02(土)11:07:46 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097110265
>既存の価値観に属さない固有の価値観なんてものがあるとでも思っているのか あるって言う人もいる
37 23/09/02(土)11:08:50 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097110496
>絵はデカくて描き込みの密度高くてリアルなのが好き！ >音楽はギターでもバイオリンでもEDMでもテンポ速くてジャカジャカ激しいのが好き！ >芸術なんてそんなもんで良いんだよ 彼は純粋で本質の価値を知っているな 薄汚れた評論家的な価値を持っていない美しい人間だ
38 23/09/02(土)11:10:02 No.1097110764
誰しも特別でありたいと思う部分はあるから…
39 23/09/02(土)11:10:55 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097110972
>誰しも特別でありたいと思う部分はあるから… 邪な感情じゃん それを持っていない純粋な感性を持ってる人間こそ価値のある人間だろ
40 23/09/02(土)11:11:00 No.1097110995
スレ蟲ドラマやアニメの配役でも新人じゃないと他作品の色がついてるから嫌とか思うタイプっぽいな その新人だって出てきた時点でPや監督が見出してる人材だろうに
41 23/09/02(土)11:11:16 No.1097111061
ただの逆張りをここまで長ったらしく言うやつ初めて見た
42 23/09/02(土)11:11:35 No.1097111139
既存の価値観もあるし新しい価値観も生まれる 古いものいいよね新しいものもいいよね
43 23/09/02(土)11:11:41 No.1097111162
話ずれるんだけど「○○が好きなわけじゃなくてそんな自分が好きなだけ」ってレッテル貼りよくあるよね
44 23/09/02(土)11:12:36 No.1097111395
http://img.2chan.net/b/res/1097096236.htm 別回線で立てたスレ持ってきてやったぞスレゴミ
45 23/09/02(土)11:12:49 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097111450
国語や音楽や美術の授業で 「これは○○派の作品で～」とか「この技法が作品に深みを～」とか勉強するじゃん でも本当の価値ってそういう知識を一切ない状態で「なんかよかった」ってなるものじゃないの？
46 23/09/02(土)11:13:32 No.1097111615
そういう考えは中学生で卒業した方がいいですよ
47 23/09/02(土)11:14:10 No.1097111777
それ価値じゃなくて感性 性癖はみんな違うみたいなもん
48 23/09/02(土)11:14:49 No.1097111931
>話ずれるんだけど「○○が好きなわけじゃなくてそんな自分が好きなだけ」ってレッテル貼りよくあるよね それ言ってる奴が○○好きじゃなくて他の誰かに好かれてるのも否定したいってだけだよね
49 23/09/02(土)11:14:50 No.1097111934
この世に価値があるものなんてない
50 23/09/02(土)11:14:53 No.1097111942
>国語や音楽や美術の授業で >「これは○○派の作品で～」とか「この技法が作品に深みを～」とか勉強するじゃん >でも本当の価値ってそういう知識を一切ない状態で「なんかよかった」ってなるものじゃないの？ なんかよかったを共有するのが○○派が生じた歴史だったり技法の解説を学ぶことだろ 自分のなんかよかっただけを純粋に大事にしたいとか思うなら何もない無人島で自然に感動してろ
51 23/09/02(土)11:15:04 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097111983
>ただの逆張りをここまで長ったらしく言うやつ初めて見た 違う！世間の価値観が逆張りだって言ってるの！！ ロックが好きって人は「クラシックだけが音楽」「ロックなんてダサい」って思ってる価値観に対しての逆張りでしょって話！！
52 23/09/02(土)11:15:24 No.1097112054
そういう知識が一切ない状態で全員が「なんかよかった」なんてなれるものはないだろ
53 23/09/02(土)11:15:58 No.1097112183
既存の価値観に縛られてる！新しい価値観にならねば！ って価値観自体既存の価値観に縛られてるよね
54 23/09/02(土)11:16:01 No.1097112194
>話ずれるんだけど「○○が好きなわけじゃなくてそんな自分が好きなだけ」ってレッテル貼りよくあるよね これは実際いるしな…DMCのゴボウみたいなやつ
55 23/09/02(土)11:17:10 No.1097112483
1万歩譲って実際そうだとしてそんなことわざわざ叫ぶ意味ある？
56 23/09/02(土)11:17:17 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097112518
>>ただの逆張りをここまで長ったらしく言うやつ初めて見た >違う！世間の価値観が逆張りだって言ってるの！！ >ロックが好きって人は「クラシックだけが音楽」「ロックなんてダサい」って思ってる価値観に対しての逆張りでしょって話！！ そういうのを抜きにして本当にギターの音の響きに感動したなら純粋だろうけど 結局クラシックより(逆張り)ポップスより(逆張り)フォークより(逆張り)ロックが好きなんだろ
57 23/09/02(土)11:17:49 No.1097112652
>違う！世間の価値観が逆張りだって言ってるの！！ >ロックが好きって人は「クラシックだけが音楽」「ロックなんてダサい」って思ってる価値観に対しての逆張りでしょって話！！ 出たっ、通っぽいことば！
58 23/09/02(土)11:17:50 No.1097112653
自分の価値観が順張りだと思ってるところから間違いだろう
59 23/09/02(土)11:17:53 No.1097112666
>違う！世間の価値観が逆張りだって言ってるの！！ >ロックが好きって人は「クラシックだけが音楽」「ロックなんてダサい」って思ってる価値観に対しての逆張りでしょって話！！ そういう考え抱く時点で相当歪んでる
60 23/09/02(土)11:18:22 No.1097112786
>違う！世間の価値観が逆張りだって言ってるの！！ >ロックが好きって人は「クラシックだけが音楽」「ロックなんてダサい」って思ってる価値観に対しての逆張りでしょって話！ ロックが好きな人が全員そんな考え方してるとか思ってるのか…？拗らせすぎでは…？
61 23/09/02(土)11:18:27 No.1097112806
学芸の解説読んで 「そうかな…そうかも…」ってなる
62 23/09/02(土)11:18:52 No.1097112929
土曜の昼前からなにくだらねえこと言ってんだ
63 23/09/02(土)11:18:56 No.1097112947
自分がそう思ってるから他人もそうに違いないと思い込んじゃうんだよね
64 23/09/02(土)11:19:03 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097112974
>学芸の解説読んで >「そうかな…そうかも…」ってなる なるな！読むな！
65 23/09/02(土)11:19:05 No.1097112983
思考伝播かな
66 23/09/02(土)11:19:11 No.1097113002
クラシックだけが音楽 ロックはダサい って世間の価値観自体がそもそもないのでは？
67 23/09/02(土)11:19:38 No.1097113124
作品ごとにジャンル分けたり深い考察するのは意識の高い人達がやってくれ 意識低い俺は作品の横のいい感じにまとめてくれた解説をチョロっと見てボーッと絵を見てすげえなーって思いながら帰る
68 23/09/02(土)11:19:57 No.1097113198
>土曜の昼前からなにくだらねえこと言ってんだ 金曜夜の居酒屋でやるレベルの話だよな
69 23/09/02(土)11:20:06 No.1097113225
>「これは○○派の作品で～」とか「この技法が作品に深みを～」とか勉強するじゃん >でも本当の価値ってそういう知識を一切ない状態で「なんかよかった」ってなるものじゃないの？ それらの知識ありきで後から作品が出てきたと思ってんのか なんか良かったを言語化した結果がそれであり後追いで見てる分際で何言ってんだ
70 23/09/02(土)11:21:37 No.1097113617
音楽に限らず趣味嗜好なんて「そうかい俺は好きだぜ」でいいんだ
71 23/09/02(土)11:21:39 No.1097113625
>>土曜の昼前からなにくだらねえこと言ってんだ >金曜夜の居酒屋でやるレベルの話だよな そう言われるとこんなとこに相応しいのかもしれん…
72 23/09/02(土)11:21:49 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097113661
HIPHOPが好きな人は楽器すらなくマイク一本で音楽をやる価値観に共感してるでしょ それは既存の音楽へのカウンター(逆張り)でしょ
73 23/09/02(土)11:22:13 No.1097113768
>金曜夜の居酒屋でやるレベルの話だよな 酔っ払いが言ってるならかろうじて苦笑いできる 素面で言ってるんなら目も当てられない
74 23/09/02(土)11:22:43 No.1097113900
すごく好きなのにうまく言語化できなくてこう…なんかもどかしい！！！ってなることはとてもよくあるので評論家や批評家の人たちはすごいなぁと思ってます すごくないのも居る
75 23/09/02(土)11:22:56 No.1097113952
ネットのやばめの人ってこうやって荒してやるぜ！みたいな意図でやってるのとは別に 明確に点数になってないあやふやなものが苦手で目に入ると瞬間湯沸かしになるよな こういう芸術の評価とかでも異常に興奮してあんなものはくだらねぇって言い続ける
76 23/09/02(土)11:23:33 No.1097114114
>美術とか音楽の価値ってわかってる感を共有してるだけだよね >どれだけ通っぽいフリができるかっていうか あなたは感動しないの？ 感動しなくて褒めてるならそれはフリでしかないけど
77 23/09/02(土)11:23:41 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097114148
>クラシックだけが音楽 >ロックはダサい >って世間の価値観自体がそもそもないのでは？ あるだろ フォークみたいな保守的な価値観に対して生まれたのがロックだし ポップスに比べたらロックは暑苦しくてダサい 逆説的にそこにロックの価値があるはずだろ
78 23/09/02(土)11:23:50 No.1097114194
実際純粋な人間っているの？
79 23/09/02(土)11:23:51 No.1097114200
既存の音楽へのカウンターって後追いの人達は考えてないでしょ
80 23/09/02(土)11:24:10 No.1097114282
>酔っ払いが言ってるならかろうじて苦笑いできる >素面で言ってるんなら目も当てられない こういう形のない話は酔っぱらい同士だとｷｬｯｷｬってなれるよ
81 23/09/02(土)11:24:25 No.1097114354
>クラシックだけが音楽 >ロックはダサい >って世間の価値観自体がそもそもないのでは？ これ70年代とかの価値観だよね……
82 23/09/02(土)11:24:35 No.1097114393
文面見るに瞬間湯沸かしになってるのはお前だけでは？
83 23/09/02(土)11:24:48 No.1097114440
古いオタクって感じでキモいなあ
84 23/09/02(土)11:24:57 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097114486
とにかく知識がある奴は不純な
85 23/09/02(土)11:25:10 No.1097114547
ポップ…芸術の価値は作品につけられる金額で決まるのですよ…
86 23/09/02(土)11:25:16 No.1097114578
既存の考え方に縛られてるのはスレ「」さんですね
87 23/09/02(土)11:25:45 No.1097114688
>フォークみたいな保守的な価値観に対して生まれたのがロックだし いつの時代だよ もう50年以上経ったらそんなお題目は消えてただの様式が残っただけだろ 文脈に振り回されすぎ
88 23/09/02(土)11:26:10 No.1097114802
>とにかく知識がある奴は不純な ポルポトかよ…
89 23/09/02(土)11:26:26 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097114866
アニメでもそうだよ 富野由悠季って存在を知らない人が見るガンダムこそ本当の純粋な目で見たガンダムになる
90 23/09/02(土)11:26:45 No.1097114946
このスレを見た印象だとわかってる感を共有したくて通っぽいフリをしてるのはスレ「」自身のように見える
91 23/09/02(土)11:26:59 No.1097115002
既存の考えを否定したい！代案があるわけではない！ そういうのを逆張りというのだ
92 23/09/02(土)11:27:00 No.1097115007
>とにかく知識がある奴は不純な 知識無しで聴いて現代美術や現代音楽に感動できる人とそうでない人がいるから基礎経験値やIQみたいなものはあると思う
93 23/09/02(土)11:27:15 No.1097115068
俳句の評価や技法の話とかもだけどやたらにキレ始める人居るからなぁ あやふやが苦手というか毎日同じ流れ同じ事言うみたいなのが好きというか そうじゃないと我慢できないみたいなタイプの人は居るのだろう
94 23/09/02(土)11:27:34 No.1097115146
自分が物事の輪に入れないとこういう不貞腐れ方をする
95 23/09/02(土)11:27:48 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097115207
>>とにかく知識がある奴は不純な >知識無しで聴いて現代美術や現代音楽に感動できる人とそうでない人がいるから基礎経験値やIQみたいなものはあると思う 感動できない人がいた時点でその作品はクソだろ 全人類がよかったって言う作品こそ本当の価値があるんじゃないの？
96 23/09/02(土)11:28:00 No.1097115261
作品と対峙してる時間外は他のこと考えたら？
97 23/09/02(土)11:28:13 No.1097115321
>>知識無しで聴いて現代美術や現代音楽に感動できる人とそうでない人がいるから基礎経験値やIQみたいなものはあると思う >感動できない人がいた時点でその作品はクソだろ >全人類がよかったって言う作品こそ本当の価値があるんじゃないの？ 大きく出たな 全人類は無理でしょ
98 23/09/02(土)11:28:54 No.1097115485
本当の価値とかいうわけのわからないものを理想化するのはよせ
99 23/09/02(土)11:28:54 No.1097115488
>感動できない人がいた時点でその作品はクソだろ >全人類がよかったって言う作品こそ本当の価値があるんじゃないの？ じゃあこのスレはクソだな！
100 23/09/02(土)11:28:58 No.1097115502
>>とにかく知識がある奴は不純な >知識無しで聴いて現代美術や現代音楽に感動できる人とそうでない人がいるから基礎経験値やIQみたいなものはあると思う いや現代美術や現代音楽ってもろに知識前提のやり方では？ それに感動できるできないを経験値やIQと呼ぶのは違うと思う そういうタイプの感性としては価値があるけど
101 23/09/02(土)11:29:11 No.1097115545
>全人類がよかったって言う作品こそ本当の価値があるんじゃないの？ まずそれがないだろ 人類の思想統一でもする気か？
102 23/09/02(土)11:29:47 No.1097115688
>俳句の評価や技法の話とかもだけどやたらにキレ始める人居るからなぁ >あやふやが苦手というか毎日同じ流れ同じ事言うみたいなのが好きというか >そうじゃないと我慢できないみたいなタイプの人は居るのだろう 自閉症の撮り鉄の評価基準みたいだな 構図やルールから外れたらその写真はダメ 創作性は何一つ無い
103 23/09/02(土)11:29:53 No.1097115715
全人類が価値観を共有できると思ってる時点で話せることないよ 数多の価値観があるからこそこんだけ多種多様な芸術が生まれてるのに
104 23/09/02(土)11:29:53 No.1097115716
>じゃあこのスレはクソだな！ 共有が成されたな
105 23/09/02(土)11:29:53 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097115720
>作品と対峙してる時間外は他のこと考えたら？ それが本当は正しいと思うんだけど シン・仮面ライダーを見ているときに「オリジナルの仮面ライダー」や「庵野秀明」のことを考えてしまう それは不純な視聴ってことでしょ？
106 23/09/02(土)11:30:24 No.1097115838
俺がこれを好きだから好き！の感性で生きる
107 23/09/02(土)11:30:25 No.1097115845
初心者にも分かりやすいのは偉いけど コンプレックスある人って初心者にわからないものは不要とか無価値とか言い出すんだよな大抵
108 23/09/02(土)11:31:13 No.1097116047
どこかでいじめられたのかな？
109 23/09/02(土)11:31:17 No.1097116063
作品外の情報は付加価値であって別に無くても楽しく見れるけどあったら別視点でも見れるねってだけでマイナスと考えること自体変な話だよ
110 23/09/02(土)11:31:44 No.1097116166
>いや現代美術や現代音楽ってもろに知識前提のやり方では？ >それに感動できるできないを経験値やIQと呼ぶのは違うと思う 文脈ありきのが多いから分からなくても仕方ないけど知識無しでも純粋に感動できる現代美術や現代音楽もあるから難しいところだな スティーブ・ライヒも当時は新進気鋭な現代音楽だったけど知識なしにエモく感じると思う
111 23/09/02(土)11:31:55 No.1097116220
>どこかでいじめられたのかな？ どうせ朝からクソスレ立てまくってる奴だろ
112 23/09/02(土)11:32:19 No.1097116325
ゴッホより普通にラッセンが好きってある意味芸術に対して一石投じてる気がする
113 23/09/02(土)11:32:43 No.1097116437
「因習や既存の型にはまらない自由でフラットな視点大事にする俺」みたいなこと言うやつ どいつも同じこと言うんだよな…
114 23/09/02(土)11:32:55 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097116476
>ゴッホより普通にラッセンが好きってある意味芸術に対して一石投じてる気がする そう！これ！永野が正しい！
115 23/09/02(土)11:33:19 No.1097116557
金に変換出来ない価値を人と共有しようとするのはよせ そして芸術の価値(の一部)は金に変換出来るぞ
116 23/09/02(土)11:33:40 No.1097116654
>>いや現代美術や現代音楽ってもろに知識前提のやり方では？ >>それに感動できるできないを経験値やIQと呼ぶのは違うと思う >文脈ありきのが多いから分からなくても仕方ないけど知識無しでも純粋に感動できる現代美術や現代音楽もあるから難しいところだな >スティーブ・ライヒも当時は新進気鋭な現代音楽だったけど知識なしにエモく感じると思う そういうのもあるから感性としてはありだと思うんだけど 経験値やIQみたいな言い方だと知識なしでわかる方が上等みたいな言葉選びになってるから違わね？と
117 23/09/02(土)11:34:05 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097116756
でも「ラッセンの絵はゴッホより俗っぽい」とされているって知識が共有されていないと永野の笑いって理解できない…
118 23/09/02(土)11:34:13 No.1097116791
権威的なものが嫌いな中学生マインド
119 23/09/02(土)11:34:17 No.1097116810
>>ゴッホより普通にラッセンが好きってある意味芸術に対して一石投じてる気がする >そう！これ！永野が正しい！ ちょっとまて！冷静になれ！
120 23/09/02(土)11:34:52 No.1097116955
>ゴッホより普通にラッセンが好きってある意味芸術に対して一石投じてる気がする 厚塗りのゴッホより何か海の透明感っぽいラッセンが好きというのはわからなくもない 版画屋商法が最低最悪なだけで水中の絵自体はいいものだし
121 23/09/02(土)11:35:19 No.1097117075
結局「型に嵌まるのが嫌」っていう別の型に嵌まってるだけなんだよね
122 23/09/02(土)11:35:20 No.1097117081
永野がゴッホ展に行く記事面白いからおすすめ https://www.ziel-magazine.com/feature2109-10-10/
123 23/09/02(土)11:36:06 No.1097117286
権威が苦手というか何者でないからっぽの自分に耐えられてないだけなんだよなこの手の
124 23/09/02(土)11:36:08 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097117303
ラッセンもゴッホも知らない人が永野を見て笑っていたらそれは純粋な笑いなんだと思う
125 23/09/02(土)11:36:34 No.1097117429
>でも「ラッセンの絵はゴッホより俗っぽい」とされているって知識が共有されていないと永野の笑いって理解できない… あとラッセンの絵がやたら飾られてた時期のイメージが無いと意味の無いギャグだよね… むしろ永野のギャグって芸術？
126 23/09/02(土)11:36:36 No.1097117438
>>作品と対峙してる時間外は他のこと考えたら？ >それが本当は正しいと思うんだけど >シン・仮面ライダーを見ているときに「オリジナルの仮面ライダー」や「庵野秀明」のことを考えてしまう >それは不純な視聴ってことでしょ？ 作品鑑賞は複層的に視点を持つのが普通だろ 1.素直に見てる自分 2.無学な文脈を取り除いた子供のような自分 3.歴史的、文脈的な面白さを楽しむ自分 4，その作者の思考をトレースしながら楽しむ自分 5，技法の巧拙を楽しむ自分 6.商業的、エンタメ的な賢さを楽しむ自分 これらをそれぞれ別の自分で見てその楽しみを統一したりバラバラなまま感じたりするのが普通じゃね 分けると難しく見えるけど誰でもやってること
127 23/09/02(土)11:37:08 No.1097117584
永野って現代アートなのかも
128 23/09/02(土)11:37:41 No.1097117715
>>それは不純な視聴ってことでしょ？ >作品鑑賞は複層的に視点を持つのが普通だろ >1.素直に見てる自分 >2.無学な文脈を取り除いた子供のような自分 >3.歴史的、文脈的な面白さを楽しむ自分 >4，その作者の思考をトレースしながら楽しむ自分 >5，技法の巧拙を楽しむ自分 >6.商業的、エンタメ的な賢さを楽しむ自分 これできない人は確かにIQ低かったり自閉症の撮り鉄のように柔軟な思考持てなさそう
129 23/09/02(土)11:37:45 No.1097117736
ネタでこんなこと言ってるならアホだし 本気で言ってるなら哀れすぎて涙が出てくらあ
130 23/09/02(土)11:38:14 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097117839
>作品鑑賞は複層的に視点を持つのが普通だろ >1.素直に見てる自分 >2.無学な文脈を取り除いた子供のような自分 >3.歴史的、文脈的な面白さを楽しむ自分 >4，その作者の思考をトレースしながら楽しむ自分 >5，技法の巧拙を楽しむ自分 >6.商業的、エンタメ的な賢さを楽しむ自分 > >これらをそれぞれ別の自分で見てその楽しみを統一したりバラバラなまま感じたりするのが普通じゃね >分けると難しく見えるけど誰でもやってること いや2だけが純粋な作品鑑賞じゃないの 2以外は自分によってるだけ
131 23/09/02(土)11:39:13 No.1097118055
知識や経験や自我からは逃れられないんだから純粋な視点なんてないよ
132 23/09/02(土)11:39:18 No.1097118066
>永野がゴッホ展に行く記事面白いからおすすめ >https://www.ziel-magazine.com/feature2109-10-10/ 普通に最初からゴッホ好きなの面白すぎる
133 23/09/02(土)11:39:48 No.1097118191
そもそも芸術鑑賞は鏡ともいえるからな 同じ絵を見ても今までの人生や経験の中で理解出来たり出来なかったり異なる答え出したり あるいは「これ親戚の誰々さんに似てるな」とか他愛無いふとした体験を思い出したりとかがあるから おれはすごい有名な絵を見ても何も思わないぞ！って悲しい事なのかもしれないね
134 23/09/02(土)11:40:05 No.1097118260
目や耳が肥えるって考えが嫌な人？
135 23/09/02(土)11:40:41 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097118425
>目や耳が肥えるって考えが嫌な人？ それって自分に酔って他人にマウントするってことじゃん
136 23/09/02(土)11:41:05 No.1097118535
お前酔ってんの？
137 23/09/02(土)11:41:06 No.1097118536
>いや2だけが純粋な作品鑑賞じゃないの >2以外は自分によってるだけ 作品を見るときは現象学的にそのものありのままを見るやり方と文脈や歴史にそって見るやり方があり複数の自分の視点を持てば両方同時にできるから不純純粋どちらかの見方だけとするのはそもそも野暮じゃねっていってるの 柔軟に複数のペルソナを持って鑑賞しようぜ
138 23/09/02(土)11:41:10 No.1097118554
>>目や耳が肥えるって考えが嫌な人？ >それって自分に酔って他人にマウントするってことじゃん なんでマウント前提なんだ！
139 23/09/02(土)11:41:17 No.1097118580
絵単体じゃなくてビジュアルノベルみたいなもんで 解説とかも含めて絵付きの物語に再パッケージされたものだと思え
140 23/09/02(土)11:41:22 No.1097118601
永野護かと思ったとか言えない
141 23/09/02(土)11:41:30 No.1097118635
>>目や耳が肥えるって考えが嫌な人？ >それって自分に酔って他人にマウントするってことじゃん マウントされてるんですけお…１１！！ってなる方が精神病なんだよ
142 23/09/02(土)11:41:45 No.1097118696
なんだよただの被害妄想かよ
143 23/09/02(土)11:41:59 No.1097118760
戦争の悲惨を描いた作品をみて「女の人おっぱいでっけーな！」って感想を持つのが正しい鑑賞なの？
144 23/09/02(土)11:42:01 No.1097118766
泉はただの便器だろって言っていい？
145 23/09/02(土)11:42:04 No.1097118775
キチガイの相手なんかしても損するだけだよ
146 23/09/02(土)11:42:04 No.1097118782
マウントがだめ！って言うなら 無知を武器にマウント取ろうとした人がまさにスレ立ててることがダメだな…
147 23/09/02(土)11:42:43 No.1097118945
無知でいることこそ素晴らしいもマウントだよね
148 23/09/02(土)11:42:46 No.1097118961
知識無しで純粋に音楽に感動してるのにそれが理解できない人はマウント取られたりスノッブ気取りと思っちゃう そんな芸術繊細チンピラ
149 23/09/02(土)11:42:48 No.1097118965
知識コンプレックスがよ 無学を盾にイキがるなよ
150 23/09/02(土)11:42:57 No.1097119006
>戦争の悲惨を描いた作品をみて「女の人おっぱいでっけーな！」って感想を持つのが正しい鑑賞なの？ 実際描く時は描いた本人も（でかい方がいいな…）って思いながら描いてるかもしれないのでその可能性に思いを馳せるのも正しいのかも
151 23/09/02(土)11:43:57 No.1097119264
プリミティブであるほど良いってのも幻想だと思うよ
152 23/09/02(土)11:43:58 No.1097119267
>マウントがだめ！って言うなら >無知を武器にマウント取ろうとした人がまさにスレ立ててることがダメだな… 無知を武器にすれば逆張りで無敵の人になってどんなレスポンチバトルにも勝てる ソクラテスのハメ技だ なおレスポンチに勝てるだけで現実の解決からは遠のく
153 23/09/02(土)11:44:11 No.1097119307
「こんなおっぱいデカい人も戦争に巻き込まれるんだなぁ」って思えたりすれば それはそれで自分の中で心が動いてるしいいと思う
154 23/09/02(土)11:44:17 No.1097119330
うるせえ好きな音楽聴いて気持ちよくなるんだ俺は
155 23/09/02(土)11:44:41 No.1097119426
ロックってもう一周まわってクラシックだよな
156 23/09/02(土)11:44:42 No.1097119428
なんで一回自演した？
157 23/09/02(土)11:45:00 No.1097119513
心療内科とかに行って面と向かって自分の話を聞いてもらう機会を増やしたほうがいいと思う
158 23/09/02(土)11:45:05 No.1097119527
メタルは実際クラシック
159 23/09/02(土)11:45:08 No.1097119548
スレ蟲が田舎か都会でもガラがよくない地域、家系の生まれでろくに美術や音楽を学べなかったのはかわいそうだとは思う さっきロックをやたら否定してたし親父がロック世代でありがちなロックだきゃあ好きな下層民だったりして反感がありそうなのもわかる でも、お前がかわいそうな低層嗜好してても美術や音楽は歴史や技巧とは切り離せないし評価軸があるんだよ
160 23/09/02(土)11:45:31 No.1097119659
>いや2だけが純粋な作品鑑賞じゃないの >2以外は自分によってるだけ あーあid出てるじゃん……
161 23/09/02(土)11:45:31 No.1097119660
岡本太郎の言葉だけ好きそう
162 23/09/02(土)11:46:02 No.1097119767
じゃあもう幼児がアンパンマン見てキャッキャしてるのが純粋な作品鑑賞ってことで
163 23/09/02(土)11:46:07 No.1097119794
自分の無知に気が付かないのはダメだぞ！ってのと 俺は無知だからわかんないけど俺が理解できないものはダメなものに違いない！は だいぶソクラテスと違うと思う
164 23/09/02(土)11:46:39 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097119963
俺はスノッブでプリミティブにコンプレックスがあるからこうやって自己否定しちゃうんだよ… 助けてくれよ…
165 23/09/02(土)11:46:56 No.1097120038
ここでスレ「」を叩くとそれはそれでマウントになるので触れるとヤケドする
166 23/09/02(土)11:47:17 No.1097120146
>俺はスノッブでプリミティブにコンプレックスがあるからこうやって自己否定しちゃうんだよ… >助けてくれよ… 黙って好きなもの見て聴いてろ！
167 23/09/02(土)11:47:35 No.1097120240
>岡本太郎の言葉だけ好きそう 岡本太郎は良いこと言ってるけど逆張りだからな 当時の西洋を無批判に受け入れてた昭和の日本だから刺さった あいつ元は西洋で挫折したからそんな炎上商法でしか売れなかったとも言える
168 23/09/02(土)11:47:36 No.1097120248
不純なものを断つためにはまずネットを断とう！
169 23/09/02(土)11:47:56 No.1097120339
>ここでスレ「」を叩くとそれはそれでマウントになるので触れるとヤケドする 叩くって表現もどうかと思う… 気持ち悪いものに気持ち悪いという意見を言っているだけなわけだし…
170 23/09/02(土)11:47:56 No.1097120340
なんだこれは
171 23/09/02(土)11:48:18 No.1097120436
こういう何言っても糠に釘だろうなって人を傍から見るぶんには好きだよ
172 23/09/02(土)11:48:36 No.1097120523
御覧の通りクソの山ですよ
173 23/09/02(土)11:48:37 No.1097120533
きれいな額縁にゴミが、芸術作品がゴミ箱にあったら ゴミを褒めるかもしれない 騙されたくないという気持ち
174 23/09/02(土)11:49:20 No.1097120718
>叩くって表現もどうかと思う… >気持ち悪いものに気持ち悪いという意見を言っているだけなわけだし… 価値観を共有してるつもりのレス
175 23/09/02(土)11:49:22 No.1097120737
なんも考えなくていいから音楽と絵の美しさに心をゆだねろ 芸術はぜんぶ心地よさのためにあるんだからな
176 23/09/02(土)11:49:26 No.1097120755
>気持ち悪いものに気持ち悪いという意見を言っているだけなわけだし… 具体例無いと被害妄想か真っ当な感想かわからんね スレ「」はそう思ったきっかけを具体的に貼って❤
177 23/09/02(土)11:49:27 No.1097120759
プリミティブ信仰も既存の価値観だからプリミティブ信仰に抗う方に行け
178 23/09/02(土)11:49:28 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097120764
インターネットだとプリミティブな感性こそ価値があるって言う人いるじゃん それを見るたびにスノッブサブカルマウント野郎である自分は胸が痛むんだよ…
179 23/09/02(土)11:49:45 No.1097120852
>解説しだしてワロタｗｗｗ ワロタさん来たな…
180 23/09/02(土)11:50:05 No.1097120932
じゃあもう永野のギャグが真の芸術って事で…
181 23/09/02(土)11:50:11 No.1097120972
>きれいな額縁にゴミが、芸術作品がゴミ箱にあったら >ゴミを褒めるかもしれない >騙されたくないという気持ち 黙って「見」に回っていいよ！
182 23/09/02(土)11:50:28 No.1097121063
少なくともこのスレ「」は単なる荒らしだろう
183 23/09/02(土)11:50:31 No.1097121079
審美眼って意外といろんな種類があるよねってだけの話を頑なに認められないとこうなる
184 23/09/02(土)11:50:33 No.1097121092
恥かくとそういうキャラづけの仮面に逃避するのがキミなんだな
185 23/09/02(土)11:50:39 No.1097121118
>インターネットだとプリミティブな感性こそ価値があるって言う人いるじゃん >それを見るたびにスノッブサブカルマウント野郎である自分は胸が痛むんだよ… よしよし
186 23/09/02(土)11:50:39 No.1097121119
fu2528258.jpg いやスレ「」ちょっと擁護するけど美術は俺もわかんねえな これ2億円
187 23/09/02(土)11:51:24 No.1097121336
プリミティブなほどよし！って文化圏と知識ありきの文化圏があるだけだよ
188 23/09/02(土)11:51:36 No.1097121390
ゴミうんこが永野に擦り寄らないで欲しい
189 23/09/02(土)11:51:43 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097121421
ありがとう また発作が起きたらゴメンね
190 23/09/02(土)11:51:50 No.1097121462
見てないけど現代美術のいくつかは遊戯王カードみたいな投資対象でしかないのもあるからな… 価格暴騰してるのおおい
191 23/09/02(土)11:52:11 No.1097121555
忘却力を身に着けよう
192 23/09/02(土)11:52:12 No.1097121563
>fu2528258.jpg >いやスレ「」ちょっと擁護するけど美術は俺もわかんねえな >これ2億円 別に世の中のもん全部理解できなくてもいいのよ
193 23/09/02(土)11:52:13 No.1097121568
>ありがとう >また発作が起きたらゴメンね よしよし またいつでもスレ立ててね
194 23/09/02(土)11:52:19 No.1097121613
>インターネットだとプリミティブな感性こそ価値があるって言う人いるじゃん >それを見るたびにスノッブサブカルマウント野郎である自分は胸が痛むんだよ… プリミティブ意識するならこそ他人の意見なんか気にするなよ それこそ余計な情報だろ
195 23/09/02(土)11:52:38 No.1097121702
クラシックは教会音楽が元で教会音楽は天国のような気持ちいい音楽を奏でるためにある だから大昔から音楽理論は気持ちいいかどうかどうしたら気持ちよくなれるかしか話してないんだ 「」のオナニー談義と一緒だな
196 23/09/02(土)11:53:37 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097121972
ノイズ音楽聴いてごめんなさい！ 自分に酔ってるだけです！ はい！復唱！
197 23/09/02(土)11:53:51 No.1097122040
芸術で知りたいことがあるならタローマン見るといいよ あれが近現代芸術の核の1つであることは間違いない
198 23/09/02(土)11:53:55 No.1097122064
ちゃんとレスいっぱいしてたのは偉いよスレ｢｣ ごめん嘘
199 23/09/02(土)11:53:58 No.1097122085
傷広がるだけだから寝ろ！
200 23/09/02(土)11:54:13 No.1097122152
おじいちゃん もうロックは権威あるおっさんばっかの音楽なのよ…
201 23/09/02(土)11:54:30 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097122236
画廊でやってる個展を見に行ってごめんなさい！ 自分に酔ってるだけです！
202 23/09/02(土)11:54:43 No.1097122294
なに話してるのか全然わからんけどイタいおっさんなことはわかった
203 23/09/02(土)11:54:46 No.1097122312
まあそれはそれとして直感的にこの曲いいじゃん！ってなったところにコード進行がーとか歌詞の解釈がどうたらとかあんまり聞きたくないのは分かる
204 23/09/02(土)11:54:55 No.1097122363
知識なしでも綺麗な物だけが芸術とか言い出す人時々いるけどこの世に何一つ知識のない人間なんて存在しないわけで 自然を見て美しいと思うのもそういう知識があるからなのかもしれないし前提とする知識量をどこまで許容できるかってだけの違いじゃない？ 赤ちゃんだって母親の胎内で外界の音認識してるから完全な無垢ではないんだぞ
205 23/09/02(土)11:54:58 No.1097122378
笑えないピエロだ
206 23/09/02(土)11:55:05 No.1097122399
>画廊でやってる個展を見に行ってごめんなさい！ >自分に酔ってるだけです！ それはもう普通に勝手に行っていいよ！
207 23/09/02(土)11:55:10 No.1097122422
お薬の時間ですね
208 23/09/02(土)11:55:38 No.1097122568
ネタギレした芸人がテンション芸に逃げるのと同じだな
209 23/09/02(土)11:55:56 No.1097122661
お前はお前で俺は俺 だからお前が気持ちよくなかろうが俺は気持ちいいの！を貫けそれが芸術だ
210 23/09/02(土)11:56:15 No.1097122763
仲間内の定型で会話するような「」と同じ感覚で価値を決めてるので知らない人には全く意味が分からない
211 23/09/02(土)11:56:38 No.1097122875
>fu2528258.jpg >いやスレ「」ちょっと擁護するけど美術は俺もわかんねえな >これ2億円 価格は美術品そのものの質や意義ある程度の相関関係はあるけど最終的にはその時に欲しい人がどんだけいるかでしかないよ 何千万の絵が目につくだけでたかだか色紙に何十万やらしてるのだって興味ない人からしたら異常だし
212 23/09/02(土)11:57:09 No.1097123053
出た…ID出たらここまで全部ネタでーす道化でしたーで逃げようとする奴
213 23/09/02(土)11:58:12 ID:VVHcoiTI VVHcoiTI No.1097123322
>知識なしでも綺麗な物だけが芸術とか言い出す人時々いるけど いやこれが正しいよ 情報を食ってる人よりこういう価値観の人のほうが純粋だ
214 23/09/02(土)11:58:37 No.1097123435
「発狂ネタ」すら型通りのつまらないやつ…
215 23/09/02(土)11:58:59 No.1097123548
似たような感性を持つ人が集まってここいいよね…ってやるのが美術とか音楽じゃないのか というかすべてのジャンルに当て嵌まるような 通て実際オタクを言い換えたようなもんだ
216 23/09/02(土)11:59:07 No.1097123583
むしろ芸術をわかろうなんてのが傲慢だ
217 23/09/02(土)11:59:16 No.1097123629
反省しててえらいけど多分反省するとこ間違ってる 自分に酔うのも別に鑑賞態度として否定するもんでもないと思うよ ただお前が自分に酔ってるって部分を嫌いな価値の基準として持ってて それを他人にも当てはめようとしてたのがズレだって気づいてほしい
218 23/09/02(土)11:59:24 No.1097123681
ID出てるラーメンハゲ信者とかさ…
219 23/09/02(土)11:59:40 No.1097123754
二億円って評価の視点もあくまで一面だしね
220 23/09/02(土)11:59:48 No.1097123789
deldelダメだったw ID出た人は黙らなきゃいけないんだよ…w
221 23/09/02(土)12:00:14 No.1097123915
知識があろうと無かろうと美しいものは美しいし美しいと思える心もまた美しい 深く考えて美しさに気づくのも素直に美しさを感じられるのもどっちもいいんだ
222 23/09/02(土)12:00:41 No.1097124057
ロックってもうしばらくウケることないのかな シティポップは一周まわってウケてるけど
223 23/09/02(土)12:02:37 No.1097124588
理解できない奴が受けてるのは情報食ってるだけに決まってる！って ノリとして相当わらえないやつ
224 23/09/02(土)12:03:07 No.1097124756
自分を評価の絶対に据えてると老化とともに何も触れなくなるよ
225 23/09/02(土)12:04:10 No.1097125033
謎に見下してるっていうスタンスがもう痛々しい
226 23/09/02(土)12:04:56 No.1097125250
もう少し踏み込むと芸術は深淵になにか動いてるとしか言えないものがあってそれを引き出すための技術なんだ それで引き出したものが恐怖だろうがキレイさだろうが心の深くから感動させたことには変わらないからいまだにやってるだけで
227 23/09/02(土)12:05:18 No.1097125351
人を笑わせられも感心させられも出来んやつが主語デカいこと喚いてるとこうなる
228 23/09/02(土)12:05:46 No.1097125497
>>知識なしでも綺麗な物だけが芸術とか言い出す人時々いるけど >いやこれが正しいよ >情報を食ってる人よりこういう価値観の人のほうが純粋だ 自分で知識がないと思ってるだけでその感動とか美の感性は何者かに影響を受けて身に付いた純粋ではないものなわけだけど それを考えると純粋な美を味わってると思ってても情報を食ってることになるんじゃないか？
229 23/09/02(土)12:07:18 No.1097125927
「情報を食ってる」って芹沢が言う話は別にその主張が完全に正しいわけでもなくて 藤本クンがそれに対するアンサー出して芹沢も考えるとこある話だから 貼られたページ知識で下手な引用するよりはちゃんと読んだ方がいいよなって
230 23/09/02(土)12:07:43 No.1097126059
そんなに自分を嫌う必要はないよ むしろ芸術うんぬんより向き合うべきはなぜそこまで自分を嫌いになったかだろう
231 23/09/02(土)12:08:25 No.1097126292
先入観や偏見がないわけじゃなくて 人間としてからっぽなだけだけという最悪
232 23/09/02(土)12:08:48 No.1097126390
すごい頑張って説明してくれてる｢｣いるけど多分何一つ伝わってないんじゃないかな
233 23/09/02(土)12:09:26 No.1097126571
赤ちゃんでもわかる芸術以外芸術と認めない！って人ならそういう思想なんだなと思うけど 俺がわからん芸術は芸術じゃない！はただ単に取捨選択してるだけだ
234 23/09/02(土)12:09:59 No.1097126729
知識無しでの感動が良いって 原作知らない方が抜けるとかそういう話ですか？
235 23/09/02(土)12:11:38 No.1097127228
ロックだってクラシックとかからリフ拾ってるの結構あるけど そういうの理解できないの寂しくない？
236 23/09/02(土)12:11:45 No.1097127257
>知識無しでの感動が良いって >原作知らない方が抜けるとかそういう話ですか？ それは原作キャラクターの人間性が女性的魅力に著しいマイナスの影響を与える案件だ
237 23/09/02(土)12:11:51 No.1097127292
ショパンの別れの歌聞いたら知識全くない人でも大体の人が綺麗な曲だなあって思うだろうしそれは素晴らしい音楽体験だよ 作曲背景とか時代背景を知識として得た上で別れの歌聞いてこういう表現だったのか！って感覚を得るのも素晴らしい音楽体験だよ
238 23/09/02(土)12:12:27 No.1097127477
>すごい頑張って説明してくれてる｢｣いるけど多分何一つ伝わってないんじゃないかな それでいいんだ芸術なんて言葉で伝わらないから音や絵にしてるわけだし あくまで言葉はいつか分かるときのためのガイドラインだ
239 23/09/02(土)12:12:58 No.1097127630
数日前にマリオのアイテム取った時のSEとステージクリアした時のBGMはコード進行が同じみたいなスレがあったんだけど誰もコード進行が分からなくて全然メロディ違うじゃん！みたいな感じで地獄だった コード進行はメロディじゃないよ…
240 23/09/02(土)12:13:21 No.1097127766
なんだからわからんけどすごい！の凄いを言語化するのが評論家とかの仕事なんじゃないか？
241 23/09/02(土)12:19:41 No.1097129676
やたは厳しいこと言ってるように見えてハードルが恐ろしく可変式な人は割といる
242 23/09/02(土)12:22:36 No.1097130579
西洋文明は神という絶対的なものを証明するための文化という前提も覚えておいたほうがいい デカルトが我思う故に我ありなんて言って全部疑えたのもそれでも神は絶対にいるという安心感があったろうし だから一神教でない人が西洋的な考え方をする時には工夫しないと簡単に壊れちゃう
243 23/09/02(土)12:29:04 No.1097132654
>数日前にマリオのアイテム取った時のSEとステージクリアした時のBGMはコード進行が同じみたいなスレがあったんだけど誰もコード進行が分からなくて全然メロディ違うじゃん！みたいな感じで地獄だった >コード進行はメロディじゃないよ… コード進行が同じことがそんなにすごいことに思えなくて 有名なJpopのコード進行が同じと同じ話じゃないの？